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Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.158.74.xxx) le 08/05/14 à 21:47:56
Certains coureurs vont se contenter de faire par exemple leur 3x3000 tous pile à l'allure semi-marathon cible
d'autres vont encadrer l'allure cible moins vite et plus vite de 5sc au km en accélération progressive (exemple AS21 4'30/km)
1e 3000m 4'35/km
2e 3000m 4'30/km
3e 3000m 4'25/km
d'autres vont encadrer l'allure cible moins vite et plus vite de 10sc au km en accélération progressive(exemple AS21 4'30/km)
1e 3000m 4'40/km
2e 3000m 4'30/km
3e 3000m 4'20/km
d'autres ne vont jamais travailler leur AS21 mais vont priilégier le travail plus lent et plus rapide (ex AS21 4'30/km)
une séance de 3x3000 entièrement à 4'40/km
une séance de 3x2000 entièrement à 4'20/km
pas de séance à 4'30/km
Quelle méthode utilisez-vous personnellement ? Constatez-vous qu'une était plus efficace qu'une autre ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (81.50.194.xxx) le 08/05/14 à 22:07:54
Aucune des trois ! Si 3*3000m : AS 21 - 5" au kilo.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (31.220.3.xxx) le 09/05/14 à 09:52:11
il me semble que BBen avait cité une étude montrant que c'était le travail d'une plage assez large autour de l'allure semi-marathon vers le seuil qui était plus efficace que le travail strict à l'allure spécifique ou pile au seuil.
A choisir ce serait donc plutôt la séance qui balaye en accélération progressive de AS21+10"/km, AS21, à AS21-10"/km.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par picsou (invité) (217.111.195.xxx) le 09/05/14 à 10:12:34
"A choisir ce serait donc plutôt la séance qui balaye en accélération progressive de AS21+10"/km, AS21, à AS21-10"/km."
Pour ma part, je diminue la distance et augmente l'intensité, la séance sera plutôt :
4000(AS21+10")/3000(AS21)/2000(AS21-10")
Toutes les allures autour du seuil balayées et permet de terminer vite.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 09/05/14 à 10:15:38
Personnellement, je serais plutôt pour balayer les allures en début de plan (en privilégiant le seuil), et faire davantage de vitesse spécifique en fin de plan afin de bien mémoriser l'allure précise.
JP
http://plans-entrainement.net
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CTH (invité) (207.45.249.xxx) le 09/05/14 à 10:20:27
La méthode la plus efficace, ca reste très personnel et dur à déterminer.
Quand je fais une séance à AS21, ba je cours à AS21, le plus régulier possible (par ex 3* 3000m sur piste).
Mais le reste de la semaine, je balaye d'autres allures.
J'ai longtemps fait mes séances d'allure AS21 sur piste (4000-3000-2000 ou 3 *3000 par ex). C'est un bon exercice à mon avis mais je trouve ça 'trop facile' par rapport à la course sur route du jour J (avec virages, faux plat, relances etc...).
En début d'année, j'ai innové avec des footing long en endurance fondamentale (env 1h30) qui incorporaient 2*15min ou 2*20min d'AS21, sur route ou sentier. Il faut donc une boucle calibrée idéalement. Ce sont des séances assez dures mais que j'ai trouvé bénéfiques.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (77.201.241.xxx) le 09/05/14 à 13:26:10
la séance 3X3000 moi je la fais au seuil ( entre l'allure 10 et semi) avec 3 min de récup
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 09/05/14 à 14:15:19
pareil que invité 77. Pas d'AS jusqu'au marathon (là je pense que c'est utile).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (31.220.3.xxx) le 09/05/14 à 14:49:25
Dans ce cas que penser de la fameuse citation du grand entraîneur P.Propage que vous semblez remettre en question ?
"L’erreur, c’est de ne pas travailler à l’entraînement l’allure à qui sera la vôtre pendant la course. Autrement dit l’allure spécifique, précise Philippe Propage. Comme je le dis souvent, on est bon à l’allure à laquelle on s’entraîne. Ni au dessus, ni en dessous."
