Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains

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Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 03/06/13 à 20:21:17

Quelqu'un a-t-il un lien en français des coureurs de fond et de demi-fond américains ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (86.213.190.xxx) le 03/06/13 à 20:47:15

j'aimerai bien connaitre les séances de Mo Farah et Rupp

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (78.244.101.xxx) le 03/06/13 à 21:11:41

Petite aperçu video si tu veux
http://www.flotrack.org/video/688534-Galen-Rupp-post-350-mile-tempo-workout

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Brad (invité) (90.53.84.xxx) le 03/06/13 à 22:21:17

Avant de vous "jeter" sur les entraînements de Farah et de Rupp, vous devriez vous intéressez à leur entraîneur américain d'origine cubaine, Alberto Salazar. Je vous rappelle qu'il a déclarer dans la presse : " il est impossible de figurer parmi les 5 premiers mondiaux dans le fond et le demi fond sans EPO ni hormone de croissance ". Il ne condamne d'ailleurs pas la démarche du dopage qui pour lui est indispensable à ce niveau. Ses 2 poulains Galen Rupp le coureur blanc le plus rapide sur 5000 et 10000 mètres et le britannique d'origine somalienne Mohammed Farah sont chargés comme des mules. Mais tant que les contrôles seront aussi faciles à détourner...
Rupp est passé du top 10 mondial à la médaille d'argent aux JO 2012 sur 10000 m, derrière Farah champion olympique au JO 2012 sur 5000 et 10000 m.
Sur des athlètes doués de capacités physiologiques hors norme couplées à un dopage de pointe, n'importe quel entraînement de haut niveau fera des miracles ;)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (78.218.154.xxx) le 04/06/13 à 07:08:06

effectivement d accord avec toi Brad et c'est bien ce qui fausse une méthode par rapport à une autre dans laquelle
aucun des athlètes n'auraient pris de produits. C'est la raison pour laquelle lorsque l'on consulte l'entrainement d'un grand champion il faut toujours le faire avec beaucoup de recul. Je me souviens d'une année (lointaine!!) ou un livre avait publié l'entrainement de Alberto COVA 3 SEMAINES avant les championnats du monde où il avait été vainqueur; un tel programme lu par un néophyte aurait eu de quoi l'écoeurer; on ne pouvait pas imaginer faire un tel programme sans produits dopants.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 04/06/13 à 07:54:45

Je ne cherche pas spécialement à connaitre l'entraînement de Mo Farah, mais seulement l'entrainement des athlètes américains dans les universités dans la mesure ou l'on peut lire sur ce forum qu'ils ne pratiquent pas la VMA, donc quels type d'entraînement font-ils ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par lalpiniste (invité) (212.234.218.xxx) le 04/06/13 à 08:07:56

@Didier : tout est indiqué dans le livre "daniel's running formula"
Bon, il est vrai qu'il est en anglais, en gros ça donne:
Beaucoup de foncier en E pace (easy, facile)
Du thresold qui correspond au "seuil"
Du I pace (allure qui travaille la VO2 au maximum), en general de longues fractions avec pas mal de récup.
Du R pace, pour travailler l'efficacité de la foulée, beaucoup de récup, on ne cherche aps a travailler le cardio, juste la foulée.
Et le F pace, comme fast, rapide, pour les coruses de 800/1500.

Toutes les allures des fractions sont indiquées par rapport au temps en course que tu as déjà effectué.
Style pour 35 minutes au 10 km ça te donne tant de minutes au kilo pour du E pace, tant pour du I pace...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 04/06/13 à 08:33:03

2 liens presse:
http://www.vo2.fr/actualite/trail-athletisme-demi-fond-americain-05042011-899.html
http://www.vo2.fr/actualite/trail-shalane-flanagan-05042011-108.html

Effectivement daniel's semble avoir fait écho outre-atlantique. Regarde les posts de "BBen" il explique la philosophie de ce dernier.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Harry77 (invité) (92.90.20.xxx) le 04/06/13 à 09:01:59

Pour Daniel tu as le calculator et les infos ici sur son site officiel:
http://runsmartproject.com/calculator/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 04/06/13 à 09:25:24

Merci à vous pour ces renseignements mais est-ce que vous auriez des exemples de séances (distances ou temps d'effort, nombre de répétitions et temps de récup active ou passive.

Didier

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par lalpiniste (invité) (212.234.218.xxx) le 04/06/13 à 09:55:02

Je ne suis pas chez moi, donc je 'nai rien sous la main!
Ce soir si personne n'a posté d'ici là!!!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 04/06/13 à 12:15:00

Didier pour t'aider, voila ce que donne le calculateur de daniel's pour mon cas ,un modeste capeur régulier à 36' au 10 km:
Threshold (seuil): 3'44"/km en 1 bloc de 5 à 6 km ou alors fractionné en 15' de travail et 3' de recup.
Interval: entre 10' et 15' min de travail intensif au total avec une récup égale au travail intensif. ex: 4x1000m en 3'22 et recup 3'22 ou tjrs pour moi 5x1000m en 3'26 et recup 3'26 (bref allure 3/5km)
Répitition ou Rep pace (exo de biomécanique): 400m en 1'16" et recup 3'/ 200m en 38' et recup 1'15" /ou encore 1000m en 3'11" et recup 7'

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par tony (invité) (195.81.168.xxx) le 04/06/13 à 12:43:42

Ou est la difference avec les methodes d'entrainement "classiques" ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 04/06/13 à 12:47:11

J'ai pas assez d'infos, mais à première vu sur le temps de récup

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (62.201.135.xxx) le 04/06/13 à 12:51:02

intensité de la récup aussi (courue à 12km/h)
+énormément de seuil

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 04/06/13 à 12:56:51

Et sous quelle forme le seuil ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 04/06/13 à 13:01:18

Ont-ils par exemple des séances de 30/40/50mn allure +ou-semi ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (89.91.182.xxx) le 04/06/13 à 13:13:05

Regarde Didier

http://www.vo2.fr/actualite/athletisme-entretien-avec-nouredine-smail-jai-loupe-trop-dannees-je-veux-montrer-ce-que-je-vaux-06052013-6896.html

Il mise tout sur le seuil pour avoir une forte résistance donc une autre vision de la notre. Car la plus part ne jure que par la piste.

Alors qu'en réalité ce qui paye c'est le foncier tenir une allure de 85 % vma pendant 30 min voir + pour avoir une meilleur performance sur 10 km

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par tony (invité) (195.81.168.xxx) le 04/06/13 à 13:25:48

Pour le 800/1500 ca se traduit comment?

Est-ce utile de developper autant la resistance au seuil?

La difference vient-elle d'un volume plus important avec des recup' plus imporantes ausssi?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (217.111.195.xxx) le 04/06/13 à 14:35:38

ça n'a pas réussi à Smail :
http://www.vo2.fr/actualite/athletisme-meeting-deugene-mo-farah-battu-sur-5000-m-smail-abandonne-02062013-7009.html

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 04/06/13 à 15:12:24

Pour tony, ce qui diffère un peu avec Daniel's (merci Bben pour avoir illuminer ma lanterne):
- beaucoup d'enduro et de footing avec quelque fois de l'allure marathon dans le footing et ce tte l'année
- Seuil
- Intrerval ( le fractionné classique):assez rapide sur des series de 800m minimum mais souvent le 1000m et même le 1500m/miles comme series. Beaucoup de recup active dans ces séances (le même temps que le temps de travail)
- Rep pace (travail de biomécanique): travail du geste et du pied avec de la vitesse mais énormément de recup pour ne pas altérer la foulée durant la série et rester techniquement correct de la première à la dernière. Recup 2 à 3 fois le temps de travail.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par tony (invité) (195.81.168.xxx) le 12/06/13 à 13:37:30

Ok je situe un peu mieux maintenant.
Il s'agit d'une approche differente du grand classique:
VMA Courte - Footing - VMA Longue - Sortie longue.

Connaissez-vous des coureurs amateurs de 800/1500 ayant deja teste ce type de preparation "a l'americaine"?

Les resultats sont-ils probants ?

La perte de sa vitesse "naturelle" est-elle reelle ou est-ce un mythe?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.128.xxx) le 12/06/13 à 15:12:27

"Ok je situe un peu mieux maintenant.
Il s'agit d'une approche differente du grand classique:
VMA Courte - Footing - VMA Longue - Sortie longue."

Cette approche est assez réductrice.....ne faut-il pas balayer l'ensemble des fcs ou vitesses....? une des raisons du manque de progression pour beaucoup d'athlètes de demi-fond et fond....grhhhhhhh

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 12/06/13 à 15:39:57

Pour le demi-fond court je ne sais pas trop mais pour le demi fond long, les américains sont sur le devant de la scène! Nouredine Smail (fra) qui est entrainé par un américain revient sur le devant de la scène avec un entrainement usa d'après lui. Bon bref, il y a des écoles différentes et la france "performe" sur 800/1500m maxi 3000m mais après... Les anglo-saxons plus sur 3000m et plus, est-ce la conséquence de entrainement et de la philosophie de la cap?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par tony (invité) (195.81.168.xxx) le 12/06/13 à 17:07:29

Serge92,
Bien sur tu as raison, j'exagere un peu pour lancer le debat et obtenir des avis.
Ca m'interesse beaucoup car je pense reprendre le demi-fond apres une (tres) longue pause et je m'interroge un peu sur la meilleure facon de m'y prendre.
J'ai toujours manque cruellement de foncier (je n'avancais pas en cross) et malgre des seances prometteuses sur piste j'ai rapidement stagne sur 800/1500. Je faisais 2-3 seances de qualite par semaine mais sans jamais faire de footing lent ou rapide. J'essaye d'apprendre de mes erreurs pour repartir du bon pied en me faisant une bonne caisse. D'ou mon interet pour ces methodes "alternatives".

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.128.xxx) le 12/06/13 à 17:32:41

Tony même en prépa 800/1500 il est bon de balayer toutes les fcs.....et de faire des sorties en endurance fondamentale......

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 12/06/13 à 18:04:28

Personnellement ce que je recherche c'est plus du concret du genre un coureur américain à 4mn au mile ou un autre à 29mn au 10 000m l'un fait tel entraînement sur une période de "nous dirons 15 jours" telles séances (distances, temps et récup) et donc tous les types d'entrainement, alors que l'autre fait cela ?

Est-ce que je me suis bien fait comprendre ?

Didier

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 12/06/13 à 21:30:53

Il y a sur un poste "10km EN 30mn" un coureur au Pseudo "Coureur09" qui s'était entrainer aux USA voila ce qu'il avait d'écrit

"On decomposait ca en 4 Phases :

Phase 1) pure foncier ( 160 a 185km):

De 1h45 a 2.15 tout les jours, 3/4 mois en continue.
10/20 derniere minute en seuil sans pousser quand on a envie. Generalement pendant les grandes vacances.
LE RYTHME N A AUCUNE IMPORTANCE, SEULEMENT LA DUREE.
Au bout de 3 mois, on se sent clairement infatigable meme si le premier mois d adaptation peut etre un peux dure. Rien de dramatique a faire du 12km/h au debut, la vitesse monte tout seule, a la fin du cycle on etait a 15/16km heure sans effort tout le long.
-----------------------------------------------------------
Phase 2: developpement.(130km a 180km) ( sur 2 mois)

Lundi : 90mn ou 21km/22km
Mardi seance seuil: 30mn echauff + 6.4km seuil continue sur piste ( chaque semaine)+ 30mn recup. 18km
Mercredi : 90mn ou 21/22km
Jeudi: 90mn a 1h45 + 10 lignes droite ou 10x200 facile ... 22/26km
Vendredi: repos
Samedi: Seuil : 30mn echauff + 16km seuil + 30m recup. ou 28km
Dimanche : sortie de 2h/ 2h15... 30km a 34km

* deuxieme footing de 5 ou 6 km tranquille tout les jours en fonction de la fatique.

---------------------------------------------------------
Phase 3: Pre compet sur 1 mois (type 5k ou 10k) ( deux fois 6 semaines pour cross et piste)

Lundi: 90mn ( 21km)
Mardi: 30mn + 6.4 seuil ( allure 10k + 10sec) + 30mm ( 18km)
Mercredi: 75mn (18km)
Jeudi seance : 30mn + seance type 8 ou 10x 1000, 6x1600m + 30mn ( 24km)
Vendredi: repos
Samedi: 1h45 + ligne droite ( 23km/24km) ou seuil de 16km en maintien.
Dimanche: 2h/2h10 ( 29/30km)

* deuxieme footing en fonction de la fatigue
-------------------------------------------------------
Phase compet: 110/120km (2 x 4 semaines pour cross/piste)
Example pour piste:
Lundi : 80mn( 18/19km)
Mardi : seance: 2000m, 1600m, 1000, 800, 2 x 400m ( intense)
Mercredi: 80mn
Jeudi: seuil de 6400m ( allure 10k + 5 sec)
Vendredi: Repos
Samedi : 80mn + 10 x200m facile.
Dimanche: 90mn

Semaine avant compet : 80km
Footing facile, ligne droite, recup."

Pour le 15, faire moins de long, pas dépasser les 100km/semaine et vraiment diminuer en période spé.


Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 12/06/13 à 21:34:30

Je te remercie Petitesse, je me souvenais qu'il y avait un post dessus dont je me souvenais plus du nom ainsi que le nom du posteur, je croyais me souvenir de runner quelque chose et donc je n'arrivais pas à localiser ce post.

Merci

Didier

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 12/06/13 à 21:54:55

Normal Didier : Si ca peut t'aider . Après, c'est vrai qu'il y a plus de footings que de séances.

Après pour ma part, (en phase foncière : octobre/novembre) : j'aime bien faire ce type de séance :
- 20 fois 400m (progressif de 16 à 21km/h) (pas vite : environ 1mn16s) mais les dernier 50m je suis à 23 24km/h sur les derniers 4) rc 30s
- 2 fois 20mn de 30/30
- 3 (200-300-400-500-400-300-200) rc :30s RC : 3mn Allure 10km
- 2 fois (10 fois 2MN) Rc : 1MN trop allure 10km

Sans oublier séances de vitesse et cotes. Le mieux c'est de tout balayer.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par tony (invité) (195.81.168.xxx) le 13/06/13 à 09:30:38

Monstrueux.

C'est quoi tes chronos petitesse?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Saxo (membre) (90.8.223.xxx) le 13/06/13 à 11:23:49

Cool Petitesse, merci pour le rappel du post. A++

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 13/06/13 à 11:57:53

Encore merci Petitesse, pour ces infos dans la mesure ou sur ce forum on parlait d'entraînement complètement différent à nous.

Donc cela me permet de connaitre, de "comprendre", d'analyser se qui pourrait être des points positifs de leurs entraînements à inclure de temps à autres au plans de mes coureurs.

Par contre de qui n'est pas tout à fait vrai pour la première phase c'était en grosse partie ce que faisaient nos coureurs dans les années 60/70 en début de période hivernale, donc on peut dire pas trop de différence.

Après il y a quelques ressemblance avec nos marathoniens mais pas avec nos coureurs de 5000/100000m.

Il y a aussi une certaine similitude avec les entraînements d'Arthur Lydiard, hormis le travail en cote important qui entrait chez Lydiard.

Pour tes entraînements personnels ou il y a une grosse charge de travail et qui me paraissent très intéressants.

J'ai connu un copain de club qui pratiquait à peu près cela et courait en 1'49 et3'44, et fut champion régional de cross "long" à l'époque il n'y avait pas de cross court.

Coureur un peu lourd et je pense que c'est cette charge de travail qui lui à permis de tenir même sur les longues distances (10km et semi).

Maintenant il faut avoir le moral, une force de caractère et des capacités physiques pour supporter.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 13/06/13 à 12:50:00

Il y avait aussi un article intéressant de Philippe DIEN qui disait : "En matière de course à pied, c’est comme dans
d’autres métiers, il faut faire avec.Ce que l’on ne possède pas ne saurait être compté : travailler sa qualité" C'est vrai que les 2 notions "adaptabilité et adaptation" sont très importantes sur l'entrainement : c'est pour ca qu'il faut pas trop s'écarter de sa discipline et ne jamais imiter et progresser (après ici, on parle pr ceux qui veulent battre leur record). Voici le lien de la conférence : (plus pour les coureurs de 1500m).
http://www.aefathle.org/pdf/temp/51b99f3f01ad6.pdf

C'est vrai qu'il y autant d'individu que de capacité physique.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par miguel (invité) (212.23.175.xxx) le 13/06/13 à 13:45:12

salut petitesse
ton lien ne fonctionne pas

quand je vois ce type d'entrainement axé sur le foncier
j'ai une question que me turlupine depuis très longtemps
concernant les footing
en période automne/hiver
pour bosser efficacement l'endurance
quels sont les longueurs et l'allure que vous pratiquez
car jai bien trop souvent l impression de faire des footing d'1H à 12 qui me servent pas à grand chose
en footing à 15-16 je suis faiblard, jamais à l'aise
miguel

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 13/06/13 à 18:40:27

Il y a pas de vérité Miguel : j'ai entendu dire que l'entrainement c'est du "plaisir et de l'habitude". Et un autre qui disait "S'entrainer dur n'est jamais assez" :) attention cela ne veut pas dire toujours dure bien au contraire : faut savoir aller lentement pour aller vite. Après ce qu'il faut c'est de la méthode (agencement des séances..). Quand tu es fatigué : faut vraiment y aller cool mais tu peux y aller plus longtemps. Par contre, il y a des footings où tu peux aller a peine plus vite quand tu te sens bien mais moins longtemps pour être frais sur les séances. Après c'est avec l'expérience qu'on apprend à se connaitre. Déjà faire des test, pas que la vma qui est qu'une seul vitesse : pour connaitre ton profil et avoir des objectifs réalistes sachant qu'il faut aussi être honnête avec soi même : et aussi progresser de saison en saison.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 13/06/13 à 18:45:33

Pour le lien tu peux taper "demi fond au top Philippe Dien" sur Google

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.128.xxx) le 13/06/13 à 18:51:16

+1 petitesse...:-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 16/06/14 à 11:28:34

Je relance le post car N.Smail est de retour après sa grosse blessure sur 10000m:
http://www.sheltoninvite.com/SI/live/14614/140614F006.htm

Un entrainement à l'américaine (1 séance de piste par semaine, beaucoup de 'seuil' en nature, beaucoup de km)qui le fait revenir sur le devant de la scène source ->
http://www.vo2.fr/actualite/athletisme-entretien-avec-nouredine-smail-jai-loupe-trop-dannees-je-veux-montrer-ce-que-je-vaux-06052013-6896.html

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/06/14 à 12:43:46

Victoire et temps plutôt prometteurs pour un retour, à suivre pour la suite. Par contre derrière SOLINSKY, l'ex grand rival de RUPP, n'est que l'ombre de lui-même...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 18/06/14 à 14:01:04

Il revient de blessure lui aussi il me semble... Pas avec la même facilité. Dans la foulée N.Smail a fait le lièvre sur un 5000 m très dense. http://www.sheltoninvite.com/SI/live/14614/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/06/14 à 19:03:12

Oui SOLINSKY a eu pas mal d'ennuis en 2012-13, et comme N. SMAIL il est depuis plusieurs mois en train de préparer un come-back, avec comme ligne d'horizon un passage sur marathon cet automne :

http://www.runnersworld.com/elite-runners/chris-solinsky-plans-a-fall-marathon-debut

http://running.competitor.com/2014/03/news/interview-chris-solinsky_96580

...mais le chemin semble encore long, il est beaucoup plus loin de son meilleur niveau que ne l'est N. SMAIL comparativement (SOLINSKY a un record en 12'55 sur 5000m contre 13'26 pour SMAIL...), malgré un entraînement à nouveau à son max du moins en terme de volume (cf les interviews dans les liens ci-dessus).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (78.241.56.xxx) le 18/06/14 à 20:19:36

Pour revenir sur le débat footing lent vs footing "actif" pour développer au mieux son système aérobie .

