sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique)

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sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 22/01/05 à 12:16:51

Juste pour avoir une idée sur un echantillon de coureuses et coureurs.
Difference entre la frequence cardiaque maximale reelle (FQM) et frequence maximale theorique (220-age).. pour ceux qui les connaissent,biensur

Merci d'avance (faire copier collé en ajoutant son nom)

astero--> FQM = 196 pour FMT = 180

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Frédéric (membre) (82.123.227.xxx) le 22/01/05 à 12:22:41

Astero,
FC maxi atteinte récemment (à la fin du marathon de La Rochelle) : 196
Puis je faire "mieux " ? Est-ce ma FCM ? Disons oui.
FCM théorique : 181
(test effort sur tapis il y a 2 ans arrêté à 196)

Fred

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par MariedeLyon (membre) (invité) (83.197.142.xxx) le 22/01/05 à 12:33:59

Intéressante ton idée Astéro.
Espèrons qu' il y aura bcp de réponses et un volontaire pour nous faire courbes ou diagrammes...
Pour moi, débutante,c' est :
Fcmax théorique:175
Fcmax évaluée en course:177
Je passe un test d' effort sur tapis ds 3 semaines, je noterai le résultat.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par serge (membre) (83.113.171.xxx) le 22/01/05 à 12:50:02

serge--> FQM = 180 pour FMT = 195

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par didier (membre) (invité) (83.115.126.xxx) le 22/01/05 à 12:55:27

fqm = 176
fmt = 169

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par tut (invité) (213.223.20.xxx) le 22/01/05 à 13:26:21

fqt=187
fqr=180

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Pierrot_75 (membre) (83.112.169.xxx) le 22/01/05 à 13:59:47

FQM = 192
FMT = 168

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par GGBI (membre) (81.48.209.xxx) le 22/01/05 à 14:09:20

FQM = 191 pour FMT = 183

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 22/01/05 à 14:24:09

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Orgaman (membre) (82.251.100.xxx) le 22/01/05 à 14:34:36

Bonjour,

On remarque déjà que sur ce petit nombre de coureurs la FQM est souvent supérieure à la FMT. A vérifier.

En ce qui me concerne, FMT = 194, et mon maximum observé est de 196 cet été, sous une grosse chaleur, mais jamais de test sérieux. Ce matin, FQM à 191 en fractionné.

Voilà ma petite contribution.

François

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par didier (invité) (213.223.135.xxx) le 22/01/05 à 15:17:03

theorique 187
reelle 186

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Rinti/La Pluche (membre) (83.157.79.xxx) le 22/01/05 à 17:22:53

Pour alimenter les stats :
- FCM théorique : 190
- FCM observée : 185

Pour moi, c'est l'inverse des réponses précédentes.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par christian60 (invité) (82.255.5.xxx) le 22/01/05 à 18:10:36

ASTERO
voilà pour moi
FCM observée = 201 puls
FCM théorique = 181 puls

A plus
Christian

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par MariedeLyon (membre) (invité) (81.251.14.xxx) le 23/01/05 à 21:12:46

Allez, un petit coup d' ascenseur pour ce post !

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bill_Boquet (membre) (212.88.246.xxx) le 23/01/05 à 21:14:37

http://www.courseapied.net/forum/msg/7509.htm
http://www.jogging-international.net/forum/viewtopic.php4?t=4811&sid=b9c342a897fb53688aa89541701c42e8
http://fsp.saliege.com/

Pour moi : réelle=182, calculée=177.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Olive (invité) (82.251.157.xxx) le 23/01/05 à 21:19:42

- FCM théorique : 182
- FCM observée : 189

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par rapido (membre) (80.9.159.xxx) le 23/01/05 à 21:53:36

fqm = 193
fqt = 187

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par jog (membre) (83.195.37.xxx) le 23/01/05 à 22:55:43

max185
théorique176

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par (invité) (217.77.225.xxx) le 24/01/05 à 07:02:18

sebastien --> FQM = 202 pour FMT = 196

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 24/01/05 à 08:09:50

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par gazet (invité) (83.113.41.xxx) le 24/01/05 à 08:09:56

FCT: 174
FCM: 191 enregistré aucours d'une course...