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Adrien (invité) (109.128.229.xxx) le 09/05/14 à 14:57:15
Oui je suis assez d'accord ; je pense qu'il faut travailler toutes les allures mais sur les séances de qualité, ne pas hésiter à privilégier l'allure spécifique de l'objectif visé... Le problème serait peut-être quand on doute de cette allure? Qu'on est pas certain de pouvoir la tenir?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 09/05/14 à 15:48:17
Pour préparer un semi, en plus d'une alternance d'EF, de 1000 à AS10, R-Pace sur 400 et EF, surtout des 3x3000/R2 au seuil pour moi avec des blocs de 15' dans les SL en progressif jusqu'à AS21. Je trouve ça un peu "déprimant" de travailler en AS21 car ça paraît dur et ça ne met pas en confiance pour la course...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/05/14 à 16:05:07
Des (quasi ?) certitudes :
- L'allure spécifique est une allure MOYENNE sur la distance objectif. On ne tient pas strictement cette allure le jour de la course. Donc rien n'empêche de travailler "un peu au dessus" et "un peu au dessous", on restera malgré tout spécifique.
- Notre machinerie s'habitue à (presque) tout et si on réalise toujours le même type d'entrainement alors ce sera au fil du temps de moins en moins efficace. Il faut bousculer (un peu) les habitudes. Si un coureur a toujours fait de la VS stricto-sensu alors il y a fort à parier qu'il gagnera à aller taquiner un peu au dessus et un peu en dessous de la VS ... et inversement pour celui qui ne fait jamais de VS mais toujours au dessus et en dessous.
- Encore une fois, chaque coureur a sa spécificité, sensibilité et type de réponse à un type d'entrainement.
Maintenant à partir de quand quitte-t-on le spécifique par rapport à la VS ? Aucune certitude, que des avis de coach, expérimentés ou pas ... cf. +/- 5% de Renato Canova par exemple (4'16 à 4'44 pour une AS de 4'30).
Sinon je me rapproche de l'idée de jp75018 à savoir (si j'ai bien compris) un entonnoir menant à l'objectif avec des séances de plus en plus spécifiques au fur et à mesure que l'on s'en rapproche.
...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (82.234.165.xxx) le 09/05/14 à 16:18:34
+1 Shadok
@ Holly "surtout des 3x3000/R2 au seuil pour moi avec des blocs de 15' dans les SL en progressif jusqu'à AS21"! Tu pourrais éclairer ma lanterne stp ???
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Didier (invité) (92.90.20.xxx) le 09/05/14 à 16:59:02
Ça sert a rien cette allure spécifique
Endurance a 70% c'est ce qui a fait de moi un grand champidon....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 09/05/14 à 17:26:38
@(invité) (82.234.165.xxx) - rien de très savant, toujours une séance par semaine de 3x3000/R2 au seuil en prépa semi (3x2000 en prépa 10k et prépa générale, hors cycle VMA) et dans mes SL je mets des blocs de 15'/R5 en prépa Semi à 4'45/4'30/4'15 pour mon AS21 de 4'15. Hors prépa Semi je mets des blocs de 10' à 5'00/4'45/4'35.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (31.220.3.xxx) le 09/05/14 à 18:17:27
hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 09/05/14 à 17:26:38
@(invité) (82.234.165.xxx) - rien de très savant, toujours une séance par semaine de 3x3000/R2 au seuil en prépa semi
===========================================
si ton seuil (record de l'heure) correspond par exemple à ta vitesse moyenne sur une course de 15km tes 3x3000 reviennent donc à remplacer le travail de l'AS21 par de l'AS15, en fait tu fais tout de même du travail d'allure spécifique fixe (AS15) mais pas de la course que tu prépares.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 09/05/14 à 19:09:38
Oui mais le seuil c'est bon pour tout, non, 10k, Semi, Marathon ? En tout cas c'est ce que j'ai appris ici auprès de Serge92 et de Bip Bip et ma foi ça ne m'a pas trop mal réussi jusqu'à présent en 6 mois de CAP ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (31.220.3.xxx) le 10/05/14 à 00:14:56
j'aimerais bien que BBen intervienne sur ce sujet car justement il évoquait le fait que la méthode de travailler ses fractions au seuil pile-poil n'était pas très efficace et qu'il était préférable de travailler en encadrant l'AS21 sur une plage plus large en dessous et au dessus en accélération progressive, méthode que les tops coureurs africains pratiqueraient bien plus souvent.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen T où ? (invité) (92.158.106.xxx) le 27/05/14 à 19:40:26
Allo allo monsieur BBen est demandé à l'accueil
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 27/05/14 à 21:25:00
Je fais 17km de seuil par semaine dont 6 sur piste, donc aucune de tes méthodes, pourtant je n'ai pas l'impression de me planter
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (82.242.10.xxx) le 27/05/14 à 21:33:23
17kms de seuil? Pour combien de bornes hebdos? 150?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 27/05/14 à 21:37:12
30 de moins je suis un flemmard
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 22:55:53
L'étude scientifique que j'ai mentionné est évoquée dans cet article :
http://running.competitor.com/2011/02/ask-the-experts/ask-the-experts-how-do-i-find-my-lactate-threshold_21256
Faut-il courir pile poil au seuil, varier les allures ? Faut-il de l’allure spécifique ? : «Runners seem to improve more at the speed they focus on in workouts, whether that speed is at, above or below the lactate threshold... it may be best to hit a variety of intensities in a range surrounding the “true” lactate threshold.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 22:58:07
Concernant l'entraînement au seuil, voici également ce que j'ai rassemblé comme conseils de la part de Marius BAKKEN (ancien international Norvégien sur 5000m, record à 13'06) :
“My experience (and other top coaches and best elites as well) it that the best intensity to train at (for most endurance work) is at 3.0 mmol/l, and not to your scientific measured anaerobic threshold. My argument is that if you do enough endurance training you'll eventually get down to the actual value of around 3.0 mmol/l in the labs. AND the best way to actually train yourself down there is to hit around 3.0 mmol/l in the actual training.