Je cite le premier homme blanc a être descendus sous les 13' et les 27' , une citation par lien que BBEN a donné :


"For much of the time between now and his fall marathon, Solinsky will take a “three weeks on/one week off" approach to training, hitting about 130 miles in the “on” weeks and 90 to 100 when he’s off. “Right now, I’m just focused on trying to get aerobically stronger and be able to handle the work that’s required to get ready” for the marathon, he told Newswire."



"You were a big high-mileage guy in high school and throughout your career. Are you doing even more than you’ve done in the past?

No. I would say I’m running equivalent to my prime period in 2010 and 2011. I’m getting used to it again. The last two and a half years, I went from nothing to transitioning back to 80 miles a week to 90 to 100 miles a week steady. I’m now up to 120 miles a week — getting those extra 20 miles through longer runs."

D'après ce que je comprends , il concentre son entraînement sur l'aerobie et emploi les mots : " aerobically stronger"
et " 100 miles a week steady " .

C'est Arthur Lydiard qui a été le premier a employer ces termes pour désigner ce que j'appele des footing "actif" ou ce que certains sur ce forum appele la Zone 80-85% de la FCM ou le bas de la résistance douce .

Perso je vais m'y mettre la saison prochaine pendant 6 mois pour préparer du 800-1500m .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 18/06/14 à 21:13:47

C'est normal son objectif est le marathon à l'automne donc il borne! Apparemment, cela ne le change pas trop par apport à ces dernières années. Sa seul thématique sont les séances de 'footing actif' dans une ambiance de gros volume.
Bref, ça me semble logique dans l'objectif du marathon...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 18/06/14 à 21:24:48

Cela ressemble aux entrainement des années 80/90 des petits frenchis. Pas de plan complexe, des km et des km beaucoup en 'footing actif' et très peu de séance. La vitesse c'était durant les cross et ou la saison 'piste'. La question pour moi c'est la proportion footing cool/footing actif? Indépendamment du passif du coureur.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (78.241.56.xxx) le 18/06/14 à 21:25:41

Il le dit lui-même qu'il fait la même chose qu'en 2010-11 .
Donc footing "actif" pour la piste aussi , la base reste la même .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 18/06/14 à 21:32:00

Velove pas la peine de se prendre la tête avec les proportions .

Tu consacres 3 mois par exemple à développer ton aérobie donc si tu coures 6 fois par semaine :
- 2 sortie d'1h
-2 sortie d'1h30
-1 sortie de 2h
-1 séance de technique/escalier/lignes droites

Tu essayes de courir en footing actif le plus souvent possible et quand tu es fatigué tu fais un footing lent à la place .

Puis 2 à 3 mois avant les compétitions importantes , fractionner , spécifique etc..
Et la on priviligie les footing lent mais de temps en temps un peu de footing actif si on est en forme mais la priorité reste les séances et les compétitions durant cette période .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 18/06/14 à 21:33:32

Les sorties d'1h sont faites plus rapidement que celles d'1h30 et 2h en principe .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 18/06/14 à 21:42:03

Bonne trame du demi-fond au fond! A l'année prochaine alors kuprica ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 18/06/14 à 21:53:22

Oui à l'année prochaine et pas avant avril pour les premières compét pour moi , sa va être long .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 18/06/14 à 23:19:19

...en fait toujours rien de nouveau par rapport à ce qui fonctionnait assez bien pour nous dans l'autre siècle vers les années 80-90...:-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tonio92 (invité) (82.66.100.xxx) le 18/06/14 à 23:24:34

Je reviens sur la citation de Solinsky par Kurapica. Vous connaissez les différences entre les "weeks on et off", mis à part le volume ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 18/06/14 à 23:36:30

Non mais à part le volume je ne vois pas .
Je ne pense pas qu'il s'envoie de grosses séances quand il est dans cette phase . D'ou peut-être son petit 29' au 10000m?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 08:53:42

"Velove pas la peine de se prendre la tête avec les proportions"

Désolé de revenir dessus, mais si, il y a des proportions à respecter... Et il est vraisemblable que les athlètes de LYDIARD les respectaient sans le savoir, de même que SOLINSKY les respectent en le sachant ou non - son coach c'est certain (d'ailleurs dans cette interview SOLINSKY est dans le tropisme très américain de ne se focaliser QUE sur son kilométrage hebdo, sans évoquer la composition de son entraînement).

Ces proportions, c'est de TOUJOURS conserver une LARGE MAJORITE de FOOTING LENT, entre les ~2/3 et ~85% de son volume hebdomadaire (la proportion dépend de l'individu, et de la nature du volume restant : endurance aérobie ou haute intensité ça n'a pas le même impact évidemment).

Cette règle a été empiriquement été trouvées et diffusées par la plupart des bons entraîneurs (pour prendre les références connues : cf DANIELS ou COTTEREAU, qui sans se connaître recommandent la même chose en terme de proportions), et qui a désormais un support scientifique solide à travers les travaux notamment de SEILER que j'ai déjà évoqué.

Je vous invite à jeter un oeil sur cette revue de déjà ancienne (les preuves ont continué à s'accumuler ensuite, notamment via des études ultérieures sur les coureurs) :
http://www.sportsci.org/2009/ss.htm

Ou, encore mieux, à visionner cette conf de SEILER (30') qui résume bien les choses, et vaut le coup (claire et pédagogue) :
http://www.canal-insep.fr/fr_FR/training-periodization-deep-root-cultural-heritage-and-innovative-paradigms-2013/ei_13_10_va_pr_stephen_seiler-mov

(je l'avais déjà signalée, mais apparemment il n'a pas été pris le temps de la visionner... ;-))

A noter que ne faire pas assez de footing lent est une erreur TRES TRES courante, presque systématique chez les débutants, extrêmement fréquente chez les amateurs même aguerris, et même au haut niveau certains tombent à un moment ou l'autre dans le piège. C'est d'ailleurs tellement courant que Matt FITZGERALD va carrément sortir un bouquin entier sur la question cet automne (le titre sera simplement : "The 80/20 rule")...

A noter que cette règle vaut également :
- pour des amateurs à ~4/5 entraînements par semaine (il y a eu des études récentes dans ce sens sur un panel de coureur en ~40' sur 10k abattant ~5/6h d'entraînement hebdo "seulement") ;
- pour un entraînement exclusivement composé de "footing lent" (=endurance fondamentale) + "footing actif" (=endurance active et endurance aérobie), soit dans les zones 1 et 2 de SEILER.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 08:56:45

Concernant ce dernier point, on trouve une étude très intéressante allant dans ce sens dans ce document (proceedings de conférence), p128 à 132 :
http://www.triathlon.org/uploads/docs/Proceedings_I_World_Conference_of_Science_in_Triathlon.pdf

Il s'agit de l'analyse de la composition de l'entraînement de triathlètes Ironman.

En bref, ce qu'il en ressort :
- ces athlètes font une large majorité de leur entraînement en endurance fondamentale (zone 1), ~70% en moyenne sur le panel ;
- ensuite vient ~25% d'entrainement entre les deux seuils (zone 2 = endurance active et aérobie), et seulement ~5% (toujours en moyenne) en "haute intensité" (zone 3, au-dessus du seuil anaérobie, ce qui ne veut pas forcément dire très au-dessus (VMA) d'ailleurs...)

Encore plus intéressant, l'étude montre une corrélation DIRECTE entre le temps d'entraînement total passé en zone 1 et les perfs, c'est à dire que les athlètes qui ont passé le plus de temps à s'entraîner en footing lent sont ceux qui ont le plus performé.

Encore plus fort : il n'y a pas de corrélation (et même plutôt une vague corrélation INVERSE) entre le temps d'entraînement total en zone 2 et les perfs. Et, toujours plus fort : il y a une nette corrélation INVERSE entre la proportion d'entraînement passée en zone 2 (vs. zone 1) et la perf finale, c'est à dire que les athlètes qui avaient la plus grande proportion de leur entraînement en zone 2 sont ceux qui ont le moins bien réussi (l'étude évoque aussi 2 athlètes qui avaient passé ~50% de leur entraînement en zone 2 qui ont carrément abandonné, et sont donc hors data).

Que conclure de cela : que ce sont les footings lents qui font progresser et qu'il ne faudrait faire que cela ?

Non bien sûr, les bonnes conclusions à mon avis sont :
1- que cette étude conforte la "règle des 80/20" qui dit qu'une large majorité d'entraînement doit être faite en zone 1 (footing lent), et ce même si le reste est essentiellement fait en zone 2 (=footing actif) ;
2- que la plupart des coureurs tendent le plus souvent à être +/- éloigné de cet optimum, et donc la plupart peuvent observer une progression simplement en augmentant le temps d'entraînement en zone 1 en maintenant le reste constant (voire, en cas de large disproportion, en diminuant concomitamment le temps d'entraînement passé en zones 2 et/ou 3).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 08:59:15

Enfin, dernier point soulevé par KOREGON : est-ce qu'un entraînement "à la LYDIARD" avec une grosse base aérobie est bonne pour tout coureur de 1/2 fond court (800/1500) ?

La réponse des entraîneurs modernes (notamment CANOVA et CABRAL qui se sont exprimé la-dessus sur le forum "lets run") est NON... En tout cas pas pour tout le monde : cela dépend du profil du coureurs : coureur plutôt fort aérobiquement ou résistant/rapide, qui ne s'entraîneront pas de la même manière. Pour le coureur dont la très grande force est le système anaérobie et/ou la vitesse, consacrer 6-7 mois à faire de l'aérobie sera contre-productif, car cela affaiblira ce système qui est leur force première (cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'aérobie, il faut une base pour tout le monde, mais pour eux un entraînement "à la LYDIARD" très costaud au niveau aérobie sera contre-productif).

Voir notamment les post de CANOVA sur "letsrun" (sélection non exhaustive) :

"Once again, the answer depends on the typology of the athlete, not on the event.
Nixon was a type of athlete, such as Paul Ereng, Alberto Juantorena, Marcello Fiasconaro, Luciano Susanj, Tom Courtney, Bill Crothers (the best competitor of Peter Snell), Billy Konchellah and many other, having the attitude of a 400m runner, with a high percentage of fast fibers. Of course, for this type of athletes, THE MOST IMPORTANT THING IS TO ENHANCE THEIR LACTIC ABILITY, and only in a second time, maintaining the ability in producing lactate, they can try to enhance their LT.
So, OPPOSITE TO WHAT LYDIARD SAID, ANAEROBIC FIRST (Because is their main quality), and AEROBIC SECOND.

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=4460812&page=15#ixzz3546TUDZu
"

"I remember that in France, for example, Michel Jazy (3:36 and 13:24) every year started his training running till 3 hours at 4:30 / 5:00 per km, following Van Aaken system (the coach was Frassinelli), for improving his capillarity. Really, he could not improve his capillarity, simply he lost time.

Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=458338&page=37#ixzz3546p0lG4
"

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 19/06/14 à 09:40:47

Alors là je dis chapeau Monsieur 'Bben'. Il y a tt dans ce post,de la biblio pour aller plus loin des conclusions simples pour un 'capeur moyen'comme moi qui se pose des questions sur les proportions de zones à travailler...
Je crois qu'on peut dire que tu maîtrise ton sujet... Thèse avec mention ;-)Sans blaguer, merci beaucoup Bben et 'yapluka'.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 19/06/14 à 10:06:09

..curieusement jamais de débat de ce type dans les différents magazines dits spécialisés de la presse en France .......et toujours abordé à la marge lors des formations fédérales..... mais la VMA n'est jamais oubliée... :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (113.43.105.xxx) le 19/06/14 à 10:22:41

Aux chiottes la vma!
Merci BBen pour toutes ces précisions... un vrai régal de pouvoir te lire!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Impala (invité) (24.120.46.xxx) le 19/06/14 à 10:42:43

Didier, essaye de voir avec Martin Casse, licencié à Blagnac. Il vient de rentrer des Etat Unis ou il s'entraîne depuis quelques années. Coureur de 800/1500 qui doit pas être loin des 3'40 maintenant. Je l'ai vu dire qu'il faisait énormément de quantité pour peu de qualité comparé à en France. Mais je ne sais pas ce que ça veut dire pour du demi fond. Pas mal de bornes en tout cas.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 19/06/14 à 10:44:05

Je pense la vrai problèmatique est la Personnalisation de l'entrainement car plusieurs paramètres à prendre en compte pour faire un Plan : comme la motivation (certains se disent motivé mais à voir sur le terrain : rentre en jeu le mental qui évolue aussi, biensur), le profil (répartition des fibres? (certains découvrent trop tard qu'ils ont du potentiel sur une distance donnée), capacité de récupération est sans doute trop négligé...).

En fait, c'est assez simple (dans sa complexité) voir les forces et faiblesse de l'athlète mais aussi à son environnement (entourage, alimentation, installation,....).

On a chacun sa signature énergétique (sur une course : les variations de vitesse est différentes d'un individu à un autre quelque soit la distance même sur 200m (ex : Lemaitre) ou 400m Raquil) ) : cela aussi est à prendre en compte comme aussi son relachement et son travail de pied ainsi ue sa posture...

Pour dire que l'entrainement n'est pas une science exacte mais il y a des lois universelles de l'entrainement : Progressivité, diversité (en prépa. foncière) et spécificité (et là beaucoup encore se dispersent:) seulement quelques rappels) .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 11:04:44

"..curieusement jamais de débat de ce type dans les différents magazines dits spécialisés de la presse en France .......et toujours abordé à la marge lors des formations fédérales..... mais la VMA n'est jamais oubliée... :-)"

Oui, c'est d'autant plus regrettable que cette règle est fondamentale. Et d'autant plus curieux que la conf de SEILER dont je fournis le lien ci-dessous avait lieu ... dans le cadre d'un séminaire organisé à l'INSEP...

Aussi très curieux que la personnalisation en fonction de la typologie notamment musculaire de l'athlète (cf citations de CANOVA ci-dessus et liens vers les posts complets) soit également très peu évoquée/utilisée...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tonio92 (invité) (82.66.100.xxx) le 19/06/14 à 11:16:19

Merci BBEN pour toutes ces infos, tu dois avoir l'impression de te répéter mais ce n'est jamais inutile (cf le travail de Sisyphe de Cottereau ;)).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 19/06/14 à 11:42:14

"Aussi très curieux que la personnalisation en fonction de la typologie notamment musculaire de l'athlète (cf citations de CANOVA ci-dessus et liens vers les posts complets) soit également très peu évoquée/utilisée... "
à l'INSEP c'est pris en compte du moins en partie....mais il faut dire que quand tu arrives à l'INSEP tu es déjà à un certain niveau......et que les entraineurs/coach qui t'y ont amené ne sont pas toujours loin sans faut, du moins pour ceux que je connais, en adéquation avec les formations fédérales....:-)......

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 19/06/14 à 12:01:20

Salut BBen :)

Quand je dis 6 mois d'aérobie , je parle pour moi parce que j'ai une lacune dessus , que je reviens de blessure , que j'aime ce type d'effort et que je suis plus un coureur de 800/1500 que de 400/800 .

Mais à tester sur un coureur de 400/800 pendant 2 à 3 mois avec des rappels toutes les 2 semaines de fractionner . Ce n'est pas sûr qu'il perde ces qualités de résistance/vitesse car sa revient très vite .

Deplus une grosse base d'aerobie en amont permet de prolonger plus longtemps son pic de forme . Le travail anaérobie fait régresser petit à petit son système aérobie . D'ou l'intérêt de reconstruire cette base tout les ans bien qu'on retourne toujours à un niveau supérieur par rapport à celui du début de l'année d'avant . De même pour les qualités de résistance anaérobie . Chaque année l'édifice monte plus haut .