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par vincent 34 (invité) (195.6.126.xxx) le 24/01/05 à 08:22:10

FQM = 212 mesurée 1 fois en fin de course et verifiée par test sur tapis roulant.
FMT = 188.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 24/01/05 à 08:27:00

Ce serait bien qu'il y ait un large echantillon (>50 voire 100 coureuses et coureurs))pour faire une etude stat valable et essayer,pourquoi pas, de sortir une nouvelle formule de calcul de la FMT pour le sportif entrainé

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Hervé08 (invité) (195.93.102.xxx) le 24/01/05 à 08:29:14

FCM : 193 FCM théorique : 187

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par gogo02 (invité) (83.192.70.xxx) le 24/01/05 à 08:54:23

FCT 170 FCM 175

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bad (membre) (195.68.25.xxx) le 24/01/05 à 09:26:58

FCT : 192 FCM : 195

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par riri (membre) (64.208.49.xxx) le 24/01/05 à 09:43:12

fcm = 193 fct = 182

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par greg2375 (invité) (62.92.82.xxx) le 24/01/05 à 09:45:02

Mesurée : 189
Théorique : 191

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Joël (invité) (193.50.37.xxx) le 24/01/05 à 10:00:02

Bonjour,
Désolé, je ne connais pas ma FCmax...
Pour ceux que cela intéresse et qui lisent l'anglais, un article intéressant sur ce sujet intitulé:
THE SURPRISING HISTORY OF THE “HRmax=220-age” EQUATION
http://www.css.edu/users/tboone2/asep/Robergs2.pdf
On peut y apprendre que l'origine de la formule 220-age, très utilisée en France (quasi exclusivement), est assez douteuse. J'avais constaté lors de recherches sur des sites anglo-saxons que d'autres formules étaient proposées, mais dans cet article les auteurs en recencent plusieurs dizaines (établies plus sérieusement).
Ceci étant, cela ne résoud pas nos problèmes, la variabilité de FCmax apparaît d'autant plus nettement, et si je me souviens bien, la formule 220-age est parmi celles qui donnent les plus fortes FCmax.
A titre d'info, la formule conseillée dans l'article en question est :
FCmax=205.8-0.685*age
et à partir de l'ensemble des équations obtenues pour des sujets sains (!, n=30), les auteurs proposent:
FCmax=208.754-0.734*age
Voilà, maintenant, non seulement il est toujours aussi problématique d'estimer sa FCmax réelle, mais en plus vous aurez plusieurs FCmax théoriques qui ne donnent pas la même chose ! En revanche sachant cela, il est plus facile de relativiser la précision des estimations statistiques de sa FCmax.
Joël

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par berogeitabi (invité) (217.109.230.xxx) le 24/01/05 à 13:36:33

Théorique: 174
réelle: 180 mesurée par plus tard que jeudi dernier par un test de terrain sur 2000m.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Jean Yves (invité) (194.3.102.xxx) le 24/01/05 à 14:08:23

F max Theorique : 178
F max reelle : 187 (sur ECG d'effort)

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bill_Boquet (membre) (164.129.1.xxx) le 24/01/05 à 15:43:51

Dans les 2 références mentionnées +haut, des études statistiques détaillées sont expliquées (sur échantillon 40 personnes et 2000 personnes). Analyse de la variabilité de FCmax, FCrepos, FCseuil, en fonction du sexe, niveau, avec graphiques, ... Pour fcmax, 3 formules sont comparées :

FORMULE A : FcMax = 220-âge, pour les hommes,
FcMax = 226-âge, pour les femmes,

FORMULE B : FcMax = 210 - Age/2

FORMULE C : FcMax = 2E-06x4 - 0,0004x3 + 0,044x2 - 2,4642x + 235,15 pour les hommes
FcMax = 3E-06x4 - 0,0006x3 + 0,0571x2 - 2,6207x + 230,73 pour les femmes

La conclusion ? Rien ne vaut un bon test de terrain pour évaluer FCmax.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par vincent34 (invité) (195.6.126.xxx) le 24/01/05 à 15:56:05

Bill Boquet,

Dans ta formule C, c'est quoi E ? 10 puissance ?

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par antoine974 (membre) (invité) (193.250.138.xxx) le 24/01/05 à 17:17:22

FCM 198
FMT 192

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bill_Boquet (membre) (164.129.1.xxx) le 24/01/05 à 17:29:24

@vincent34 : 2E-06x4 = 2 x 10puissance-6 x age puissance 4

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par MariedeLyon (membre) (invité) (83.197.11.xxx) le 24/01/05 à 17:34:32

Ohé, les coureuses , vous répondez ? Astéro compte sur vous!