For most runners, this will be around the 25km pace, so a little bit slower than your half marathon. And very often this intensity is between around 80% / high 80 % of maximum heartrate.
I saw this initially with my own training when I made dramatic improvements in the 3k from 8.13 to 7.47 in a year. Main difference : training slightly lower in lactate. And at the same time the lactate at anaerobic threshold level itself decreased (from 3,9 at my beginning down to 2,9 at my top, with a AT speed going from 12,4 km/hr at 14 years old to well over 20).
Then when I was training in Kenya (a total of 1 year), with some of the absolute best runners the world has seen, I did extensive testing on these athletes. What I found out (to my surprise) was the intensity level, meaning how hard these runners were running, was amazingly similar from one runner to the other. They were almost all on “autopilot”, and most of them train right around 3.0, even with no guidance – with very fast improvements. They have a unique "feeling" of what intensity they are training at, and this intensity level was almost exactly the same as what my own experience on how hard to run.
I THINK the reason why it is so effective is due to the less muscular stress at this intensity – the muscular system is the real limiting component in running in my opinion, and training at 3.0 vs. 4.0 allows yourself just that little bit less muscular stress, while at the same time hard enough to push the anaerobic threshold in the right direction (and also save some for the even harder sessions).
I’ve tested this quite abit on all-level runners, and together “hard day – easy day – hard day” focus and progressive work mostly within 80 – 87% HRM on the hard days is the core for most to run faster.”
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 23:14:01
Enfin, dernier point : plusieurs études récentes sont sorties qui semblent valider le travail de "résistance dure à la COTTEREAU" comme étant le plus efficace, à savoir fractionnés à l'allure de son record sur ~45' typiquement (vers 90 à 93% FCM, suivant les coureurs), notamment plus rentables pour la plupart des coureurs que des fractionnés plus rapides type VMA longue ou "I Pace" à la DANIELS (allure ~3-5k).
Seiler et al., Scand. J. Med. Sci. Sports (2013) 23:74
(j'ai vu passer une autre étude allant dans le même sens, mais ne retrouve pas la ref)
Ces fractionnés à haute intensité généreraient moins de progrès sur divers paramètres physiologiques pour un impact en terme de fatigue plus important (du fait d'une acidose, de niveaux de cortisols - hormone du stress -, et de casse musculaire qui peuvent atteindre des niveaux particulièrement élevés).