Tes études sont intéressantes BBen , elle valide le résultat de la méthode qui mixe l'endurance et la vitesse toute l'année à raison de 80/20 .
Mais une étude sur la méthode séquentielle , c'est à dire on priviligie l'endurance pendant un temps puis la vitesse après serait intéressante aussi .
On pourrait comparer .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 12:10:21

@Kurapica

Plus de compétitions avant avril 2015 because ?????

Warum ?????

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 19/06/14 à 12:16:57

"Mais une étude sur la méthode séquentielle , c'est à dire on privilégie l'endurance pendant un temps puis la vitesse après serait intéressante aussi "
...c'est la périodisation par blocs....pour pouvoir engendrer de nouvelles adaptations chez des athlètes déjà très entrainés.... cela permet de réduire la période spé et donc de pouvoir rendre possible plusieurs pics de performance annuels..
comme toujours pour ce qui est de l'avenir, il ne s'agit pas de le prévoir mais de le rendre possible...et pour se faire nécessaire d'avoir de solides fondations et ne pas vouloir brûler les étapes.....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 12:20:22

P1 tu es déchainé aujourd'hui Serge, je vais faire des copier coller, et me les relire certains soirs, et en plus cela pourrait être des sujets de bac.

Vous avez 4h

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 19/06/14 à 12:27:33

Didier je rends ma copie j'ai une envie de pisser...autre chose...je sors
EAG

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 19/06/14 à 12:28:07

Didier sa fait déjà 8 mois que je fais plus de compét à cause de ma blessure .
Je dis pas que je ne serais pas tenté 1 ou 2 fois mais vu que je reviens de loin je pense que l'entraînement me sera plus profitable plutôt que me fatiguer avec des compétitions .


Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 12:29:53

>>>>>>>>mais vu que je reviens de loin

Vu le sujet tu reviens au moins de l'autre coté de l'Atlantique.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 19/06/14 à 12:36:01

Mdrr c'est pas faux dans le sens que je passerai mes vacances de ce coté de l'atlantique :p

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Jerem (invité) (92.151.237.xxx) le 19/06/14 à 13:07:43

Intéressant ce débat ! En tant que coureur de 400/800 je m'y retrouve, mon gros problème cette saison est de nature psychologique plus que physique : rien du tout en compétition cette saison malgré une progression notable en endurance et en vitesse... En revanche je me pose des questions aussi sur la nature de l'entrainement. Je vais relire a tete reposée ce sujet :).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (92.151.237.xxx) le 19/06/14 à 13:09:05

Je souligne encore une fois : quand le cerveau n'y est pas , l'acide lactique est meurtrier ! Meme lorsqu'on possède les qualités ...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Jerem (invité) (92.151.237.xxx) le 19/06/14 à 13:17:36

Par contre il y avait une remarque de BBen ou j'ai du mal a etre d'accord ou en tout cas qui demanderait des précisions : a propos de l'entraineur Canova qui dit qu'un coureur de 400/800 n'a pas intérêt a faire un gros travail aérobie car cela affaiblirait ses qualités de vitesse (qualité naturelle) je vois pas ou est le problème dans la mesure ou l'aerobie est beaucoup travaillée tres en amont et elle n'empeche pas d'améliorer la puissance en parallèle (chose que j'ai expérimente cette saison). Je serais plutôt d'accord avec Kurapica et aussi petitesse car l'athlete doit trouver la méthode qui lui convient le mieux. Je serais pas choque de voir un coureur de 400/800 faire des footing de 20 bornes régulièrement et du seuil, par exemple, en prepa générale,...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 13:35:28

Quand même beaucoup choqué pour le coureur de 400 mètres, mais pas du tout pour le coureur de 800 mètres !

Les coureurs de 800 mètres de l'asppt Bordeaux des années 70/80 faisaient même quelques fois par an des footings de 30km.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tono92 (invité) (82.66.100.xxx) le 19/06/14 à 13:40:51

Très intéressante la vidéo de Stephen Seiler, et dans un anglais accessible, merci !

Une phrase à retenir, alors qu'il décrivait l'évolution de l'entrainement d'une fondeuse norvégienne : "She is not training harder, she is training more". En augmentant le volume d'entraînement on arrive plus facilement à polariser les intensités en 80/20 et à progresser selon cette méthode.

Il constate aussi que la répartition des intensités en "tremplin" 80/5/15 est la plus efficace. Contrairement à Cottereau par exemple qui conseille plutôt du 80/15/5. Il conseille d'éviter le "black hole", c'est à dire des sessions faible intensité qui deviennent trop difficiles et des sessions forte intensité qui deviennent trop faciles.

Pour les séances en zone 3 (forte intensité), les répétitions d'effort max de 5-10 minutes (à 90% de FCM) sont beaucoup plus bénéfiques que les répétitions plus courtes (à 95% FCM).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 19/06/14 à 13:42:40

Jerem : le travail que t'as effectué cette année n'est pas perdu : et j'en suis sûr que dès cet hiver t'aura passé un cap. Tu sera mieux sur tes séances et t'auras progresser au classement sur cross. Le stress, c'est pas évident de le gérer : mais de plus en plus (avec l'expérience) t'auras du recul donc tu seras plus relaché pour perfer. (sans parler de la progression dû à l'assimilation de tes séances. (parfois il faut du temps : donc patience)

Certains athlètes : pour préparer les jeux olympique délaisse les perf. l'année d'avant car ils préviligient la préparation (ils savent qu'ils sont pas performant car fatigué mais dans le but d'être fort dans un an) à méditer :).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 13:46:59

"Quand je dis 6 mois d'aérobie , je parle pour moi parce que j'ai une lacune dessus , que je reviens de blessure"

Dans ce cas c'est tout à fait ce qu'il faut faire, commencer par reconstruire sa base. Cela dit, même en période de reconstruction, il est souhaitable en plus de la base aérobie de faire un peu d'entraînement de type neuromusculaire (PPG, sprints courts, travail de côtes courtes, etc.) en parallèle.


"Tes études sont intéressantes BBen , elle valide le résultat de la méthode qui mixe l'endurance et la vitesse toute l'année à raison de 80/20 .
Mais une étude sur la méthode séquentielle , c'est à dire on priviligie l'endurance pendant un temps puis la vitesse après serait intéressante aussi ."

Il y a un malentendu : la "règle du 80/20" n'est pas une méthode particulière, c'est une REGLE GENERALE émergeant du terrain, et se trouve implémentée dans TOUTES les (bonnes) méthodes.

A la base le travail que SEILER a accompli n'est pas un travail de labo, c'est de l'analyse statistique de données : il est allé décortiquer les cahiers d'entraînements et allé analyser souvent sur place de manière minutieuse ce que faisaient SUR LE TERRAIN les meilleurs sportifs d'endurance, coachés par divers coaches, dans divers sports d'endurance (plusieurs milliers de cas analysés et recensés à ce jour). Cela recouvre donc diverses méthodes d'entraînement et périodisations (par blocs, etc.). Le point important qu'il est ressorti, est que cette "règle du 80/20" était commune à TOUTES ces approches et à TOUS les moments de la saison.

Avec deux exceptions. Premièrement, les premières semaines/mois de reprise où certains ne font que 100% de "zone 1" (= footing lent pour un coureur).
Deuxièmement, certaines stratégies de périodisation "agressives", où par exemple sur un mesocycle de 4 semaines l'on va faire 1 semaine très chargée en haute intensité suivies de 3 semaines avec peu de haute intensité et beaucoup de footing lent (à l'opposé donc de la périodisation classique sur un mesocycle avec 1 semaine allégée toutes les 4) : la semaine "très chargée" ne respecte alors pas la règle du 80/20, en revanche en moyenne sur les 4 semaines cette règle se trouve respectée (et, encore une fois, SEILER n'a pas imposé à ce qu'elle soit respectée, c'est ce qu'il ressort de son analyse des bonnes pratiques de terrain).

Ma mise en garde te concernant portait donc sur le risque de ne pas respecter les bonnes proportions et de faire trop de footing actif et pas assez de footing lents pendant ta période foncières.

Concrètement, sur une périodisation annuelle "à la LYDIARD", la "règle des 80/20" se trouve implémentée à chaque période par exemple de la façon suivante :
- pendant la période foncière : proportion de ~70% (min 2/3) de "footing lent pour ~30% (max ~1/3) de footing actif ;
- ...
- période pré-compétitive pour 1/2 fond court : ~80/85% de footing lent, ~0/5% de footing actif, ~10/15% maxi de "haute intensité (V02Max, lactique, vitesse)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 19/06/14 à 13:49:36

...jerem il te reste 2 ans pour le Brésil ...:-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 13:52:07

Jérem es-tu sur qu'Ophélie n'est pas une brésilienne ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 19/06/14 à 13:57:17

biensur qu'il faut rester réaliste sur le potentiel de l'athlète...Jerem ira au Brésil....pour supporter et rencontrer Ophélie...Et didier sera jaloux :)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 14:01:45

"Il constate aussi que la répartition des intensités en "tremplin" 80/5/15 est la plus efficace. Contrairement à Cottereau par exemple qui conseille plutôt du 80/15/5."

Oui, ça c'est l'aspect contestable des conclusions de SEILER, là où il va trop loin : sa recommandation de polariser en 80/5/15 voire 80/0/20 (répartition entre les 3 zones), qu'il appelle "polarized training", et ce quelle que soit la discipline et l'athlète. Là il va trop loin...

Car si les ~80% de zone 1 on les retrouve partout, ce n'est le cas pour le modèle "polarisé". En fait cela dépend déjà avant tout de la discipline. Pour les efforts courts allant de 1 à 10' (qui étaient la base de départ de l'analyse de SEILER : coureurs de skis de fond, cyclistes sur piste, coureurs de 1500m), c'est ce qui semble convenir, en revanche pour les marathoniens ou ironman ce n'est pas ce qu'il ressort dans nombre de cas : cf l'étude sur les ironman que j'évoque plus haut (où c'est polarisé 80/15/5 chez les meilleurs), et cf aussi les carnets d'entraînement des marathoniens de CANOVA (où en période spé l'essentiel des allures hors "footing lent" tournent autour de l'allure marathon de ces athlètes, c'est à dire zone 2).

D'ailleurs dans sa conf à un moment donné SEILER donne lui-même l'exemple d'Ingrid KRISTIANSEN, où l'on voit bien que son entraînement n'est pas "polarisé" au sens de SEILER, mais plutôt 80-20-0 en période foncière, puis 80-15-5, pour finir en ~80-10-10 en période pré-compétitive.

Il évoque aussi une étude de BILLAT chez les marathonienn(e)s kenyan(ne)s censé supporté son modèle, à savoir que les plus performants étaient les athlètes s'entraînant le plus polarisé, mais pour avoir lu l'étude en question il y a un biais : la hiérarchie est établie sur la base de leur chrono sur 10000m et non sur marathon... et il ne dit pas que chez les femmes testées dans cette étude l'athlète qui s'entraîne de façon la moins polarisée (type 80-15-5) se trouvait être Tecla LORUPE, recordwoman et championne du monde à l'époque de cette étude...

Maintenant même chez les marathoniens on en trouve qui pratiquaient avec succès l'entraînement polarisé "à la SEILER", mais c'était plutôt chez les anciens (SHORTER, ROGERS, SALAZAR par ex), et chez des coureurs possédant une très grande proportion de fibres lentes (donc plus typés pour l'ultra à la base...).

Bref, pour conclure : la "règle des 80/20" oui, c'est incontestable, mais le modèle polarisé bof bof...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 14:08:14

D'ailleurs dans une autre conf de ce même séminaire, Inigo MUJIKA évoque une autre de tous nouveaux résultats sur des triathlètes suivis tout au long de la saison, où il ressort que leur entraînement n'est pas polarisé "1-3" (ou "en tremplin"), mais plutôt 1-2 (article sous presse semble-t-il). Mais toujours une bonne grosse majorité de "zone 1" (endurance fondamentale) bien sûr.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 19/06/14 à 14:12:29

>>>>je suis jalouxxxxx

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 14:12:48

...il y a aussi les cas de RADCLIFFE et Grete WAITZ (9 fois vainqueure à NYC), qui ont fait l'objet de travaux scientifiques, où leur entraînement ne ressort pas polarisé "1-3" mais zone 1 + zone 2 (et très peu de zone 3) :

Leif Inge Tjelta, Espen Tønnessen and Eystein Enoksen , "A Case Study of the Training of Nine Times New York Marathon Winner Grete Waitz", International Journal of Sports Science & Coaching Volume 9 · Number 1 · 2014

Jones AM, “The Physiology of the World Record Holder for the Women’s Marathon”, Int J Sports Sci Coaching 2006; 1 (2): 101

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Jerem (invité) (92.151.237.xxx) le 19/06/14 à 14:15:06

Heureusement que je suis sur le forum sinon on s'ennuierait a parler que de course a pied :)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Valmy (invité) (90.28.159.xxx) le 19/06/14 à 14:40:32

mais les règles en 80/10/10, 80/15/5 ou 80/20, c'est en temps d'entraînement ou en distance?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 14:45:34

En durée.

Jerem ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Valmy (invité) (90.28.159.xxx) le 19/06/14 à 14:56:30

Oui, mais alors 80/0/20 c'est infaisable en durée...
Si tu cours trois heures pas semaines ça fait 180 minutes dont 36!!! en zone maximale... alorsqu'en distance si tu cous à 11 de moyenne ça fait 33 kms dont 6,6 au max ca pique déjà mais ça peut fait des séries de1000

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Thib (invité) (46.218.155.xxx) le 19/06/14 à 15:03:49

Ca c'est du sujet passionnant !

Si j'ai bien suivi il faut basculer de 80/15/5 en période foncière vers du 80/5/15 en période pré-compétition ?

Ou plutôt y a pas de règle et ça dépend aussi bcp des individus.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 15:09:53

@ Valmy : Ç'est évidemment une règle générique simplifiée, la répartition fine dépend de ce que tu as exactement comme intensité dans cette "zone 3".

Le 80/0/20 en temps est tout à fait possible et équilibré si le 20% en zone 3 correspond à du "seuil+" (immédiatement au-dessus du seuil 2), à ~90-92% FCM (ou AS10k dans ton exemple), en revanche s'il s'agit de travail de type VO2Max et a fortiori lactique il faudra être plus près de 90/0/10...

De même, dans le cas d'un entraînement "polarisé 1-2", si la zone 2 est faite au niveau du seuil 1 (~80% FCM) on peut faire du 67/33/0, si on est plus près du seuil 2 tout en restant en-dessous il faudra être plutôt vers 75/25/0.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 15:13:23

"Si j'ai bien suivi il faut basculer de 80/15/5 en période foncière vers du 80/5/15 en période pré-compétition ?

Ou plutôt y a pas de règle et ça dépend aussi bcp des individus."

Disons que si tu vises le court, c'est ta première proposition qui est ok, si tu vises le long, ça dépend bcp des individus (notamment typologie musculaire)...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 19/06/14 à 15:43:40

donc en conclusion : personnalisé (en général : c'est sûr qu'il faut faire plus de footing (en temps) easy pour assimiler : e pi c tout...


Faut savoir rester simple aussi...et toujours revenir à l'essentiel (fondamentaux) :) répéter l'essentiel car c'est élémentaire :) certains n'inventent rien : à part répèter ou renomme à leur sauce...mais Bben tu reste un "fin observateur passionnée"...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (78.227.160.xxx) le 19/06/14 à 15:49:52

Passionné sans "e" : dslé :)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 19/06/14 à 15:57:31

Le plus difficile sera de convaincre les coureurs dans les clubs.
J'ai déjà dû batailler pour supprimer la VMA courte de mes plans.
Ne pas oublier que la plupart veulent des résultats à court terme. La VMA courte étant idéale pour progresser vite :(

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par CoureurSurRoute (invité) (81.14.9.xxx) le 19/06/14 à 16:04:52

J'avais jamais calculé ça j'ai pris mon calepin d'entraînement pour voir, je tombe sur du 77-23 en ce moment, avec un peu moins de 5% à VMA, donc j'avais une question, cet été, je fais un période foncière, je reste sur ce rythme? le pourcentage en dessous de la vma c'est du fartlek du seuil et de l'allure 10. ( c'est dur de s'auto-coacher ! )

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tonio92 (invité) (82.66.100.xxx) le 19/06/14 à 17:58:35

Merci pour les précisions !
Le 80/20 fait l'unanimité, c'est déjà une bonne base pour construire l'entraînement.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Thib (invité) (82.231.208.xxx) le 19/06/14 à 20:11:20

Du coup les zone 1 2 et 3 on peut les comparer aux allures définies par Jack Daniel ?
zone 1 = Easy
zone 2 = Entre marathon et Threshold
zone 3 = Entre interval et repetition

Du coup on doit pouvoir découper en demi zones en fonction du temps de soutien de chaque allure ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 19/06/14 à 20:35:26

BBen quand tu dis que Lydiard fais du 80/20 pendant la phase de développement de l'aérobie c'est faux je t'invite à lire ce document :

http://www.fitnesssports.com/lyd_clinic_guide/Arthur%20Lydiard.pdf

Ensuite , je ne vais pas aller plus loin dans le débat , le 80/20 est surement vrai pendant la période de pré-compétition et de compétition mais pendant la saison off beaucoup d’excellents coureurs ne respecte pas cette "régle" car ils priviligient les footings actifs ou "strong aerobic effort" .

Quelques exemples :

- Déjà tout les coureurs entrainer par Lydiard ou qui se sont inspirés :
Snell ( 1'44 au 800 ) , Halberg ( 13'38 au 5000m et 3'38 au 1500 m ) , john davies ( 3'39 au 1500m ) , pablo garrido ( 2h12 marathon ) lasse viren (27'38 au 1000m ) , pekka vasala ( 3'36 au 1500m ) John walker ( 3'32 au 1500m ) ,
toshihiko seko ( 2h08 marathon ) etc...