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par tm (membre) (81.244.62.xxx) le 24/01/05 à 17:40:47

FQM = 189
FMT = 188

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par satolas (invité) (217.128.84.xxx) le 24/01/05 à 20:55:46

FQM = 196
FMT = 191

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par tut (invité) (213.223.148.xxx) le 24/01/05 à 21:14:36

FcMax = 2E-06x4 - 0,0004x3 + 0,044x2 - 2,4642x + 235,15
tu es sur qu'il sagit de la formule de la fc max?
une équation du 4 ème degrés?
FC MAX = 0, sa donne l'age ou on va mourir?

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par alive (invité) (invité) (213.36.162.xxx) le 24/01/05 à 21:26:18

FCM théorique= 197
FCM réelle = 182

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bill_Boquet (membre) (212.88.246.xxx) le 24/01/05 à 21:43:03

@tut, dans une des références citées, qqn a fait le calcul des coefficients d'un polynome du 4e degré qui minimise les moindres carrés sur un échantillon de 2000 personnes. C'est mathématiquement correct, mais en effet ça ne fait pas avancer le schmilblik. C'est comme quand on évalue la durée de vie moyenne : ben y'en a qui vivent plus ou moins longtemps que d'autres.

Et oui, FCmax = 0 donne l'âge ou on va mourir : 78 ans pour les hommes, 84 ans pour les femmes. A 77 ans, j'aurai une FCmax de 3 ;-)

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par bekelei (invité) (83.156.4.xxx) le 24/01/05 à 22:09:42

FQM:201
FMT: 192

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 25/01/05 à 08:12:06

Merci à ceux qui ont repondu;encore un petit effort SVP à ceux qui n'ont pas repondu
Je rappelle qu'il faut etre sur de ses valeurs et etre sportif entrainé
Mon idée, comparer notre groupe à un groupe non selectionné dans une population moyenne bien portante apparentée pour l'age et le sexe. J'ai la possibilité de receuillir les données à partir de resultat d'epreuve d'effort bien faite (que j'ai moi meme effectué) et non specialement stoppées à la FMT
Si l'on arrive à montrer qu'il y a une differnce significative dans les resultats sur la FQM à partir de l'evaluation theorique de la FMT dans les 2 groupes, ca pourrait etre un travail interessant
Peut etre que Bill boquet pourrait nous dire ce qu'il y a à ce sujet dans la biblio (y a t'il deja une etude comparative de ce type? ) j'ai peu de temps mais je vais essayer de trouver le temps de chercher;

Alors SVP encore un petit effort--> 50 à 100 coureuses et coureurs
Merci

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Ouille (invité) (83.194.129.xxx) le 25/01/05 à 08:37:09

FQM (observée) : 181 (hier sur test 2000 m)
FMT (calculée) : 176

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Bill_Boquet (membre) (212.88.246.xxx) le 25/01/05 à 08:42:06

@astero, l'article de http://fsp.saliege.com/ est assez court et pas mal fait. Il ne répond pas de manière précise à toutes tes interrogations, mais donne un bonne idée. Les résultats publiés sont assez complets sur les catégories 3- et 3+ (cfr +bas), et commentés par rapport aux autres catégories. Ci-dessou copier-coller de qq extraits :

Echantillon
Nous avons suivi quarante sportifs amateurs hommes et femmes d'âge divers. Sportifs de récréation de niveau moyen qui pratiquent de 2 à 4 fois par semaine, groupe 3 dans la dénomination de D.Rivière, pour analyser certains résultats nous avons séparé en 3+ et 3-. La catégorie 3+ correspond à ceux qui pratiquent le plus régulièrement et surtout le plus intensément, ce sont des gens qui participent souvent à des petites compétitions. Nous rappelons que la catégorie 1 est celle des non sportifs, la 2 celle des sportifs occasionnels (environ une fois par semaine ), la 4 celle des passionnés qui font du sport tous les jours, la 5 celle des champions de haut niveau.

Variations en fonction du sexe
Il semble voir apparaître une fréquence plus élevée chez les filles en fréquence de repos et en fréquence maximale, par contre le différentiel pour la fréquence au seuil semble bien plus faible. L'échantillon, trop réduit, n'autorise pas de conclusion, mais semble confirmer d'autres résultats

Comparaison entre 3+ et 3-
La différence est non significative pour la fréquence au repos, de l'ordre de 1 à 2 au-dessus de la fréquence seuil pour les 3+, mais par contre elle est au-dessus d'environ 8 battements pour la fréquence maximum, ce qui est très important et traduit bien les différences de pratiques.