Une explication possible pourrait être que se placer juste au-dessus du seuil (d'où l'allure ~45' conseillée par certains coach, et qui correspond aux recommendations de COTTEREAU pour le marathon) soit optimal pour repousser celui-ci, développer sa capacité à éliminer les lactate et à les réutiliser comme carburant. Si l'intensité devient trop élevée, ces adaptations physiologiques deviennent de moins en moins efficace (l'organisme est débordé par l'afflux d'ions H+ et ne s'adapte pas ou moins efficacement).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Jerem (invité) (92.151.158.xxx) le 27/05/14 à 23:19:30
Le retour de BBen : le forum qui respire à nouveau la sagesse en aérobie :-).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 23:19:54
En conclusion, pour préparer un semi, pour la plupart la bonne base c'est :
- un bon volume de résistance douce avec une moitié dans la zone d'endurance active (80-85% FCM), le reste env. à "allure ~25k" ("seuil -") ;
- des fractionnés en résistance dure à votre allure ~45' ;
- à proximité de la compétition (dernières 4-6 sems) : passer un peu de temps à "intensité-cible", c'est à dire l'intensité que vous pouvez tenir en moyenne sur tout un semi (je ne parle pas d'allure hypothétique qui peut être fausse, mais de travail à une intensité, qu'elle soit mesurée en perception ressentie de l'effort ou en FC si vous avez de bon repères avec celle-ci), ce qui devrait vous permettre d'améliorer votre économie de course à cette intensité et (ce qui va de pair) de vous y sentir plus à l'aise (les adaptations sont probablement essentiellement mentales).
Maintenant les différentes formules proposées plus haut pour combiner ces différentes intensités sont intéressantes. Le seuil conseil que j'aurais, c'est au fur et à mesure de votre avancée vers l'objectif d'aller vers les formes d'entraînements qui simulent le mieux la course (par exemple entraînement en progression d'intensité, pour vous préparer mentalement à courir en négative split).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 23:20:51
...seul conseil bien sûr, amusant le lapsus ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 27/05/14 à 23:25:17
3.0 et 4.0 ça veut dire quoi?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 23:33:08
C'est le niveau de lactates sanguins (Bla) en mmol/l.
Marius Bakken notamment, s’appuyant sur sa propre expérience personnelle ainsi que l’expérience accumulée auprès de nombreux coureurs (champions, notamment Kenyans, comme coureurs amateurs), conseille de viser une intensité correspondant à une valeur fixe de concentration de lactates sanguins (BLa) un peu supérieure à son niveau de base (qui lui est vers ~1.5±0.5 mmol/l typiquement), et ce quel que soit le niveau du coureur.
Pour la plupart des coureurs, cette “intensité-cible idéale” correspond à l’allure de son record sur ~25k , soit vers ~85–89% FCM suivant les coureurs, et correspond à effort jugé comfortable.
Pour les coureurs peu entraînés, cette “intensité-cible” sera au départ assez distante du "seuil" (qui se trouve lui vers 4-5 mmil/l, et l'allure ~15k à 10k suivant le niveau), puis, au fur et à mesure de l’entraînement, le "seuil" se décalant vers les valeurs de BLa de plus en plus basses va se rapprocher de cette “intensité–cible”, pour quasiment finir par coïncider avec pour les tous meilleurs coureurs.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Jerem (invité) (92.151.158.xxx) le 27/05/14 à 23:38:46
BBen juste une question c'est pas pour t'embêter : comment on fait si son record au 25K n'a rien à voir avec la plage de FC que tu donnes ?? Il y a forcément une correspondance ?
(exemple : pour moi 15,2 km/h sur 1/2 marathon mais une FC à 70-75% du max à cette vitesse mais le 1/2 marathon est bien antérieur...)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 27/05/14 à 23:39:03
C'est à dire, l'allure 25k c'est l'allure footing c'est ça? Je n'ai pas tout saisi
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 27/05/14 à 23:50:57
L'allure 25k, c'est l'allure de son record potentiel sur 25k du moment (pas d'il y a 20 ans...). Ou bien l'allure que vous pouvez tenir sur une course durant ~90 à 100' (si vous valez dans les 1h15-20 sur semi typiquement). Au niveau de la FC, vous pouvez simplement travailler dans une plage inférieure de ~1-3% à la FC correspondant à votre seuil (voire un peu moins au début).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Jerem (invité) (92.151.158.xxx) le 27/05/14 à 23:56:11
Ok j'ai capté grosso me...o c'est la vitesse potentielle sur semi moins 0,5 km/h et pis cétout. Un jogging bien appuyé quoi :).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 28/05/14 à 00:00:41
Nickel alors, bonne idée de placer 5-10 mn de cette allure à la fin de chaque footing?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 28/05/14 à 00:01:35
AS25 donc psa très loin du semi...
Très intéressantes ces études et on est dans un sujet qui parle de préparation au semi, mais si on a optimisé son temps en course pour sa VMA il va bien falloir passer à un entraînement à "haute intensité" ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 28/05/14 à 00:02:51
Au niveau des repères aux sensations ("à la kenyane").