Voici l'entrainement de john walker :

http://www.tacdistancerunners.com/uploads/4/3/0/0/4300571/john_walker_1976.pdf

Et celui d'El gerrouj avec beaucoup de footing à 3'-2'50/km , je pense pas que même le roi du 1500m soit en footing lent ou zone 1 à cette vitesse .

http://run-down.com/guests/mv_el_guerrouj.php

Pour conclure , vous croyez vraiment que les kenyans se soucient de faire du 80/20 quand ils vont à l'école en courant ? Non , ils font des footings actifs parce que plus lent ils sont en retard et plus rapide ils ne tiendront pas le rythme toute la semaine . Et c'est la raison de leur domination , ils ont un système aérobie beaucoup plus développés que les occidentaux avec les 2 seuils plus élévées grâce à cet entraînement .

Je pense que beaucoup d'amateur n'atteindront jamais leur potentiel parce que les gens n'ont pas la patience de construire une base aérobie pendant plusieurs mois par an sans compétition/fractionner à base de footing dynamique .

La mode est au formule magique , %vma , %FCM et même le 80/20 . On cherche une méthode mathématique pour progresser alors qu'il suffit de prendre plaisir à courir juste courir sans se prendre la tête et être patient .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 19/06/14 à 20:38:03

Ou alors footing lent mais sa prends plus de temps et dans ce cas faut envoyer des semaines à 150-200km au lieu de 100km plus dynamique .
A chacun sa méthode .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 21:20:00

kurapica je te sens énervé car ce que j'avance (et qui est étayé) va à l'encontre de ta croyance actuelle, mais crois-moi tu es dans l'erreur...

Attention aux propos rapportés et légendes urbaines sur tel et tel athlète : qui était sur le terrain pour voir quel jour ElG. courrait en 3/3'10 et quels autres (plus nombreux très certainement...) il était plus tranquille ? "Aerobic endurance" c'est très flou, suivant le jour ce sera du footing lent ou du "actif".

Pour ce qui est des Kenyans, va lire les carnets de CANOVA, tu verras que les footings lents c'est tous les jours. Dans un S&V il y a quelques temps SALAVARDA, grand connaisseur en matière de course à pieds et grand ami de CANOVA, qui va souvent à Iten en stage entraîner son groupe avec celui de CANOVA, quantifiait la proportion de lent aux ~5/6e du kilométrage : on est donc (en durée) plus près des 85/15 que du 80/20.

Quant à LYDIARD, le problème c'est que ces écrits sont très flous, donc ils ont généré beaucoup de confusion...
Par exemple les prescriptions d'intensité d'effort : dans le pdf que tu cites (et que je connaissais), j'ai finit en échangeant avec des "spécialistes" de LYDIARD par comprendre que, dans la semaine-type foncière p9 : "1/4 effort" correspond à du footing lent, "1/2 effort" à du footing actif, et "3/4 effort" de l'endurance aérobie. On est donc bien dans une large prédominance de footing lents (4 séances /7, et les plus longues)...

Pour les autres lecteurs de ce fil, résumé en langage moderne clair, une période foncière à la LYDIARD cela donne à peu près cela :
http://running.competitor.com/2014/01/training/base-training-draft_65938/1

Bref, les travaux des SEILER ont permis d'assoir de manière TRES SOLIDE cette règle empirique "du 80/20" que des entraîneurs avaient identifiés par ailleurs, et que nombre de coureurs à succès ont appliqué sans le savoir (quant à ceux qui ne l'ont pas appliqué, la plupart "ne sont plus là pour témoigner"...;-)).

Maintenant on trouve quelques coureurs qui ont supporté le fait de ne faire que très peu de footing de récup (voire pas du tout) et beaucoup de footing actif, oui cela existe / à existé, mais ce qu'il ressort c'est qu'il s'agit d'une toute petite minorité (ils se comptent sur les doigts d'une main de lépreux ;-)).


Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 21:22:00

"On cherche une méthode mathématique pour progresser alors qu'il suffit de prendre plaisir à courir juste courir sans se prendre la tête et être patient ."

Non, ce n'est pas aussi simple justement : certains y arriveront ainsi, au feeling, mais l'expérience montre que BEAUCOUP terminent justement dans le "black hole" de SEILER, à faire beaucoup trop d'intensité modérée et pas assez de footing lent pour atteindre leur plein potentiel.

Et le pire c'est que certains (amateurs) doués ne s'en rendront jamais compte, car leurs perfs ne seront pas trop mauvaises (mais pourraient être bien meilleures en respectant des proportions plus équilibrées).

Mon intervention a seulement pour but de te permettre ainsi qu'aux lecteurs de ce fil d'éviter de tomber à leur tour dans cette erreur TRES courante, vielle comme la course à pieds, dans laquelle sont tombé nombre de coureurs, au moins à un moment ou un autre. Maintenant libre à toi de ne pas profiter des connaissances accumulées et à repasser par des erreurs que d'autres ont faites...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 21:26:39

"Je pense que beaucoup d'amateur n'atteindront jamais leur potentiel parce que les gens n'ont pas la patience de construire une base aérobie pendant plusieurs mois par an sans compétition/fractionner à base de footing dynamique ."

Là, on est bien d'accord. :-)

Tiens, après mon lien ci-dessus de Jef GAUDETTE traduisant LYDIARD, quelques autres liens de deux des autres spécialises de Compétitor sur ce qu'est une période foncière :

http://running.competitor.com/2014/02/training/establishing-a-foundation_68042

http://running.competitor.com/2014/01/training/coach-culpepper-the-beauty-of-the-base-phase_64398

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (82.242.10.xxx) le 19/06/14 à 21:32:23

Donc pas de resistance douce: de l'endurance et de la resistance dure. L'ami Serge avait donc tout faux?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 21:37:23

"Donc pas de resistance douce: de l'endurance et de la resistance dure. L'ami Serge avait donc tout faux?"

Ben non, ce que dit l'ami Serge est bien ce qui convient à la plupart du 10k au marathon, cf mes messages plus haut (19/06/14 à 14:01:45, 14:08:14, 14:12:48).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (78.241.56.xxx) le 19/06/14 à 21:37:35

BBEN je ne suis pas du tout énervé au contraire j'aime ce genre de débat .

Je jugerai par moi-même selon mes résultats futures si je suis dans l'erreur ou pas en tout cas concernant mon cas personnel et celui des quelques coureurs que j'entraine .

Quand à ton exemple sur l'entrainement de Canova , j'ai moi aussi lu Canova et je ne parle pas de ces athlètes à l'age de 20 ans et plus mais plutôt de ce qu'ils faisaient bien avant et qui leur a permis d'atteindre déjà un très bon niveau avant d'arriver chez Canova .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par andin (membre) (146.155.21.xxx) le 19/06/14 à 21:57:12

kurapica, une grosse proportion de footings actifs semble ne pas très bien réussir à la majorité des coureurs loisir que je connais... deux collègues en ~ 45 minutes au dix bornes croyaient que je me foutais de leurs gueules quand je leur ai dit qu'ils couraient leurs footings trop vite pour moi (~ 4'50/km après échauffement à ~ 5'20/km). Après un an et demi, ils en sont toujours à 45 minutes. Bientôt j'espère pouvoir les suivre ;-)

Mon déduction. c'est qu'avec nos prédispositions de coureurs amateurs, le footing actif doit être manié avec précaution.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par andin (membre) (146.155.21.xxx) le 19/06/14 à 21:57:45

Pardon, « ma déduction » aïe.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 22:05:24

"kurapica, une grosse proportion de footings actifs semble ne pas très bien réussir à la majorité des coureurs loisir que je connais..."

Encore une fois, sur ce sujet on peut sortir de la preuve par l'anecdote : les données accumulées sur des milliers de sportif d'endurance, PROS au départ mais loisirs aussi plus récemment, le PROUVE tout simplement.

Pour une fois que la science permet de prouver sans ambiguité quelque chose en matière de physiologie de l'effort (où les controverses en tout genre font légion...), ce serait dommage de passer à côté ! :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 22:05:59

"mais plutôt de ce qu'ils faisaient bien avant et qui leur a permis d'atteindre déjà un très bon niveau avant d'arriver chez Canova "

A ce propos, j'aime bien la présentation comparée que fait CANOVA du style de vie des gamins occidentaux vs Kenyans dans ce post :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=3328547&page=1#ixzz2vB8dDSLm

A méditer...mais vite, car chez nous cela devient un problème de santé publique ! ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 22:14:28

Sinon les enfants en sont jamais naturellement dans un effort de type continu - régulier- modéré (= "footing actif"), mais dans l'alternance course (à diverses allures) / marche comme le mentionne CANOVA dans son post, que ce soit pour leurs "jeux de rue" comme pour couvrir de grandes distances...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 19/06/14 à 23:58:33

J'ai trouvé un post d'ailleurs où il va dans le même sens en développant bien :

"
The only thing you must know, because what you think, and Lydiard thought, is not correct, is the way African boys and girls use for creating their aerobic base.
It's not true that they run long distances when are very young.
What really happened (now the situations is different) is that a boy who was 10 km far from the school (and this frequently happened, especially on the mountains of Marakwet area) started walking one and half hour before the beginning of the school. He walked for 400m, after met some other boy living in some hut there, and when they were together started to have challenges running. So, one told the other "we see who is the first from here till that tree", and the tree was 300m far, and they ran very fast, and after this they started to walk again. But, at the same time, they joined other boys from other huts, and again had a challenge of 200 / 400m. So, THEY BUILT THEIR AEROBIC HOUSE USING MAINLY INTERVALS AT HIGH SPEED AND NEVER LONG CONTINUOUS RUN AT EASY PACE.

This fact must bring people to think if the only way to increase the aerobic level is running at aerobic speed. Which is the effect, when you are very young, of short tests very much faster than the threshold, in great quantity but also with full recovery ?

[…]

I already explained that, for an athlete running 10000m in 27'30", that means 2'45" per km, that means 66" per lap, running 20 times 400m in 66" IS FULLY AEROBIC, because is the same pace of his PB, with less volume and some rest in the middle.

We had, in the past, some good athlete of 800 / 1500m who used to be a soccer player before running, and NEVER went for long continuous run when very young. Antibo, for example, 4th in 10000m in OG 1984, 2nd in OG 1988, 4th in OG 1992, European Champion in both 5000 / 10000 in 1990, was discovered at 17 years of age, winning a competitions on the road of 6 km, without any specific training, ahead one athlete having a PB of 8'34" in 3000 steeple, winner of World Universitary Games (D'Aleo). He had 3 years of practice as hockey player in his school.

At least, we fully agree that the "aerobic house" is the base for every specific type of training you can use. But what we say is that you can build your house also with a lot of anaerobic efforts, mixed of course with something typically aerobic, if you understand the alternance between effort and recovery, and this is the way African use to build their house.

Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=4763758&page=5#ixzz357baeFOR
"

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/06/14 à 00:00:24

"j'ai moi aussi lu Canova et je ne parle pas de ces athlètes à l'age de 20 ans et plus mais plutôt de ce qu'ils faisaient bien avant et qui leur a permis d'atteindre déjà un très bon niveau avant d'arriver chez Canova ."

Donc tu as la réponse dans le post précédent : bien avant d'arriver chez CANOVA, ce qu'ils faisaient ce n'était pas du tout des footings actifs en continu...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 20/06/14 à 09:12:11

Didier est donc un kenyan, il fonctionnait comme ça !

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Harry (invité) (193.51.83.xxx) le 20/06/14 à 09:16:03

@BBEN: Le Black hole de Seiler correspond à quoi en zone de FC (à la louche)? Selon les sites on t'explique c'est la zone entourant le seuil aerobie (75-82%) ou le seuil anaerobie (88-92%), donc pas pareil. Ou est-ce les deux? D'ou resistance douce 83-88% et dure 82-95 dans ton tableau Excel Cottereau?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 20/06/14 à 09:43:06

Kuprica: Pour faire très simple, il y a deux écoles les Japonnais et les US. Les deux ont la même base +/- A.Lydiard mais l'interprétation diffère:
-Les premiers font les choses à fond et travail sur un volume monstrueux!!! Forcement les footings de recupération ou les footing peu intense sont légion. Pour en rajouter par dessus, il inclue même de la marche histoire d'exploser le compteur kilométrique en fin de semaine...
- Les seconds travaillent aussi sur un bon volume mais certain ne chôment pas en courant. C'est peut-être l'esprit Amerciain et le coté fonceur...
Ces remarques sont issu de Letsrun.com
Au final même si mes conclusions sont très simplistes et grossières, les Japonais sont bon sur demi-fond long et sur marathon les américains sont performant sur demi-fond court et 10 000m.
Bref, footing cool ou footing actif le travail est différent et les sollicitations physiologiques sont très différentes donc d'après moi c'est pas du tt la même chose et il est important de connaitre les proportions 'optimales'...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 20/06/14 à 09:46:53

Enfin on est tous d'accord sur l'importante de la base aerobique et ça c'est déjà un une sacré base ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 20/06/14 à 10:01:48

c'est claire que c'est des "taffeurs" : les japonais ainsi que les américains mais n'oubliez pas qu'eux n'ont pas le même état d'esprit consernant les "produits" de récupérations : ils sont à la limite du dopage voir doper...et ca, c'est vraiment important : c'est pas le "tout" de dire qu'il faut faire des bornes (cool ou acif) : le souci c'est de l'assimiler et de pas se blesser. De plus, un pays qui fait 17 fois la france (usa) et les japonais qui est plus nombreux encore : normal qu'ils sortent parmi eux des bons athlètes mais on parle pas de ceux qui ont échoué de ses méthodes...qui ne sont pas l'apanage des ses deux pays car en france c'etait pratiquer par les anciens (et meme aujourd'hui)


Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 20/06/14 à 10:10:50

+1 avec petitesse. La méthode japonaise est un peu extrême et je ne l'appliquerais pas pour moi... Bref, les écoles de training c'est bien pour discuter et ça apporte de l'eau au moulin mais après il faut faire sa propre 'recette' maison adapté à son quotidien, à son état d'esprit et à son profil.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/06/14 à 10:11:17

"Didier est donc un kenyan, il fonctionnait comme ça !"

Ce que j'ai compris de l'entraînement "à la Didier", c'est que c'était plutôt un entraînement selon le modèle "polarized training" (en tremplin) de SEILER : une très grosse majorité de footing lent, et l'intensité élevée (au-dessus du Seuil 2) via des compètes sur piste, probablement proportion ~90/0/10. Et ça a bien marché pour lui ;-)

Maintenant j'ai vu que Didier avec de grosses références sur 10000m, mais ce serai intéressant de comparer ses rp 10000m vs. marathon par exemple...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/06/14 à 10:15:46

"@BBEN: Le Black hole de Seiler correspond à quoi en zone de FC (à la louche)?"

Grosso-modo c'est la résistance douce de COTTEREAU.

D'ailleurs les 3 zones d'intensité de SEILER correspondent à peu près aux 3 zones d'intensité de COTTEREAU :

SEILER COTTEREAU
- Zone 1 : < Seuil 1 &#8776; endurance fondamentale (<80% FCM) ;
- Zone 2 : entre seuils 1 et 2 &#8776; résistance douce (entre 80-90% FCM) ;
- Zone 3 : > Seuil 3 &#8776; résistance dure (>90% FCM)

Il y a 2 niveaux de messages à ce sujet chez SEILER, un qui est incontestable (car ressort sans conteste de toutes les études faites à ce sujet), un autre qu'il l'est moins (car ne colle par avec une partie des données et est donc trop simplificateur).

Le premier message, incontestable car presque systématiquement observé est qu'un coureur qu'on laisse courir "naturellement", au feeling, va la plupart du temps faire trop de volume en zone 2 et pas assez en zone 1 par rapport à ce qui est optimal du point de vue de sa progression. D'où le terme de "trou noir" pour cette zone qui "aimanterait" naturellement les coureurs.
Or il (et d'autres) prouve aussi qu'un entraînement avec beaucoup de zone 2 et pas assez de zone 1 (type répartition 50/45/5 par exemple) est moins efficace qu'un entraînement plus équilibré avec une plus large majorité de zone 1 (cf notamment l'étude édifiante que je commente dans mon post du 19/06/14 à 08:56:45, mais il y en a plein d'autres en fait).

Le second message, qui lui est à mon avis contestable, c'est qu'il dit aussi que la meilleure manière de s'entraîner (progrès optimaux) c'est de ne pas passer de temps du tout dans cette zone 2, et de tout concentrer en zones 1 et 3 (modèle "polarisé", ou en tremplin), et ce quelques soit le sportif et la discipline. Evidemment cela ne peut être correct, s'il y a avait un modèle universel qui marcherait dans tous les cas (quelque soit le coureurs, et quelle que soit la distance du 1500m au marathon) ça se saurait (et El GUERROUJ par ex serait recordman du monde du marathon ;-)).

Ce second point est bien ce qui est observé comme optimal dans nombre de sportif en prépa spé pour des sports d'endurance où l'effort est court et intense (1/2 fond en particulier court en course à pieds), mais il y a bon nombre de contre-exemples et de modèles différents qui marchent très bien pour le plus long.

En outre, même sur le court, beaucoup de coureurs profitent de pratiquer une bonne dose de zone 2 (et peu de zone 3) en prépa foncière (ça SEILER ne le conteste pas, mais comme il se focalise sur les période spé ou pré-spécifique son propos pourrait être mal interprété/compris). Car, au passage, une grosse différence entre l'amateur et le pro, c'est que souvent l'amateur fait à peu près la même chose toute l'année, tandis que le pro périodise beaucoup plus nettement, je rejoins entièrement Kupricka à ce sujet.