Comparaison avec les sportifs du groupe 4 et 5
Nous avons constaté peu de différence sur les FCrepos et FCseuil entre les sportifs de notre catégorie et les sportifs de niveau plus élevé L'écart se situant sur le comportement au-delà de la fréquence au seuil. La différence est celle signalée dans le tes de Conconi : le point d'inflexion qui correspond à la FCseuil est à peine voire pas du tout perceptible. La FCmax est toujours élevé.

Comparaison avec les groupes 1 et 2
Chez les non sportifs la comparaison est plus difficile. L'impression sur quelques cas est que le problème n'est pas du côté des fréquences qui resteraient, par réflexes assez élevés mais sur la situation difficile induite par des fréquences élevées. Le "reste" ne suit pas on comprend vite avec quelques mesures le risque pris par le Tarzan du dimanche qui atteint trop facilement des fréquences élevées pour ses capacités cardio-vasculaires. Lors de sympathiques ballades en montagnes on peut voir des personnes non entraînées avec des fréquences cardiaques de l'ordre de 180, on comprend qu'il faille ensuite plusieurs jours de récupération. Dans ce cadre là le sport peut-être parfaitement nuisible. L'utilité du cardio-fréquencemètre est ici réelle car il permet à celui qui veut reprendre une activité de faire un effort progressif et de commencer à 50% de sa capacité soit environ 125/mn ce qui correspond environ à [FCrepos +(FCM-FCrepos)/2]. Il est à noter que la pratique sportive augmente la FCM (utilisable sans risque) et baisse la FCrepos cela laisse donc le milieu à peu près invariant, cette fréquence restant même chez le sportif entraîné une référence pour les efforts de longue durée. Il va sans dire que les performances progressent vite à la fois pour une fréquence donnée mais aussi par la capacité de faire de l'exercice sans risque à une fréquence plus élevée.
Parler de FCM et de Fréquence au seuil n'a donc du sens qu'à partir du moment où il n'y a pas de risque. Faire des statistiques sur des valeurs qu'il ne faut pas atteindre n'a pas grand intérêt. Cela me semble être l'origine de l'erreur véhiculée par la fameuse formule. Faire la moyenne entre un sportif de haut niveau, un petit amateur et un sédentaire réfractaire à toute activité physique n'a aucune signification.

Remarque sur les cyclistes
Le cyclisme est un sport qui mobilise un petit peu moins de muscles que la course à pied car il est porté, cela explique peut-être des fréquences légèrement inférieures. Cette relative facilité autorise en contre partie des durées nettement plus importantes. Un cycliste amateur peut très facilement faire deux sorties de trois à quatre heures par semaine, cela lui donne un entraînement d'endurance remarquable. Pour les cyclistes qui pratiquent la randonnée, les mesures semblent équivalentes à celles des coureurs à pied qui ont essentiellement des pratiques tournées vers l'endurance. Nous n'avons pas encore eu d'exemples de cyclistes ayant une pratique intense mais la littérature semble indiqué que l'on retrouve des résultats similaires aux coureurs à pied.

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Jeff (invité) (193.253.213.xxx) le 25/01/05 à 09:14:19

- FCM théorique : 185
- FCM observée : 204

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Maria (membre) (195.6.215.xxx) le 25/01/05 à 17:18:27

Heu ? Je sais pas encore, toujours pas fait le test à fond sur le terrain.

Pour l'instant je me réfère à la FCT.

Maria

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par MariedeLyon (membre) (invité) (83.201.139.xxx) le 25/01/05 à 17:27:57

Je pensais lire quelques chiffres de femme... bon , tant pis, Maria.
Au moins , j' aurai été la première nana à répondre. Enfin première !! mais quand on est seule, facile...

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Maria (membre) (195.6.215.xxx) le 25/01/05 à 18:20:36

Oui Marie , Oui, Je suis 2ème.

Tiens, jess traine sur un post un peu plus haut, allez jessi y'a une 3ème place à récupérer !!