Le seuil anaérobie coincide à peu près avec ce que l'on appelle aussi le 2nd seuil ventilatoire, qui correspond à un changement dans la manière dont on ventile. Il faut donc rester un peu en-dessous de point de rupture.
En ce qui concerne la perception ressentie de l'effort, en-dessous du seuil l'allure est relativement rapide mais l'intensité ressentie est comfortable, tandis que pour la plupart un travail au seuil ou juste au-dessus de façon prolongée ("tempo run" sur 15-20') est en général associé à un effort que l'on pourrait qualifier de "modérément désagréable".
Autre manière de juger si vous êtes à la bonne allure à l'entraînement : demandez-vous si vous pensez que vous pourriez être capable de tenir l’allure prise pendant au moins une bonne heure sans problème (dans les conditions de l’entraînement) : si la réponse est “probablement pas” réduisez alors l’intensité de ~1–2% FCM (et si la réponse est “absolument pas” alors réduisez l’intensité plus encore !).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (31.220.3.xxx) le 28/05/14 à 00:23:59
entre l'allure semi et l'allure 25km c'est 0,20km/h de différence (si on considère qu'on perd en moyenne 1km/h entre un semi et un marathon ça donne 0,05km/h de perdu par km supplémentaire à l'allure semi.
donc pour un coureur à 15km/h sur semi il doit s'entraîner à 14,80km/h fixe (?) pas d'accélération progressive ? et sur quel(s) volume(s) ?
Ce type de travail doit représenter combien de % du temps d'entraînement hebdo
5, 10, 15% ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 28/05/14 à 00:26:27
Encore une fois en plein accord avec BBen......tout est dit ou du moins suffisamment pour que chacun puisse s'entrainer avec intelligence c'est à dire en comprenant le ressenti de son action...et le pourquoi...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par CoureurSurRoute (membre) (77.130.173.xxx) le 28/05/14 à 00:26:44
Ces séances là je les fais plus à la sensation perso quand je fais mon seuil en nature, tu vas relativement vite tout en étant bien, pas en souffrance, rien de bien compliqué. A chaque fois que je me fais des >100%vma je me blesse ou j'ai mal à la fin de l'entraînement c'est normal ça?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 28/05/14 à 00:38:47
Faire de la VMA sollicite énormément ...il faut donc rester prudent et accompagner ces séances par de la PPG et de la PPS ...de plus très souvent l'athlète est mal positionné ce qui entraine des contraintes supplémentaires source de blessures ....ou de réveil de pathologie silencieuse....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 28/05/14 à 09:39:56
Très intéressant comme souvent les remarques et les observations de Bben. Pour aller dans le même sens et pour donner de l'eau au moulin, R.Canova d'après moi semble assez proche de cette philosophie de l'entrainement... Il donne beaucoup de km en endurance fondamentale et quelques lignes droites pour finir, il donne des intervals longs et des intervals courts à des vitesse < à vma pour des coureurs de 10km et 21km/42km. R.Canova se base sur le % du record de son 21 km (si on est dans une prépa 21km)et non sur la vma et pas sur la fc. Pour des intervals longs (3000/2000/1500) souvent vers 95% de son record, pour les interval court (400/600/800/1000) entre 100 et 105% de son record. Pour les "allures tempo" ou la "résistance douce" sujet de notre discussion, il fait bossé l'athlète entre 90 et 95% de son record sur 21km en continue entre 10 et 25 km. Cela revient un peu à allure 25 de Ben, disons que Canova fait courir l'athlète entre son allure 25km et son a
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 28/05/14 à 09:43:48
et son allure 35 km. C'est bien du "seuil-" sur des gros volumes. On rejoint l'idée du post. Un des petits plus de Canova, c'est le fait de parler en % de RP. C'est assez pratique et on comprend assez aisément car les % de fc ou les allures 25 ou les allures 35km c'est pas très pratiques sur le terrain pour certains coureurs.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par the runner (invité) (81.67.66.xxx) le 28/05/14 à 10:05:11
salut, pour ma part je fais 9 fois 1000 allure semi recup 1'
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Med (invité) (178.251.161.xxx) le 28/05/14 à 12:30:50
fil tres interressant. Le problème des vitesses autour du seuil est qu'elles necessitent une bonne récupération. Il est donc inconcevable sans prendre de gros risque, d'en faire trop dans la semaine. La VMA courte est souvent critiquée, mais elle a cet avantage de pouvoir etre rapidement digérée et de conserver un tonus musculaire au top. Je préfére donc utiliser toutes les vitesses et ne pas me focaliser sur "que du seuil 3 fois semaine"
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par the runner (invité) (81.67.66.xxx) le 28/05/14 à 12:39:25
il faut travailler toutes les allures c est vrai mais integrer un travail au seuil lors d'une SL n est pas risqué, 1h30 dont 5 km au seuil le dimanche ca ne va tuer personne!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (193.51.83.xxx) le 28/05/14 à 17:35:38
Merci de repasser BBen!