Pour reprendre à nouveau l'exemple de CANOVA, qui est un bon contre-exemple, voici ce qu'il écrit à propos de l'entraînement de "résistance douce" (il ne l'appelle pas comme cela mais c'est cette zone qu'il désigne) :

"
Sometimes my friends, the best coaches in the world, they don't take good advantage of this pace that is between easy and threshold. [...] this pace that is between threshold and easy, it is very very important pace for aerobic development.
"

===> donc oui à la résistance douce, au moins en prépa foncière si vous êtes axé court, et dans en faire trop non plus (large majorité d'endurance toujours)

Enfin, CANOVA est aussi un bon contre-exemple du modèle polarisé "en tremplin", car dans son système, en prépa marathon, au contraire le coureur va voir sa quantité d'entraînement en zone 3 diminuer lorsqu'il passe de la période "général" à la période "spécial" (=pré-spécifuque) puis "spécifique" : dans cette dernière l'intensité ce sont des séances longues autour de l'allure marathon (donc zone 2) chez lui.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/06/14 à 10:19:01

"Enfin on est tous d'accord sur l'importante de la base aerobique et ça c'est déjà un une sacré base ;-)"

;-)

...et aussi sur l'importance d'avoir la patience de consacrer un temps suffisant (et important) au début pour la développer, ce que très peu font...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 20/06/14 à 10:36:54

TOUT A FAIT......

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Jean Michel Larqué (invité) (93.0.155.xxx) le 20/06/14 à 11:08:32

Thierry

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 20/06/14 à 11:10:59

Merci Jean MIMI...et EAG!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (85.68.179.xxx) le 20/06/14 à 11:12:54

Et sinon on est tous d'accord que le forum letsrun.com bug en ce moment? j'arrive pas a voir les liens postés par BBen.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Harry (invité) (193.51.83.xxx) le 20/06/14 à 12:33:47

Interessant vraiment cette discussion, ca permet de vraiment mettre en lumière la complexité du travail de coach et la nécessité d'individualiser les entrainements.
Ca permet aussi d'expliquer (?) pourquoi les plans marathon de Daniels font passer au final peu de temps à allure marathon , en misant plus sur le travail de seuil anaerobie et les sorties cools. Par contre les plans Hanson (ou Cottereau) sont moins "polarisés" (surtout les 8 dernières semaines) mais semblent néammoins bien fonctionner pour le public les utilisant(pas (plus) forcément élite).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (217.128.206.xxx) le 20/06/14 à 13:47:07

@Bben : Didier a également évoqué ses longs footings avec de temps en temps des accélérations plus ou moins longues, un peu comme les jeunes kenyans qui marchent et courent à fond ensuite :p

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 20/06/14 à 13:53:05

...oui petite séance de fartlek quand tu cours en groupe de niveau équivalent histoire de pimenter un peu la sortie et rompre la monotonie...cela finit souvent par des rires ou quelques petits paris amicaux..... c'était de temps en temps le contenu de nos SL hebdomadaires ...:-) d'excellents souvenirs pour moi .... et pour eux aussi....de temps à autre nous nous retrouvons sur une sortie ...nous allons moins vite et moins loin qu'autrefois.....mais toujours plaisir de partager!...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 10:13:31

Pour finir et compléter les liens que je donne plus haut.

Il y a eu donc deux types d'études scientifique sur le sujet de la répartition optimale de son entraînement dans les 3 grandes zones d'allures :

- tout d'abord une pelletée de travaux où les chercheurs sont allé analyser les carnets d'entraînement et pratiques sur le terrain de divers sportifs de haut niveau : c'est cela que j'ai essentiellement évoqué (tiens, une autre ref très récente pour la route sur le sujet ;

- dans un second temps : des études sur des groupes de "cobayes" (niveau divers mais rarement haut niveau car pour des raisons évidentes ils sont assez peu enclin à se prêter à des expériences scientifiques ;-)) homogènes, avec 1 groupe qui pratiquait 1 répartition donnée et 1 autre groupe une autre répartition donnée, tests avant-après et on voyait ensuite qui avait le plus progressé.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 10:13:52

Voilà quelques liens vers les abstracts de telles études (liste non exhaustive) :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23752040

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17685689

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23264537

http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fphys.2014.00033/abstract

Typiquement on y compare un groupe s'entraînant avec une proportion importante en zone 2 (= footing actif =resistance douce), appelé "threshold training" ; contre un groupe s'entraînant avec une large majorité en zone 1 (=footing lent =endurance fondamentale) appelé "polarized training".

Dans TOUTES ces études (c'est rare d'avoir une telle unanimité, en général en physio il y a au moins quelques études contradictoires), il ressort que les groupes qui se sont entraînés selon le modèle "threshold" ont moins progressé que le groupe qui pratiquait une large majorité d'endurance (en général les charge globales ont été équilibrées entre les deux groupes en terme de pts TRIMP pour que les programmes soient comparables).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 10:14:21

ATTENTION : j'insiste bien (et c'est là la faiblesses de ces études) : cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de zone 2, car dans les groupes "threshold" de ces études la proportion de zone 2 était TOUJOURS disproportionnée, et AUCUNE de ces études n'a testé un entraînement plus équilibré du type 70/25/5 par exemple, tel que le pratiquent la plupart des athlètes d'endurance sur le long (j'ai donné plusieurs exemples plus haut, en voici encore un autre : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24088819).

La seule bonne conclusion que l'on peut tirer de toutes ces études, c'est qu'il faut faire une large majorité de zone 1 (=endurance fondamentale = footing lent) dans son entraînement, ensuite la répartition dans les 2 autres zones dépendant de l'individu (notamment typologie musculaire), événement préparé, position dans la saison (périodisation).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 10:19:03

"Ca permet aussi d'expliquer (?) pourquoi les plans marathon de Daniels font passer au final peu de temps à allure marathon , en misant plus sur le travail de seuil anaerobie et les sorties cools. Par contre les plans Hanson (ou Cottereau) sont moins "polarisés" (surtout les 8 dernières semaines) mais semblent néammoins bien fonctionner pour le public les utilisant(pas (plus) forcément élite)."

Ce n'est pas une question de élite / pas élite : dans le groupe HANSON tu as des élites aussi (cf à la fin du livre le plan d'entraînement de Luke HUMPFREY 2H14 au marathon, polarisé zone 1 - zone 2), et en terme de répartition CANOVA/HANSON/COTTEREAU c'est très similaire.

Il semble plutôt qu'il s'agisse d'une question de typologie musculaire : les coureurs bien dotés en fibres lentes répondant mieux à un entraînement "type DANIELS" (tempos au seuil, relativement peu d'allure marathon), tandis que les coureurs ayant une bonne proportions de fibres rapides/intermédiaires répondent mieux à du travail mixant allure marathon, "seuil -" (résistance douce), et "seuil +" (= AS45' = résistance dure "à la COTTEREAU) en laissant de côté le seuil/seuil stricto sensu.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 21/06/14 à 12:16:46

BBen , tu es plein de certitudes .
Mais c'est normal qu'en tant que scientifique tu t'appuies sur des études récentes et que tu prennes cette vérité pour LA vérité.

Mais il y a plusieurs vérité et je trouve très réducteur la conclusion de l'étude .

Footing lent ou footing actif , 80-20 toute l'année ou bien faire du 45-50-5 ( en début de saison ) puis du 80-20 vers les compéts . Ces 2 méthodes marchent et il faut voir en long terme .

Quelle est la durée de tes études sur les amateurs ?
Par ce que pour être objectif il faudrait que l'étude dure sur 5 à 10 ans .

C'est normal qu'au bout de 2 à 3 mois voir 6 mois même , donc sur du court terme , que les footings lent mixer avec des séances intenses donnent de meilleurs résultats qu'un entrainement avec moins de footing lent et plus de footing actif et la même proportion de séances intenses .

La raison c'est que le mélange footing actif et séance de fractionner est un mélange explosif car il engendre trop de fatigue .
Alors que du 80-15-5 ou du 80-0-20 permet de récupérer pendant les footing lent et de progresser en solicitant la filière anaérobie tout en solicitant en même temps la filière aérobie .

Combien de coureurs sur ce forum et dans la vie je connais qui plafonne d'année en année malgré de bons résultats et d'autres qui progressent très peu .
Vous allez me dire qu'ils ont atteint leur potentiel mais pourquoi alors certains coureurs après une prépa marathon progressent sur 10 km ?
Pas seulement parce qu'ils font 30 km de plus de footing lent par semaine mais surtout parce qu'il travaille une allure que BBEN appelle zone 2 et qui fait monter leur aérobie .

Dans les post de Canova que j'ai pu lire et il y en a beaucoup , j'ai noté qu'il faisait l'erreur lui aussi de croire que Lydiard c'était du LONG SLOW DISTANCE .
Alors que c'est du LONG STEADY DISTANCE .
Deplus , beaucoup d'autres entraineurs ont récupérer les méthodes de Lydiard et adapté à leur sauces . Ce sont les japonais des années 80 , les finlandais année 70 et bien d'autres et ceux dans d'autres sports ( cyclisme , kayak pentathlon , boxe même etc... )

Ceux qu'il faut savoir de Lydiard et de sa méthode , c'est qu'il considère que la filière aérobie prends du temps à se développer et surtout quand on a passé l'adolescence .

Pourquoi on trouve des gamins qui courent des marathons dans des temps que beaucoup d'adulte ne font pas ?
Bien sûr c'est n'importe quoi de faire courir un marathon à un gamin .
Parce que leur corp réagit très bien à l'entrainement en aerobie et ainsi développe une meilleure endurance et plus rapidement que les adultes .
Mais si c'est même gamins font trop d'entrainement en anaérobie , à cause de leur système nerveux sensibles ils perdent leur qualités aérobie et tombent dans le surentrainement .

Donc comme les adultes régissent moins vite à l'entrainement aérobie , Lydiard pense que c'est plus rentable de faire moins de kilomètres ( 100 miles c'est moins que ce que certains faisaient à l'époque ) mais plus rapide . Tant que l'on ne sent pas de fatigue d'une séance à une autre c'est bon . L'essentiel est de finir ces séances comme il dit " pleasantly tired " .

Par contre , il considère que la filière anérobie prends moins de temps a être développer car d'après lui le but de l'entrainement anaérobie et de résister à une grande dette d'oxygène et crée des tampons plus efficaces aux ions H+ .
Donc c'est pourquoi qu'il considère que 2 à 3 mois mais avec 2 à 3 séances de fractionner par semaines suffisent .

De toute façon on progresse plus en développant son endurance grâce à son système aérobie que en développant sa résistance avec son système anaérobie .

Donc pour lydiard simplement , la périodisation ressemble à sa :

-Période aérobie ( 2 à 6 mois ): prédominance footing actif court - moyen et long avec des petits fartleck à la Didier une fois par semaine , des lignes droites du travail de pied et même un peu de bondissement en côte pour préparer à la phase suivante .

-période de transition ( 4 semaines ) avec du travail de plyométrie en côte pour développer la vitesse pure et l'économie de course couplé avecdu "leg speed" travail de fréquence .

-période de développement anaérobie ( 4 semaines ) avec 2 à 3 fois par semaine du fractionner type 12x400m r=400m ou 25x200m r=200 ou 6x800m r=800m ou de la VMA pourquoi pas si vous en avez envie . Le but est de faire un volume d'au moins 4000-5000m de temps d'effort et de finir sa séance fatigué mais pas cramé ( train don't strain ) . Couplé avec du travail de sprint .

-période spécifique de 6 semaines .

-période de compétition avec des entrainements légers faire de la fraicheurs pour les compéts .

On retrouve du 80-0-20 à partir de la période anaérobie .

Je ne dis pas que cette méthode est la meilleure mais je dis qu'elle a fait ses preuves .
Maintenant chacun sa méthode le plus important est d'avoir confiance en elle , de ne pas la changer tout les mois et de prendre du plaisir et les résultats viendront .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 21/06/14 à 12:45:07

Je sais on va me sortir le contre argument :

" oui mais j'ai un copain il fait que des footings actifs et il progresse pas "

Combien de km il fait par semaine ? Dépasse-t-il son seuil anaérobie ou l'approche-t-il trop souvent ?

Ou tout simplement , il devrait peut-être passer au développement de la filière anaérobie pour passer un palier et retourner à ces footings actifs ultérieurement .

C'est sur que le gars qui coure que 3 fois par semaine risque d'aller trop vite et de régresser . Actif veut pas dire rapide forcément . Pour un gars qui coure en 40' au 10km , il peut être entre 12 et 13-13.5 la plus part du temps .
Je connais un coureur endurant qui vaut 1h30 sur semi et pas moins de 41' qui court entre 12 et 13.5 sans fatigue .
Dans quelques mois il montera sa limite haute en aérobie à 14-14.5 surement et ces temps sur 10 et semi descendront .

Je vois tout les jours des coureurs du type 30-50 ans avec des foulées dégueulasse courir par manque de travail de technique mais aussi par trop de footing lent toute l'année . Les footings un peu plus poussés ont le mérite d'engendrer un temps de contact au sol plus bref et de moins trainer ses pieds et développer une meilleure foulée en se concentrant sur les genoux qui monte plus haut , les talons qui botte un peu plus les fesses et la jambe arrière qui pousse plus au sol .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 13:21:56

"BBen , tu es plein de certitudes .
Mais c'est normal qu'en tant que scientifique tu t'appuies sur des études récentes et que tu prennes cette vérité pour LA vérité."

Ce que je présente ce sont des conclusions générales qui émergent d'études précises de ce que font des centaines de sportifs d'endurance de haut niveau, corroborées par des expériences de manipulation d'entraînements sur des échantillons à valeur statistique. Il se peut que ces conclusions évoluent à l'avenir comme tout savoir il est temporaire, mais plus les données s'accumulent et moins une remise en cause radicale est probable.

A cela je pose, de ton côté, le fait que tu semble manifestement prisonnier d'un système de croyances que tu t'es forgé par l'anecdote et une interprétation erronée de tes lectures de LYDIARD (mais rassures-toi tu n'auras pas été le premier...).


"Footing lent ou footing actif , 80-20 toute l'année ou bien faire du 45-50-5 ( en début de saison ) puis du 80-20 vers les comptés ."

Encore une fois, va voir les liens que je donne : il n'y a que TRES PEU d'athlètes de haut niveau qui ont, A UN MOMENT OU A UN AUTRE une distribution de type 45-50-5, TOUS ou presque font TOUTE L'ANNEE une large majorité en zone 1.

On ne trouve pas ces proportions non plus dans les meilleurs ouvrages de cap (DANIELS, HANSON, pour ne pas parler de COTTEREAU par ex) : ces entraîneurs ayant par eux-même découvert ce qu'étaient les répartitions optimales.


"C'est normal qu'au bout de 2 à 3 mois voir 6 mois même , donc sur du court terme , que les footings lent mixer avec des séances intenses donnent de meilleurs résultats qu'un entrainement avec moins de footing lent et plus de footing actif et la même proportion de séances intenses ."

Dans la première série d'études, celle ou est étudiée à la loupe la pratique des meilleurs athlètes de haut niveau dans différents sport d'endurance, c'est ce qui est fait TOUTE l'ANNEE et pas seulement sur 2-3 mois, et même année après année, qui est étudié, et les conclusions sont sans appel et invalide la croyance qui est la tienne et valident la NECESSITE de faire une large majorité d'endurance.

Voir cette revue des premières études en la matière (avec notamment de mémoire un cas de suivi sur plusieurs saisons) :
http://www.sportsci.org/2009/ss.htm




"Combien de coureurs sur ce forum et dans la vie je connais qui plafonne d'année en année malgré de bons résultats et d'autres qui progressent très peu .
Vous allez me dire qu'ils ont atteint leur potentiel mais pourquoi alors certains coureurs après une prépa marathon progressent sur 10 km ?
Pas seulement parce qu'ils font 30 km de plus de footing lent par semaine mais surtout parce qu'il travaille une allure que BBEN appelle zone 2 et qui fait monter leur aérobie ."

Bien sûr, on est d'accord la-dessus... à conditions que ce soit dans les bonnes proportions.

Et lis les liens que je donne sur les triathlètes ironman :
- mon message du 19/06/14 à 08:56:45 ;
- cette autre étude plus récente : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24088819

...où l'on voit que même dans l'ultra les meilleurs font +80% en zone 1 (et le reste en majorité en zone 2, car sur ce dernier point TU AS RAISON : la zone 2 est capitale pour les efforts longs... à condition de ne pas trop en faire...).


"
Dans les post de Canova que j'ai pu lire et il y en a beaucoup , j'ai noté qu'il faisait l'erreur lui aussi de croire que Lydiard c'était du LONG SLOW DISTANCE .
Alors que c'est du LONG STEADY DISTANCE .
"

C'est là que tu fais erreur.

Relis mon message du 19/06/14 à 21:20:00, où j'y décortique la semaine-type de LYDIARD p9 du pdf qui te sert manifestement de référence, où il apparaît qu'il n'y a que 3 séances sur 7 en footing actif (1/2 et 3/4 effort), les 4 autres (1/4 effort), les plus longues, étant du footing lent.

Dans les autres plans lorsqu'il écrit "aerobic endurance" il ne distingue pas footing lent/actif, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faisait / faisait faire QUE du footing actif... Croire cela est aussi erroné que ceux qui croient que LYDIARD ce n'est QUE du "long slow distance", ces 2 interprétations extrêmes sont toutes les deux fausses (je peux affirmer ceci suite à une correspondance abondante avec quelques uns des meilleurs "spécialistes" de LYDIARD, étant moi-même perdu à un moment donné dans le flou de ses indications et les contradictions qui ressortent de ses deux principaux ouvrages).