Maria

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 26/01/05 à 09:32:47

Astero ----> FQM =196 pour FMT =180
frederic ---> FQM =196 pour FMT =181
MariedeLyon>FQM =177 pour FMT =175
serge------>FQM =180 pour FMT =195
didier------>FQM =176 pour FMT =169
tut--------> FQM =180 pour FMT =187
Pierrot_75-->FQM =192 pour FMT =168
GGBI------->FQM =191 pour FMT =183
Orgaman--->FQM =196 pour FMT =194
didier (bis)-->FQM=186 pour FMT = 187
Rinti/LaPluche>FQM=185pour FMT = 190
Christian60-->FQM=201 pour FMT =181
BillBoquet--->FQM= 182 pour FMT =177
Olive------->FQM= 189 pour FMT=182
Rapido----->FQM =193 pour FMT =187
jog-------->FQM = 185 pour FMT =176
Sebastien--->FQM =202 pour FMT =196
Gazet------>FQM =191 pour FMT =174
Vincent34-->FQM =212 pour FMT =188
Herve08---->FQM =193 pour FMT =187
gogo02---->FQM =175 pour FMT =170
Bad------->FQM =195 pour FMT =192
riri-------->FQM =193 pour FMT =182
Greg2375-->FQM =189 pour FMT =191
Berogeitabi->FQM =180 pour FMT =174
Jean Yves-->FQM =187 pour FMT =178
antoine974->FQM =198 pour FMT =192
tm-------->FQM =189 pour FMT =188
satolas---->FQM =196 pour FMT =191
alive------>FQM =182 pour FMT =197
Bekelei---->FQM =201 pour FMT =192
Ouille----->FQM =181 pour FMT =176
Jeff------->FQM =204 pour FMT =185

33 coureuses et coureurs, c'est le minimum pour faire des stats, une dizaine minimum en plus ce serait mieux...

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Brain (invité) (212.254.230.xxx) le 26/01/05 à 11:40:33

FCM théorqie 220-29=191
FCM réel : 204

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par forest92 (invité) (80.236.64.xxx) le 26/01/05 à 11:58:02

FQM: 197
FMT: 190

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par cyril_ (invité) (152.77.18.xxx) le 26/01/05 à 12:26:17

Salut

La formule 220-âge n'est pas vraiment une formule théorique car elle n'est pas fondée sur un modèle mais plutôt sur des statistiques.
D'ailleurs il est assez logique de penser que cette loi n'est pas valable pour tout le monde car les lois de la physique sont très rarement linéaires, ou le sont seulement dans un certain domaine.
Le fait que la FCmax diminue linéairement avec l'âge est un peu simpliste car le corps ne subit pas la même "dégenerescence" quand on passe de 20 à 21 ans et de 70 à 71 ans.

à+

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par astero (invité) (invité) (82.234.178.xxx) le 26/01/05 à 12:47:46

Comme toujours, il y a ce que l'on pense intuitivement et ce qui est prouvé.
Je n'ai toujours pas eu le temps de faire la biblio mais je pense,comme d'habitude, que de nouvelles idées vont venir au fur et à mesure de ce qui semble deja avoir ete publié sur le sujet
Ma vision n'est pas seulement celle du sportif mais aussi celle du professionnel de santé exercant en CHU.
Je verrai ce que je peux tirer des données de cette population ciblée mais mon idée est comme je l'ai dit plus haut est de la comparer avec une population de non sportif non malade apparenté pour l'age et le sexe en realisant test d'effort sur tapis non limité par FMT, dans un environnement hospitalo universitaire (objectifs precis restant encore à definir).
Plus l'echantillon de coureurs sera large, mieux cela sera, bien entendu

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par lucho (membre) (80.90.53.xxx) le 26/01/05 à 12:48:47

FCT : 181
FC en course : 195

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par Joël (invité) (193.50.37.xxx) le 26/01/05 à 17:03:01

Bonjour,
Pour l'instant, la relation entre âge et FCM est très similaire à celle obtenue à partir des données de l'article "Fréquence cardiaque chez le sportif amateur" (http://fsp.saliege.com/)... et bien sûr bien différente de 220-age.
On a d'après les données du forum : FCmax=208.2-0.48*âge et d'après l'article : FCmax=205.1-0.44*âge.
En fait, pour les plus jeunes la FCmax n'est pas très différente de 220-âge, mais plus on est vieux, plus la formule 220-âge sous estime la FCmax réelle (-15 pulsations aux alentours de 50 ans).
Joël

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par JEF (invité) (invité) (172.206.68.xxx) le 27/01/05 à 17:45:12

Fcmax théorique:185
Fcmax sur cardio:183

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par MariedeLyon (membre) (invité) (81.251.13.xxx) le 30/01/05 à 13:40:24

Dimanche : jour de remontée des post...

sondage difference FQM(reelle) et FMT(theorique) par janin (invité) (83.201.4.xxx) le 30/01/05 à 14:17:45

Homme 56 ans
FMC théorique : 220 - 56 = 164
FMC réelle : 172

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