A lire également, sur ce qu'est en termes modernes 1 semaine-type de "base building" à la LYDIARD :

http://running.competitor.com/2014/01/training/base-training-draft_65938/1

Rassures-toi : tu n'es pas le premier à te fourvoyer ainsi sur l'interprétation des écrits de LYDIARD, et il en est le premier fautif ;-)


"
Deplus , beaucoup d'autres entraineurs ont récupérer les méthodes de Lydiard et adapté à leur sauces . Ce sont les japonais des années 80 , les finlandais année 70 et bien d'autres et ceux dans d'autres sports ( cyclisme , kayak pentathlon , boxe même etc... )
"

Bien sûr, mais tous avec une MAJORITE d'endurance fondamentale, et une proportion plus minoritaire de résistance douce.

Montre-moi un seul ouvrage de référence en cap, une seule étude sur l'entraînement de tel ou tel athlète, faisant apparaitre très peu de footing lent et beaucoup de footing actif. Tu n'en trouveras aucun. Tu extrapole un système de croyance basé sur une mauvaise interprétation de quelques écrits le supposant s'appliquer à tout un tas d'athlètes dont tu ne connais en fait RIEN de la pratique... A cela j'oppose des études sur des centaines de cas qui n'ont jamais identifié rien de tel.


"
Pourquoi on trouve des gamins qui courent des marathons dans des temps que beaucoup d'adulte ne font pas ?
Bien sûr c'est n'importe quoi de faire courir un marathon à un gamin .
Parce que leur corp réagit très bien à l'entrainement en aerobie et ainsi développe une meilleure endurance et plus rapidement que les adultes ."

C'est faut. Va acheter le dernier ZATOPEK (n°30), disponible sur internet et chez tous les marchants de journaux, il y a justement un dossier sur les jeunes et le sport, avec un article sur la physiologie des enfants.

Celle-ci est effectivement très différente de celle des adultes, notamment sur 2 points.

Premier point, les enfants sont en général de très "mauvais répondeur" au développement de la VO2Max, c'est plus tard que celle-ci se développe.

Second point, les enfants ne produisent pas d'acide lactique (manque d'1 enzyme nécessaire), donc n'ont pas de filière anaérobie, donc a fortiori la notions de seuils aérobie et anaérobie n'a pas de sens.

Egalement, le principal bénéfice du travail entre les deux seuils, on le sait désormais est d'apprendre notre corps à réutiliser les lactates comme carburant (cf : http://running.competitor.com/2014/06/training/run-faster-by-improving-your-lactate-clearance-rate_52609), ce qui n'est pas pertinent chez les enfants donc.

Donc la notion de "footing actif" pour un enfant, réalisé entre 2 seuils qui n'ont pas de sens chez eux, n'est donc pas pertinente.

Ce n'est d'ailleurs pas du tout ce que font les enfants Kenyans, cf la citation de CANOVA dans mon post du 19/06/14 à 23:58:33, qui vit au Kenya depuis ~12 ans maintenant (et est un observateur très fin, sinon il ne serait pas l'entraîneur qu'il est...) : ils développement leur qualités via l'intermittent.

Et d'ailleurs, puisque la partie "réutilisation des lactates" et "VO2Max" n'est pas pertinente chez eux, comme le souligne le dossier de ZATOPEK, il est vraisemblable que la grosse quantité d'activité physique des enfants africains leur permet de développer avant tout leur agilité, qualités biomécanique, et donc l'exceptionnelle économie de course qui fait la différence des Kenyans (qui, comparés à leur homologues occidentaux, n'ont ni une endurance aérobie ni une VO2Max qui se distingue particulièrement). Il est vraisemblable aussi que cette jeunesse très active leur permet de développer la "robustesse générale" qui leur permet ensuite d'absorber des charges d'entraînement très élevées, mais le développement de la robustesse générale est une question de TEMPS passé à s'entraîner (et de kilométrage global) et non d'intensité (il y a aussi des études qui l'ont prouvé, pas le temps d'aller dégoter les refs).


"Par contre , il considère que la filière anérobie prends moins de temps a être développer car d'après lui le but de l'entrainement anaérobie et de résister à une grande dette d'oxygène et crée des tampons plus efficaces aux ions H+ .
Donc c'est pourquoi qu'il considère que 2 à 3 mois mais avec 2 à 3 séances de fractionner par semaines suffisent ."

Oui c'est correct. Beaucoup de choses dans la physiologie vue par LYDIARD sont erronée (les connaissances ayant énormément évolué en la matière depuis son époque) mais ça ça n'a pas changé.


"
Maintenant chacun sa méthode le plus important est d'avoir confiance en elle , de ne pas la changer tout les mois et de prendre du plaisir et les résultats viendront ."

Oui, c'est la CONSISTENCY, mais encore faut-il :
- que la méthode sélectionnée soit adaptée à son profil (certains méthodes conviennent mieux aux coureurs "typés lent", d'autres aux coureurs "typés rapides") ;
- que la méthode soit suffisamment précise et CLAIRE pour que l'on ne l'applique pas de travers (et ça, c'est le grand problème de LYDIARD).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 13:28:31

Pour conclure : je suis d'accord qu'il y a très peu de monde, et très peu d'ouvrages également, où l'on met en évidence la nécessité de passer par une longue période foncière pour développer sa base aérobie, et qui fournit une méthode pour ce faire. On est d'accord que c'est la meilleure manière de faire.

Mais plutôt que LYDIARD qui est source de confusion, je t'orienterai plutôt ainsi que les coureurs intéressés par une méthode pour bien développer sa base (et qui est en fait tout simplement du LYDIARD en plus clair, c'est la même chose en fait), vers la "méthode HADD", voir ce document :

http://www.angio.net/personal/run/hadd.pdf

Et, comme complément (ainsi que pour ceux qui sont un peu "plus pressés" ou n'ont pas le courage de lire le doc de HADD), vers ces 3 articles complémentaires de compétitor :
- http://running.competitor.com/2014/01/training/base-training-draft_65938/1
- http://running.competitor.com/2014/02/training/establishing-a-foundation_68042
- http://running.competitor.com/2014/01/training/coach-culpepper-the-beauty-of-the-base-phase_64398

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 13:36:14

Maintenant je constate que je me mets à re-citer des faits et données que j'ai déjà cité/fournis, ce qui est en général le signe que nous ne sommes plus dans un débat rationnel objectif, or l'on ne combat pas une croyance par la raison (certains comme Galilée ayant payé cher pour avoir essayé ;-))...

Ici on ne risque pas grand chose qu'à perdre du temps, mais je pense donc je pense qu'il n'est pas nécessaire de poursuivre plus avant ce débat qui tourne en rond. Puisque tu ne souhaite pas profiter de l'expérience accumulée pour éviter des erreurs déjà faites par pleins d'autres avant toi, eh bien soit et bon vent, c'est Céline qui aura une fois de plus raison : "l'expérience est comme une bougie qui n'éclaire que celui qui la porte"...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 14:11:26

...pour certains l'expérience des autres est une lampe qui éclaire derrière eux...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 21/06/14 à 14:17:05

Il vaut mieux derrière eux que dans les yeux, et je reprendrais une de mes citations préférées :

Mieux vaut être éclairé par une bougie, que d'être ébloui par un phare.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (78.241.56.xxx) le 21/06/14 à 14:30:58

BBen tu as mal interprêter mon propos sur les enfants .
Je n'ai pas dit qu'il devait passer nécessairement une grande partie de leur temps en zone 2 .

Néanmoins , c'est vrai que ce débat bien que très intéressant tourne en rond .
Je ne lis pas la plupart de tes liens car je suis déjà au courant de ces études via sport et vie et internet .
Mais je vais prendre le temps de lire Hadd car l'expérience m'intéresse plus que l'interprétation de donnée dont on a pas tout les paramètres .


Sinon lis bien l'entrainement de john walker et el gerrouj .
Certes tu peux me dire qu'on étais pas là pour les voir s'entrainaient et affirmer ce qu'il faisaient .
http://www.tacdistancerunners.com/uploads/4/3/0/0/4300571/john_walker_1976.pdf

http://www.tacdistancerunners.com/uploads/4/3/0/0/4300571/hicham_el_guerrouj.doc

Ou dans un autre style saïd aouita qui faisaient peu de footing lent .

http://archimede.datacenter.dsi.upmc.fr/revue-eps/media/articles/pdf/70199-14.pdf

Tu me demander un exemple de coureurs ne respectant pas tes proportions toute l'année et bien voilà ;)

Je voulais juste présenter un autre système et une autre façon de voir l'entrainement .
Je ne dis pas que c'est comme sa qu'il faut faire , peut-être qu'il y a des coureurs sur ce forum à qui sa peut intéresser .

Allez je n'interviendrais plus sur ce sujet car ce n'est pas un débat ouvert .

Bonne journée :)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 15:04:10

"Mais je vais prendre le temps de lire Hadd"

C'est très bien, car comme il donne des indications plus précises que LYDIARD (à la fréquence cardiaque), tu verras par toi-même la source principale d'erreur d'interprétation chez LYDIARD : les gens confondent séance d'endurance fondamentale "standard" (plus rapide que le footing de récup, vers ~75% FCM typiquement, mais toujours dans la zone 1...), avec la séance d'endurance active (qui démarre au niveau du seuil 1, soit ~80% FCM et au-dessus).

A ceux qui voudraient suivre "HADD" : il faut bien sûr transposer les indications qu'il donne en matière de kilométrages en temps, car son exemple s'applique à un coureur ayant un potentiel à ~2h25 au marathon (lorsqu'il fait 10 miles en endurance active, ça veut dire que ça lui a pris maxi 1h...).

Enfin, toute la partie physio du document est en partie dépassée, mais ça n'a aucune importance en fait, ça ne remet bien-sur pas en cause le bien-fondé de la méthode qu'il présente (qui n'est rien d'autre que du LYDIARD un peu "modernisé"), et a été utilisée avec succès par nombre de coureurs.


"l'expérience m'intéresse plus que l'interprétation de donnée dont on a pas tout les paramètres ."

C'est assez surprenant de lire cela, et voir que tu t'appuie sur quelques sources imprécises et/ou fondées sur des propos rapportés dont la fiabilité n'est pas contrôlée (que signifie "aerobic endurance" dans le programme d'ElG ? A quelle allure courrait-il précisément chacune de ces séances ?), et écarte par ailleurs les travaux rigoureux et précis d'analyse de donnée... Pas très scientifique comme attitude ;-)


"Allez je n'interviendrais plus sur ce sujet car ce n'est pas un débat ouvert "

On est d'accord la-dessus ;-)

Bonne chance à toi.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 15:32:49

Alors si tu es preneur de méthodes purement "de terrain" pour développer sa base aérobie, plus court que le document de HADD tu devrais vraiment aussi lire cet article du coach américain Jeff GAUDETTE, qui est également disciple de LYDIARD, et décrypte en termes modernes (et suffisamment clairs et précis...) et adaptés au jogger moyen ce qu'est une semaine-type en prépa foncière "à la LYDIARD" :

http://runnersconnect.net/coach-corner/base-training-running/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 21/06/14 à 15:59:29

Super débat! Un post qui est un accélérateur d'info... Le truc c'est que pour les 'bons' il peuvent faire des footings à bonne allure et de ce fait posséder une belle foulée et des appuis dynamique. Car le fait de posséder une vma de 22 donne des footing de base à 14/15 km/h et là le 'gugus' il est facile et conserve une foulée relativement correct. A l'opposé, un coureur débutant possèdent une vma de 16, doit faire des footings à 10km/h et là la foulée est petite, posture peu dynamique... Donc pour les coureurs 'rapides', ils travaillent les deux domaines (le moteur et la foulée +/-). Le 'novice' il devra bien dissocier les deux car pour lui c'est impossible de faire du "2 en 1". J'espère etre claire, le petit détail que je voulais souligné c'est que pour le débutant il faut en genérale bien dissocier les choses alors que c'est un peu moins vrai pour les 'bons'. De ce fait, les répartitions 80/15/5 ou 75/20/5 peuvent différées pour ces raisons. Le moteur c'est une chose mais il ne faut pas oublier le 'geste' et j'en sais quelque chose ;)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 16:04:43

velove quand j'accompagne des athlètes sur leur phase endurance en permanence je leur demande d'adopter une foulée dynamique et non écrasée..... la résultante étant une légère augmentation de la fc pour une même vitesse au début ...ensuite çà rentre dans l'ordre....cette préconisation est aussi faite lors des récups actives ....avantage c'est que lors des cessions plus rapides la foulée est meilleure donc la rentabilité....mais c'est effectivement un point qui est très rarement fait et préconisé dans les clubs hors stade en particulier.....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 16:10:23

Oui Velove, et d'ailleurs ce qui est intéressant c'est que la façon dont CANOVA décrit la pratique des enfants Kenyans (cf mon message du 19/06/14 à 23:58:33), si on veut le faire coller à une forme d'entraînement codifiée, on pourrait dire que cela s'apparente à du "R Pace" de DANIELS (fractions courtes à allure rapide suivie de récups complètes en marche/trot lent)... censé selon ce dernier développer l'économie de course... économie de course qui est le grand point fort des coureurs Kenyans ensuite (lorsque l'on décortique leurs paramètres physio et compare à leurs homologues occidentaux)...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 16:24:44

Effectivement le champion Kenyan en ~2h05 ou – est bien en endurance fondamentale à 15/16 km/h, même si certains jours (lendemain de compètes ou grosse séance) il fera des footings "de récup" vers 12 km/h voire moins. C'est un différentiel énorme, mais tout cela reste de l'endurance (zone 1). Pour lui l'endurance active démarre vers ~18 km/h (~90% de son allure marathon)...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Superd (membre) (82.232.241.xxx) le 21/06/14 à 16:41:04

@ Serge 92
"sur leur phase endurance en permanence je leur demande d'adopter une foulée dynamique et non écrasée"
et si seulement on commençait toujours par ça on aurait sans doute moins de blessés en tous genres...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 21/06/14 à 16:46:25

La plage cardiaque et la plage de vitesse est très grande chez les rapides alors que chez les novices les pages sont très petites... C'est en partie pour cela qu'il faut pas trop se tromper chez les débutants on passe vite de la zone 1 à la zone 2 et la zone 3 n'est pas très loin alors que chez les 'élites' on est pas obligé de couper les cheveux en quatre car les zones sont bien large et on a de la marge entre les zones... Entre ce dernier point et le point 'biomecanique' que je viens de citer cela prouve que l'entrainement débutant est plus fin que chez les élites!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par CoureurSurRoute (invité) (81.14.9.xxx) le 21/06/14 à 17:06:28

Il ne faut pas confondre débutant et "mauvais" (sans vouloir vexer personne) un débutant peut avoir 20 de vma

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (84.100.33.xxx) le 21/06/14 à 17:19:26

""sur leur phase endurance en permanence je leur demande d'adopter une foulée dynamique et non écrasée"
et si seulement on commençait toujours par ça on aurait sans doute moins de blessés en tous genres..."

Mes 2 poulains (Une VF2 et un VH2) qui ont un indice d'endurance hors normes, ont une foulée "dégueulasse" et ultra rasante.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 17:35:21

...ce qui signifie pas qu'avec une meilleure attitude relative il ne serait pas encore "plus" meilleurs..... sinon pourquoi l'Elite consacre-t-elle du temps à faire de la PPS.....?...:-).....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (84.100.33.xxx) le 21/06/14 à 17:38:42

@Serge92
2h39'16 en VH2, quand même ;)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 17:43:56

Picsou oui..et on trouvera toujours des attitudes atypiques j'en conviens..... mais d'une manière générale il est bien de faire travailler les attitudes en sachant que certaines morphologies entrainent des mouvements parasites...j'ai dans le groupe 2 gars dans ce cas on fait avec, malgré tout ils travaillent un peu et mettent en action sur certaines arrivées au sprint par exemple....ils sont eux mêmes surpris du rendement...il y a un ancien rugbyman...:-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Superd (membre) (82.232.241.xxx) le 21/06/14 à 17:55:07

@ Picsou
moi je ne parle même pas de perf mais simplement d'aisance et de blessures potentielles...
récemment encore j'ai convaincu un vieillard (mon âge) perclus de douleurs lombaires et de genoux en vrac de faire systématiquement 5 à 10 minutes d'éducatifs "doux" et de raccourcir ses sorties... et bien depuis il n'arrête plus de me bénir, il redécouvre la course à pieds!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 18:00:53

....:-) éducation au sport....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par jean-pierre (membre) (90.44.225.xxx) le 21/06/14 à 18:10:25

Pour ce qui est d'éviter les blessures et supprimer les douleurs lombaires on peut je pense conseiller de faire ce qui est écris sur :
Encyclopédie pratique du jogging de serge Cottereau( en plus de ce que vous avez écris plus haut bien entendu)
En tout cas je touche du bois ça fonctionne pour moi pour le moment

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 18:24:57

jean-pierre, surtout ne pas dire du bien de COTTEREAU sur ce forum... il y a eu surdose de louanges semble-t-il... ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Superd (membre) (82.232.241.xxx) le 21/06/14 à 18:26:19

mdr...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 18:29:35

"Mes 2 poulains (Une VF2 et un VH2) qui ont un indice d'endurance hors normes, ont une foulée "dégueulasse" et ultra rasante."

Attention à ne pas confondre esthétique de la foulée (=respect des canons en vigueur), et économie de course. Il est bien difficile de deviner, en regardant un coureur, s'il est effectivement économe ou non, même les spécialistes ne s'y essaient pas :

http://running.competitor.com/2011/06/training/incredible-running-technique-breakthroughs_30413/2

Voici d'ailleurs l'une des foulées les plus efficaces, et pourtant les moins esthétiques, de la planète marathon féminin :

http://www.youtube.com/watch?v=RawNSxueDAo

Et la même, analysée de près :

http://www.youtube.com/watch?v=XSPi3mx84J0

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par jean-pierre (membre) (90.44.225.xxx) le 21/06/14 à 18:40:52

jean-pierre, surtout ne pas dire du bien de COTTEREAU sur ce forum... il y a eu surdose de louanges semble-t-il... ;-)
Du bien je ne sais pas:
Mais Enfin il y a 6 ans, on me disait(le corps médical foutu pour le sport, type course, tennis etc, arthrose aux hanches vertèbres qui se soudent etc etc..
Je me mets à la Cap en juillet dernier (sur ma 56 éme année et depuis ça se passe pas mal( en allant doucement bien entendu) mais enfin 2 100 km 2 marathons et ma vitesse augmente progressivement)
Pas beaucoup de mérite je vous lis et retire ce qui semble me convenir....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américain par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 21/06/14 à 21:29:14

Non le débat ne tourne pas en rond.
Oui il amène plein d'infos (de bougies).
Vous êtes encore loin du point Godwin.
Alors pitié ... Continuez !!! :-)
C'est LA partie intéressante de ce forum !

Merci à vous posteurs, contradicteurs, relanceurs ...

Shadock

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 21/06/14 à 22:03:10

BBen je ne parle pas d'esthétique mais d'efficacité.....quand tu attaques talon, avec ta jambe d'appui qui s'effondre , que tu cours assis, que tes épaules sont bloquées, tout comme les bras ....en tant qu'entraineur formateur tu regardes, tu observes, tu analyses, tu proposes.... :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:23:00

@ Jean-Pierre : c'était du second degré, une "private joke" entre SuperD et moi ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:30:24

A propos de l'entraînement de Lydiard, les phrases qui ont pu tromper Kuparica dans le document sur Lydiard dont il se sert comme référence (qui est une retranscription du conférences qu'il a donné en 1999) sont semble-t-il les suivantes :

"
To gain the best results for the time spent in training, it is important to run at your best aerobic speed: i.e. at speeds at a level just under your steady state or Maximum Oxygen Uptake."
[...]
I discovered years ago, through trial and error methods, that the best results in this respect were gained by
running about 100 miles weekly at near my best aerobic efforts and that supplementary to this, by running at an easier effort as many miles as I possibly could
"

J'ai donc posé la question de l'interprétation de ces deux phrases à quelques personnes, je vous livre les réponses reçues dans le courant du week-end.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:30:53

Réponse de Marius BAKKEN (record à 13'06 sur 5000m, 2 fois sélectionné olympique pour la Norvège, et adepte pendant longtemps d'un entraînement type Lydiard "modernisé") :

"
Lydiards training success comes largely from the overall yearly structure (building base, hill work, more anaerobic, competitions) + higher base. This was the revolution he made with his training. However, the training zones themselves are not correct. You CAN use his approach with a large base etc. then tapering down (which was my personal overall structure for the 5k - where I had competition in June-through August - and very intense base training really from October to April ; but with periodization within it of course) BUT I would still use the Efforts I preach in the 100 day plan.

However it is impossible to run 160 km (100 miles) weekly at the aerobic threshold. Remember that the real benefit of Lydiard is the focus on base training (in general) - he was no scientist and running has evolved since his times.
"

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:32:49

Réponse de Matt FITZGERALD (coach et des meilleurs spécialistes de l'entraînement en course à pieds aux US, auteurs de plusieurs livres - http://mattfitzgerald.org) :

"
People have been trying to figure out exactly how Arthur Lydiard really trained runners for more than 50 years. It's next to impossible because he used vague terminology and often contradicted himself. One thing is certain: The essence of his innovation was to have runners run farther and slower than was typical at the time of his ascendance. He made this very clear in his earliest writings, such as his 1962 Sports Illustrated article.* Only much later did he begin to confuse the issue with statements like the one you cited.

In any case, there are no successful runners who run 100+ miles per week at moderate intensity (i.e. above the first ventilatory threshold). For a 2:10 elite male marathoner, that would amount to running 14+ miles per day at 5:35 per mile and faster. That regimen would destroy the runner very quickly.
"

* : http://sportsillustrated.cnn.com/vault/article/magazine/MAG1073615/index.htm

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:36:59

Au passage c'est intéressant de lire ce qu'écrit LYDIARD sur la posture et la foulée dans cet article :

"I forget about form, too. If a joker throws his arms around, that's fine, so long as he is fit and relaxed. Then he runs smoother and easier, and form takes care of itself."

En gros, avant tout chercher à courir relâché, épiçétou... Ni plus ni moins que ce que raconter Serge COTTEREAU dans ses stages (puisqu'il est évoqué dans un autre sujet... mais chut, ne pas en dire trop de bien ;-)).

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 23/06/14 à 08:39:11

Kurapica: J'ai regardé tes liens effectivement c'est parfois déroutant... Après comme je l'ai déjà dit, les Japonais sont pas bien représenté sur 1500/3000 donc du très gros volume avec peu d'intensité semble effectivement peu rentable sur le demi-fond court mais ça reste une hypothèse. En revanche, pour le demi-fond long les Japonais sont déjà nettement plus costaud (5km/10km) et on connait leur qualité sur marathon et 100km... Les nippons sont très bien comme modèle car très sérieux et très fidèle à leurs modèle alors que les américains ils ont une pratique plus divers, plusieurs école de training (il me semble). En résumé, pour toi coureur de demi-fond court tu peux essayé une méthode proche J.walker and co. Méthode qui a marché sur quelques individus et surtout ou 'uniquement' sur demi-fond court...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:41:50

Enfin, et pour ceux comme Shaddock qui en redemandent, et toujours sur ce qui est le message principal de ce que l'on décent Kurapica et moi, à savoir l'intérêt de passer du temps sur une "vraie" période foncière, cf cet article récent d'Alan CULPEPEPPER (coach et sélectionné olympique US, avec des rp très homogènes du mile au marathon http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Culpepper) :

http://running.competitor.com/2014/05/training/coach-culpepper-correcting-common-mistakes_97396

"
The base phase is often the most neglected period of training. Many athletes tend to prepare for one race, take a break from running altogether after crossing the finish line, and then begin preparing for another.
[...]
Physical and emotional rest after a marathon or hard half marathon is vitally important, but equally important is having a period of higher volume with a focus on cumulative strength before starting the specific training plan. Don’t be afraid to have a two- or three-month period of just running. It is amazing how much benefit you can get from mileage, a good long run and just one faster workout a week. Don’t fall into the trend of taking several months off and then jumping back into your standard buildup for a race.
"

Certains (beaucoup...) se reconnaîtront ;-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 23/06/14 à 08:50:42

"Kurapica: J'ai regardé tes liens effectivement c'est parfois déroutant..."

Vélove : méfie-toi des article sur l'entraînement de tel et tel champion comme celui sur Saïd AOUITA... Crois-tu réellement qu'AOUITA ne faisait que 6 entraînement de course par semaine (j'enlève les 2 séances de renforcement musculaire) ? Bien sûr que non, comme tous les athlètes atteignant un tel niveau il était en bi-quotidien y compris lors de la période foncière, avec au moins 12 à 14 séances.

Très souvent, les "propos rapportés" comme dans ce type d'articles ne rapportent que les "séances", et par les footings lents quotidiens que faisaient également ces athlètes pour en récupérer. C'est très fréquent, je me suis fait avoir moi-même à plusieurs reprises dans le passé. A cela, il faut bien sûr ajouter, dans toutes les séances, l'échauffement, retour au calme, + récup entre les blocs/fractions. Au total, tu es bien à une majorité de footing en endurance véritable chez tous ces athlètes.

C'était la même chose avec Sebastian COE par exemple : Peter COE ne rapportait que les séances et pas les footings que faisait Sebastian, ce qui a pu donner naissance au "mythe" d'un Seb COE faisant peu de volume et beaucoup d'intensité ce qui était faux.

J'en ai eu la confirmation à nouveau par BAKKEN, qui a été entraîné par Peter COE à une époque, et qui a pu témoigné que même s'il y avait une bonne dose de haute intensité chez Peter COE tout cela reposait sur une énorme base, voici qu'il m'avait écrit par ailleurs :

" in the base period, I could do (at altitude) about 40-60 km treshold work, 10-12 km Effort 4 and some years also a bit Effort 5 during that period. Rest is Effort 1. Total mileage 200+ km"

Effort 1 = footing lent ;
Effort 2 = seuil aérobie
Effort 3 (threshold) = endurance aérobie (un peu en-dessous sur seuil anaérobie)
Effort 4 = AS21 à AS10
Effort 5 = AS10 à AS3

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 23/06/14 à 09:13:25

Rien à redire... C'est la facilité, prendre un plan sur le net pour 6/7/8 ou 12 semaine et puis après la course ne rien faire pendant x temps soit disant pour se ressourcer. Les gens sont motivés pour 'une course, un trail' et plus pour 'la course'.
Enfin, faire 1 séance par semaine et le reste que du km c’était une méthode classique par chez moi dans les années 70/80 (d'après les dires) et pour les élites de chez Canova c'est souvent 2 séances par semaine uniquement. Donc la mode de 3 séances hebdo pour faire 45min ou pour faire moins de 3h30 ça semble étrange.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 23/06/14 à 10:32:52

BBen après réflexion et en relisant pas mal d'article que j'avais déjà lu , je me suis rendu compte que je faisais une erreur d'interprétation sur ce que Lydiard appel "steady state " .

Le SS est la limite pour laquelle le système anaérobie commence à "s'emballer" et à produire une quantité d'acide lactique plus importante .

Du coup cette définition ressemblait au seuil anaérobie mais en fait il parle plus du seuil aérobie .

Donc effectivement , le terme "footing actif" est vague car pour ceux qui ont un seuil aérobie bas , ils seront en footing lent pour progresser au mieux .
Mais plus son seuil aérobie monte plus notre palette d'allure entre les footing lent et le seuil aérobie augmente .

Quand je parle de footing lent , je parle surtout de footing de récupération ou une allure que l'on prend le le demain d'une séance quand on est fatigué .

Et les footing actif se situe entre ces footing de récupération et son seuil aérobie .

Pour les athlètes de lydiard , effectivement à 16-17 km/h ils sont en dessous de leur seuil aérobie qui correspond grosso modo à l'allure marathon .
Barry magee avec 2h16 à Rome en 1960 et 3ième derrière Bikila avait un seuil aérobie d'environ 18-18,5 km/h si je me trompe ?
D'où ma mauvaise interprétation quand il pouvait courir une heure à 17km/h par exemple avec Snell quand ils faisaient 10 miles en 55' .

Donc pour un coureur " standard" en 3h au marathon et 1h24 au semi .
J'apporte plus de précision sur les allures , c'est à dire qu'il peut consacrer 3 mois à faire une majorité de footing entre 12 et 13,5-14km/h avec bien sûr une plus grande proportion entre 12 et 12,5-13 km/h car car sa sera l'allure de ses sorties longues qui prédomine dans la semaine .

Merci BBen pour ton intervention qui m'a permis d'éclairer un peu mieux mes lectures .

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 23/06/14 à 10:42:19

"Barry magee avec 2h16 à Rome en 1960 et 3ième derrière Bikila avait un seuil aérobie d'environ 18-18,5 km/h si je me trompe ?"

Oui très probablement, car ce sont les chiffres pour Paula RADCLIFFE également. Et effectivement, pour un coureur lambda le "seuil aérobie" est bas, dans la zone 75-80% FCM typiquement (parfois même en-dessous pour les néophytes).

Content de voir que le malentendu est levé :-) Car crois-moi, tu es LOIN d'être le seul à avoir mal interprété LYDIARD, et la tendance à courir ses footing toujours trop vite est tellement courante (je crois que c'est l'erreur la plus courante)...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 23/06/14 à 10:50:13

...on en revient toujours au même point..... le terrain au journalier confirme tout ceci...... :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 23/06/14 à 11:01:24

"pour les élites de chez Canova c'est souvent 2 séances par semaine uniquement. Donc la mode de 3 séances hebdo pour faire 45min ou pour faire moins de 3h30 ça semble étrange."

Oui, tout à fait, la question de la surcompensation est à considérer y compris en période foncière, même si comme chaque effort est "modéré" (même lorsqu'on fait du travail biomécanique on ne fait pas de "séance de la mort" en prépa foncière) on peut en faire un peu plus dans la semaine.

Cf cette interview où CANOVA présente bien sa philosophie pour le spécifique marathon, et son opposition avec le système "à l'anglaise" (qui ne semblait convenir qu'à RADCLIFFE ou presque...) avec de l'intensité tous les jours :

http://www.youtube.com/watch?v=7bI6gsgfFJ0

C'est à partir de 8'01

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 23/06/14 à 11:05:40

Et pour compléter, voici (extrait d'un thread Let'sRun) une méthode pour la base foncière qu'avait proposé CANOVA (c'est tout de même pour amateur déjà très investi, pas pour un débutant, même si la philosophie générale est valable pour tout le monde) :

"Take summer months, June, July, and August. For 8 weeks you do three types of runs. Long easy runs, long steady runs, long medium runs. I make this very simple. You know what these paces are. It is time to be simple. Build your kilometers each week. Start with many long easy runs, then progress to some long steady and long medium runs. In July add 8x100 meters two times per week. In August you add tempo runs one time per week, maybe 8k - 10k runs, also it is important that you add hill fartlek workouts in August one time per week. Everything else is long easy, long steady, and long medium runs. This three month cycle is very simple and easy. Why does Renato write workout plan for me that is not extreme, and complicated, and the same as he writes for his world class athletes? My friend, the reason is that the answer to your problem is to get simple, not complicated. Too many young athletes try to copy Shaheen or Kwalia workout plan. This my friend is very stupid. You need simple plan. You have simple plan. Now do it and stay healthy. This is not science that is molecular, it is common sense training. Gimpy my friend, when you get to 13:00 for 5k then we talk about rocket science training.

[...]

I try to make simple these theories.
I take these three paces that I mention to you, long easy, long steady, and long medium, and this is my way of as you call it "base training". And I do this for three months. My friend, I also mix training that is tempo and hill fartlek. I believe sometimes 8x100 meters that are hills is important. One day I have my athletes run 8x100 meters on grass, next day maybe they run this up hill. But first two months it is important to mix these three paces to get supercompensation base training. If you mix these paces in the right way, you will progress very much during next phase of training. This steady and medium pace that I talk about. This should mix with easy long runs. For instance, one day easy long run, one day steady long run, one day easy long run, one day medium long run. So you see, I always follow a steady long run with run that is easy. Athlete will need some tempo, el medio fartlek, and 8x100 during 3rd month of this training. I hope this theory is clear for you.

Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=3328547&page=2#ixzz35S0l3LOU
"

Précisions :
- Steady = autour du seuil aérobie ;
- Tempo = près du seuil anaérobie ;
- Medium = entre les deux

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 23/06/14 à 11:08:22

Oui BBEn voilà pourquoi j'aime ce genre de débat car on en apprend beaucoup à la fin ;)

Ce que je voulais signaler comme erreur que font encore pas mal de coureur c'est :

1 : De ne pas consacrer une période de l'année de minimum 3 mois surtout quand on ne l'a jamais fait à construire se base aérobie .

2 : ET de faire des footing lent trot souvent et c'est là qu'il y a eu débat sur ce que signifie le mot LENT .

Par exemple je lis des coureurs sur ce forum qui ont un niveau de 3h au marathon et qui ne font pas des footing plus rapide que 12 km/h parce que comme ils ne consacrent jamais de temps à construire leur base aérobie
Mais plutôt à faire des séances ( et même de seuil ) tout l'année ils n'ont plus d'énergie pour leur footing qui ne sont que des footing de récup .
J'étais dans ce cas là avant .

Ces coureurs devraient consacrer une partie de l'année à courir entre 4'35 et 5'/km pour voir .
Leur erreur est aussi de trop se focaliser sur le fait de ne pas dépasser 75-80% de leur FCM .
Alors que dans sport et vie , j'ai vu que d'après une étude la zone 1 se terminait à 83% de la FCM . ( sport et vie de septembre 2013 je crois , le sujet sur les séances pépéres ) .

J'ai lu en entier ton document de l'entraîneur HAdd ( 25 pages ! ) et son athlète à 1h11 faisait des footing entre 145 et 160 battements/min au début avec une FCM de 193 soit entre 75 et 83% de leur FCM .
Sans oublier que la FC n'est pas un indicateur des plus fiables de l'intensité car elle est soumise à d'autres paramètres comme le stress , l'humeur du jour , la température etc...

Au final , pour revenir au sujet du poste qui est je le rappel comment s'entraine les américains ( et anglo saxons ) comparer au français .
Quelle est la différence ?

C'est surtout qu'il consacre une période de l'année à peu de séance mais beaucoup de footing à allure varié pour développer leur potentiel .

Un article d'un coureur en 3'38 au 1500m qui est parti faire ses études en angleterre : il a consacré 14 semaines à construire sa base aérobie .

http://www.vo2.fr/actualite/athletisme-guillaume-adam-lexperience-anglaise-a-birmingham-et-des-ambitions-de-grands-championnats-sur-1-500-19062014-8968.html

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 23/06/14 à 11:31:33

@KURAPICA : Merci pour le dernier lien. Un bon article pour Jerem ça si un jour il souhaite passer sur 1500/3000...

Ca m'intéresse beaucoup vos discussions, surtout par rapport à ton dernier post qui indique la plage de footing entre 140 et 160. Ayant un peu en plus FCM, j'ai fait ces 2 derniers mois des footings quasi exclusivement sur cette plage, et ma FC a augmenté à ma vitesse d'EF... En gros à 75% de FCM, j'étais à 9,7 avant ces 2 mois, et 2 mois après, pour tenir les 9,7km/h j'étais déjà à 80% FCM. Rien de dramatique mais est-ce inquiétant?

Je précise que chez moi, c'est l'hiver, donc la FC aurait du diminuer car les anciennes références étaient faites en plein été à 31/33°.

A vous lire, je suis donc perdu, dois-je refaire une période d'EF à moins de 140bpm/min en continuant les footings actifs entre 140 & 160? ou... :=)

Désolé pour le HS.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 23/06/14 à 11:42:33

"Leur erreur est aussi de trop se focaliser sur le fait de ne pas dépasser 75-80% de leur FCM .
Alors que dans sport et vie , j'ai vu que d'après une étude la zone 1 se terminait à 83% de la FCM "

ATTENTION : cela dépend des coureurs...

La borne délimitant la limite supérieure de la zone 1 des physiologistes (dans le découpage en 3 zones) est le 1er seuil ventilatoire, et 83% FCM c'est un seuil 1 déjà bien élevé que l'on retrouve plutôt chez de TRES bons coureurs type élite/subélite (parfois chez certains amateurs de niveau moindre mais c'est plus rare).

Chez les amateurs c'est plus souvent dans la zone 75-80% FCM que se situe cette limite. Cf par exemple cette étude sur un groupe de coureurs valant un peu moins de 40' au 10k :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23752040

Il faut pouvoir aller voir l'article, c'est dans la table 1, on a pour chacun des deux groupes de coureurs (homogène en terme de niveau, 15 coureurs / groupe) :

Gpe1 Gpe2
VT1 | 77 ± 3 | 79 ± 5 %HRMax

(il y a donc quelques cas entre 81-84%, mais certainement une large majorité entre 74 et 80 donc)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 23/06/14 à 11:47:12

...il est nécessaire de balayer l'éventail des plages de vitesse ou de fc du secteur endurance ....ne pas se focaliser sur une seule plage ....savoir construire une pyramide harmonieuse....pour cela nécessaire de commencer par la base et de ne pas occulter une série de gradins.... ensuite prendre en considération l'athlète.... copier un plan sans tenir compte du contexte est une hérésie.....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 23/06/14 à 12:02:08

Après faut-il faire tous ses footings (ou la plupart) vers ~75% FCM (voire ~80% FCM pour les champions qui ont leur seuil 1 vers 83-84%) ? Cela semble dépendre à nouveau de la typologie musculaire... Steve MAGNESS dans son livre rapporte que les coureurs riches en fibres lentes semblent profiter de faire la plupart de leurs footings à un rythme relativement soutenu (tout en restant bien en-dessous de leur seuil 1), tandis que les coureurs riches en fibres rapides/intermédiaires semblent plus profiter de faire leurs footings bien plus tranquillement.

BAKKEN (encore lui) "typé rapide" était en désaccord avec HADD, "typé lent" la-dessus (ils se connaissaient bien et avaient une grande estime réciproque l'un pour l'autre) : il conseille et faisait lui-même tous ses footings dans la zone 60-70% FCM, en "sautant" la zone 70-80% qu'il avait arrêté de pratiquer (après voir expérimenté et voir que ça ne lui convenait pas).

Ce qu'il faut avant tout retenir de HADD c'est :
- les 2 footings actifs / semaine (pas plus) ;
- la progressivité dans la progression en terme de volume comme d'intensité (cf commentaires de Serge92 au-dessus)

Après le reste des footings est à personnaliser en fonction de chacun donc. Ne pas oublier l'aspect surcompensation, cf mes posts de CANOVA un peu plus haut...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 23/06/14 à 12:28:26

...cette surcompensation est aussi très individualisée....donc faire attention au ressenti de l'athlète......il y a un cadre général mais comme toujours adaptation si nécessaire... et il y a souvent nécessité... :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 23/06/14 à 13:08:58

...l'entrainement ce n'est pas que de la physiologie, c'est avant tout de la cuisine et les bons cuisiniers jouent avec la recette en tenant compte des ingrédients à leur disposition.....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 23/06/14 à 13:35:03

Oui Serge92 j'ai compris :)

T'inquiète, on va organiser une quête avec DoubleM pour te faire venir ici pour nous faire un stage de CAP sous les tropiques...

Et comme je le vois venir, on te laissera peut-être prendre Bben avec toi dans les valises :)

Merci à vous 2 pour les réponses.

Pour moi en tout cas, ce que j'ai déjà pu déduire de ces 1 an et 3 mois de CAP... :

- Je perds très vite l'endurance, qui prends beaucoup de temps à se faire (après les 12 semaines du programme cottereau développement endurance passage de 3 à 4 séances, j'ai l'impression de ne pas avoir progressé.);
- Si je ne courre pas 2 jours d'affilé, j'ai l'impression d'avoir perdu (FC + haute que la fin de semaine), et une séance de footing de 35/40 minutes semble nécessaire pour relancer la machine;
- Il faut que j'arrive à abandonner la montagne quelques mois pour pouvoir travailler sur 4 séances de CAP/semaines (car la montagne me bouffe une séance et cause de la fatigue supplémentaire donc récup supp..);
- Il faut que je reparte sur un programme où mes footings balaieront toutes les zones de 60/70 ; 70/80 ; et Résistance Douce ensuite.
- Pas de résistance dure car ischios fragiles (douleur depuis janvier suite à trop de VMA, vitesse, montagne);
- Et il faut que je comprenne comment les capeurs perdent du poids, perso le même poids depuis que j'ai commencé, et une IMC de 24.

Merci encore pour ce fil très intéressant (bien que trop technique pour mon niveau de connaissance sur le sujet... Mais toujours enrichissant).

Alex!

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par CoureurSurRoute (invité) (81.14.9.xxx) le 23/06/14 à 16:33:29

Trop de chiffres pour devenir bon

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (82.241.241.xxx) le 23/06/14 à 18:48:05

Quand on lit le post de CANOVA, n'est-ce as l'exact contraire de ce qui est fait en France où on a pliutôt tendance à faire un gros travail de VMA court en début de saison???

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 23/06/14 à 19:13:32

..le tout est toujours de savoir ce que l'on entend pas début de saison .... le travail d'endurance a-t-il été fait?..... Est-ce le début de la pépa spécifique ?...quels sont les objectifs de la saison ?....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/14 à 16:25:21

"Quand on lit le post de CANOVA, n'est-ce as l'exact contraire de ce qui est fait en France où on a pliutôt tendance à faire un gros travail de VMA court en début de saison???"

Ce n'est pas faux ! La France est peut-être le seuil pays où l'on construit une pyramide en commençant par la petite pointe...

Voici ce que donne la "base" à la française :

http://willemsconsultants.hautetfort.com/media/00/00/257906385.jpg

;-)

...et ensuite cela donne les IE déplorables que l'on voit fleurir tous les printemps sur ce forum ;-)

A noter ce sujet qui poursuit la discussion sur la question de la "base aérobie" :

http://courseapied.net/forum/msg/115820.htm

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 24/06/14 à 16:50:33

...attention ce peut être la fameuse pyramide de F.HEURTEBISE et dans ce cas elle peut être tout à fait appropriée....

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Lucas (invité) (188.63.31.xxx) le 30/08/15 à 13:38:36

concernant l'exemple de plan de petitesse... les séances 10x1000, 6x1600m ou encore 2000m, 1600, 1000, 800... c'est toujours du rythme ou il faut vraiment chercher la dureté (bien sale ;)). Et la pause? le même temps de charge?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 08/10/15 à 11:08:23

Un article intéressant qui peut en intéresser certains pour ceux qui ne connaissent pas sur la méthode de sélection américaine pour les JO...Marathon & Semi

http://spe15.fr/trails-us-une-regle-impitoyable-mais-theatrale/

"Ils sont ainsi 136 hommes et 163 femmes (chiffres au 20 juillet) à avoir réussi les minima fixés pour les hommes à 2h 18’ et 2h 43’ chez les femmes ainsi que 1h 05’ et 1h 15’ sur semi marathon."

j'ai up volontairement ce sujet pour ne pas polluer le café des marathoniens dont l'objectif est de suivre les entraînements/course.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 08/10/15 à 11:47:49

Ce que je retiens de l'article : La densité des marathoniens US "élites" est 5 fois plus importante que la densité française.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 08/10/15 à 11:54:20

Donc rien d'anormal alors, car la densité de la population américaine est environ 5 fois supérieur à celle de la France également ?:)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (77.154.202.xxx) le 08/10/15 à 12:38:36

Je parle bien de densité.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/10/15 à 13:34:38

5 fois moins de sub 2h18 à population identique, il n'y a eu que 6 français en 2014 sous ce chrono :

1 2h11'11'' M MEFTAH Abdellatif Endurance 72 P-L 072 SEM 82 12/04/15 Paris
2 2h14'00'' (RP) M DURAND Yohan Bergerac athletique club AQU 024 SEM 85 12/04/15 Paris
3 2h14'43'' M BEN LKHAINOUCH El hassane Ales cevennes athletisme LAN 030 SEM 81 12/04/15 Vienne (AUT)
4 2h15'50'' (RP) M ZIOINI Badredine Clermont athletisme auver AUV 063 SEM 76 12/04/15 Paris
5 2h16'36'' (RP) M BOMMIER Timothee Clermont athletisme auver AUV 063 SEM 86 12/04/15 Paris
6 2h17'27'' M ES SRAIDI Larbi Racing club vendee P-L 085 SEM 83 14/06/15 Caen

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 08/10/15 à 13:35:00

Je parle bien de densité :
- Habitants : 293 aux US vs 60.5 Millions en France
- 299 hommes et femmes aux US à avoir réussi les minimas (*) vs 12 en France
=> Ratio 1 pour 1 million aux US vs 0.2 pour un million en France.

(*) Minima MAR/HM : hommes=2h18/1h05 et femmes=2h43/1h15

Après je ne connais pas la ou les raisons principales à cet état de fait :
promotion de la discipline, détection des talents, entrainement, conditions de pratique, aspect sociétal, etc. ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 08/10/15 à 13:37:00

Une raison potentielle ? => http://spe15.fr/usatf-casse-sa-tirelire/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tchub' (invité) (91.183.96.xxx) le 08/10/15 à 13:37:13

Et en Belgique, pour 10 millions d'habitants, on a déjà 3 hommes à avoir réussi les minimas...

Nous sommes donc en meilleure posture que la France.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (90.13.61.xxx) le 08/10/15 à 13:38:30

dire que des gars comme bernard faure,joannaes bobet Louison marechet moissonier youkmane charbonnel esteve et d autres faisaient 2h12 2h20

et sans parler de bellocq plus de 15 a l heure sur 100 bornes

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/10/15 à 13:40:10

"En 2012 au Kenya, la densité d’athlète de très haut niveau est tout simplement hallucinante 339 athlètes (278 hommes et 61 femmes) sont passés sous les 2h15 pour les hommes et sous les 2h37 pour les femmes."

Certains pris par la patrouille depuis;


http://www.wanarun.net/blog/la-selection-kenyanne-sur-marathon-pour-les-jo-de-londres-2012-22015.html

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (78.55.176.xxx) le 08/10/15 à 13:43:22


1 2h11'11'' M MEFTAH Abdellatif Endurance 72 P-L 072 SEM 82 12/04/15 Paris
2 2h14'00'' (RP) M DURAND Yohan Bergerac athletique club AQU 024 SEM 85 12/04/15 Paris
3 2h14'43'' M BEN LKHAINOUCH El hassane Ales cevennes athletisme LAN 030 SEM 81 12/04/15 Vienne (AUT)
4 2h15'50'' (RP) M ZIOINI Badredine Clermont athletisme auver AUV 063 SEM 76 12/04/15 Paris
5 2h16'36'' (RP) M BOMMIER Timothee Clermont athletisme auver AUV 063 SEM 86 12/04/15 Paris
6 2h17'27'' M ES SRAIDI Larbi Racing club vendee P-L 085 SEM 83 14/06/15 Caen

Plus que 5, le dernier est dope.
http://spe15.fr/larbi-es-sraidi-une-deuxieme-suspension/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/10/15 à 13:45:29

"dire que des gars comme bernard faure,joannaes bobet Louison marechet moissonier youkmane charbonnel esteve et d autres faisaient 2h12 2h20"

Tout ça c'était avant la sacro-sainte VMA ;)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tchub' (invité) (91.183.96.xxx) le 08/10/15 à 13:46:07

@Picsou : Ok certains kényans ont été pris par la patrouille. Il n'y a pas eu d'américains ? Pas eu de français ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tchub' (invité) (91.183.96.xxx) le 08/10/15 à 13:46:49

Plus que 5 et encore :

BEN LKHAINOUCH El hassane ... pas un ancien dopé ?

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (90.13.61.xxx) le 08/10/15 à 13:48:45

c est vrai il faisaient des kms et c étaent des vrais spé du marathon

en fait maintenant nous n avons pas vraiement de vrais spé

ils vont et viennent d une distance a l autre

a part boxberger que était un phénoméne

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 08/10/15 à 13:50:53

ça coûte peut-être moins cher de surveiller seulement 6 élites françaises situées en plus à côté des labos de contrôle qu'un énorme contingent d'élites kenyanes très éloignées des labos ... je dis ça ... Il y a aussi inégalité des contrôles.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Tchub' (invité) (91.183.96.xxx) le 08/10/15 à 13:57:11

@Shadock : peut-être pas hyper contrôlés dans leurs pays mais certainement contrôlés lors des compétitions internationales ...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par thomas24p (membre) (89.86.240.xxx) le 08/10/15 à 14:46:48

Certes ils sont contrôlés sur les couses internationales, mais faut pas se leurer, leurs médecins ont le même matériel que ceux qui contrôlent en fin de course. Un test 3-4 jours avant : ils sont au dessus ils déclarent forfait, ils sont en dessous ils courent.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/10/15 à 15:19:55

Avec les micro-doses d'EPO indétectables, on va être obligé de faire des contrôles en pleine nuit pour gauler les tricheurs !

http://www.francetvsport.fr/omnisport/les-controles-anti-dopage-seront-possibles-la-nuit-301901

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (82.124.139.xxx) le 08/10/15 à 15:25:11

il reste aux labos à affiner la détection des micro-doses! :-)

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (87.255.151.xxx) le 08/10/15 à 15:27:50

L'étau se resserre autour du surnommé docteur ferrari de chaumont ! va y a voir moins de sportifs dans cabinet à cet infâme margoulin !

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Alex (invité) (86.198.126.xxx) le 08/10/15 à 22:55:09

L'entrainement de Mo Farah:

http://www.trainingarunner.com/2014/10/09/mo-farahs-typical-weekly-training-schedule/

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (194.4.120.xxx) le 09/10/15 à 09:07:08

Mo Farah n'est pas américain...même s'il s'entraine aux USA avec le groupe d'A Salazar "Nike Oregon Project" qui rassemble entre autres G Rupp, M Centrovitz, Farah...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (109.1.211.xxx) le 09/10/15 à 09:42:31

Pour avoir une idée de l'entrainement du coureur américain de (très) bon niveau amateur, il y a le site Flotrack qui tourne chaque semaine un reportage en immersion dans le groupe d'entrainement d'une université US. C'est dans la rubrique "Workout Wednesday".

ça peut donner des idées de séances. On voit bien que c'est très orienté foncier avec des séances de seuil assez brutales. Ex dans un des derniers reportages : 4 miles (6,4 km) + 3 miles (4,8 km) au seuil avec 3' de récup ente les deux. ça développe le moteur...

On ne voit jamais de fractionné court type 10x400 (à part pour les pistards en été) mais plutot des séries de miles, 2 miles ou 1200, tout ça en nature.

Bon visionnage

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 26/01/17 à 21:29:41

Messages très intéressants dans ce sujet !

Le contraste est frappant entre la culture américaine où la première question que l'on pose au coureur est "combien de miles par semaine?", et la culture française où la question est "quelle est ta VMA"...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par (invité) (195.70.24.xxx) le 26/01/17 à 21:34:36

La dernière vidéo de Sage Canaday (2h16 au marathon), sur le conseil numéro 1 pour progresser: "running consistently higher mileage"

"Augmenter son kilométrage de façon régulière et systématique"

Conseil qui ne s'applique pas qu'aux pros...

https://youtu.be/zs_Spaqa-WI

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (83.204.235.xxx) le 26/01/17 à 23:16:24

... :-) donc un peu à "l'ancienne" !

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 27/01/17 à 09:05:03

Oldie but goodie comme on dit outre atlantique !

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/01/17 à 09:46:08

Oui jeje c est assez caricatural la vision française et la vision américaine... sur les forums tricolores c est:"en combien tu passes ta série de 200m ou 400m" et aux us c est "combien de miles/semaines" (parfois avec une notion vitesse moyenne)
La culture de la course à pied est différente...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/01/17 à 09:54:32

Pour caricaturer encore une fois, la séance de base au us c est souvent n×miles et chez nous c'est souvent la séance n×400m qui fait référence...
Est ce qu il faut faire le raccourci, ceci explique la densité des américains sur le 5000/10000m et même marathon
Et ceci explique notre densité sur le demi-fond court...

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par Serge92 (membre) (83.204.235.xxx) le 27/01/17 à 10:34:06

oui on est encore dans la caricature ..... comme de dire qu'en France tous les entraineurs quelque soit la distance fondent leur approche sur du travail de VMA avec des récups pincées dans tous les cycles.

Entrainement des coureurs de fond et demi-fond américains par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 28/01/17 à 09:51:10

Heureusement qu il y a des irrésistibles gaulois qui résistent à l' empire "du tt vma"... :-)

par (invité) (2001:861:4447:c000:68e2:cadd:7ca1:xx) le 03/05/23 à 16:19:03

Je remonte ce sujet, qu'il est intéressant de lire de bout en bout (il faut y revenir plusieurs jours) pour la culture sportive et pour remettre un peu de sens dans les pratiques.

Malgré quelques saines oppositions entre participants, tout y est de qualité, avec des références.

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