le 27/05/14 à 23:14:01 tu dis:
Ces fractionnés à haute intensité généreraient moins de progrès sur divers paramètres physiologiques pour un impact en terme de fatigue plus important (du fait d'une acidose, de niveaux de cortisols - hormone du stress -, et de casse musculaire qui peuvent atteindre des niveaux particulièrement élevés).
Une explication possible pourrait être que se placer juste au-dessus du seuil (d'où l'allure ~45' conseillée par certains coach, et qui correspond aux recommendations de COTTEREAU pour le marathon) soit optimal pour repousser celui-ci, développer sa capacité à éliminer les lactate et à les réutiliser comme carburant. Si l'intensité devient trop élevée, ces adaptations physiologiques deviennent de moins en moins efficace (l'organisme est débordé par l'afflux d'ions H+ et ne s'adapte pas ou moins efficacement).
Je ne pige pas trop: Tu compares Ipace et allure 45', en indiquant que cette dernière allure est plus profitable pour de développer la capacité à éliminer les lactates. Mais dans ce cas il faudrait la comparer au T-pace de Daniels non? L'Ipace est lui dédié au développement de la VO2max.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 28/05/14 à 18:57:12
Oui et comme je le disais hier il faut bien effectuer du travail à "haute intensité" si on veut continuer à progresser une fois qu'on a optimisé ses temps en course pour sa VMA. Donc dire qu'on progresse "plus" en travaillant au seuil/AS45 qu'à "haute-intensité"/VMA me paraît incomplet, il faut préciser qu'on parle d'IE je pense.
Marius BAKKEN et ses amis Kenyans devaient avoir une VMA génétique "stratosphérique", il leur "suffisait" donc de travailler leur IE.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 28/05/14 à 20:19:08
En gros ce que montre l'étude relever par BBen , c'est que pour gagner en "endurance" , il faut courir juste en dessous de son seuil anaérobie donc faire des footing actifs et pas se contenter que de footings lents .
Mais pour gagner en "vitesse" , il faut passer par du fractionner et là différentes écoles mais qui sont toutes plus ou moins valable : VMA , Séance VO2 , I-pace , répétitions etc..
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 28/05/14 à 21:10:20
Le tout étant de faire les bonnes séances au bon moment...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Didier (invité) (86.77.87.xxx) le 28/05/14 à 21:11:59
Harry un capeur qui vous veut de bien!
<<<<>>>>>>>>>Ok je sors<<<<<<>>>>>
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par c mic (invité) (78.125.222.xxx) le 28/05/14 à 21:12:52
Personnellement pour le spécifique semi (ou seuil), je n'ai jamais fait attention à mes chronos. J'ai toujours travailler sur des 3x3000 voire 4x3000 ou 3x4000 et la vitesse se met en place naturellement. Avec ce type de fraction d'effort, il est évident qu'on court un poil plus vite.
Je dirais que de façon non théorique, j'applique ce type de théorie
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Didier (invité) (86.77.87.xxx) le 28/05/14 à 21:13:58
En avant guaingan
lol
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par c mic (invité) (78.125.222.xxx) le 28/05/14 à 21:15:16
ALV
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 29/05/14 à 10:50:54
+1 avec kurapica!
Maintenant Bben nous a bien éclairer sur le levier "seuil", on voit le début de chemin sur ce secteur très important dans la course de fond. L'autre levier étant la VO2 max et plus particulièrement la Vitesse à VO2 max, levier très important en demi-fond et course de fond. Mais là c'est un autre sujet...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 30/05/14 à 22:13:27
En me relisant le dernier Jack Daniels, voilà ce qu'il donne pour le calcul des allures seuil (Tpace) et développement de Vo2max (Ipace) sur marathon pour les coureurs avec un IE <-5:
"seuil" = AS42 - 10''
" Ipace" = AS42 - 24'', soit pour moi (objectif 3h15 sur marathon) travail de seuil à AS25 et développement de VO2max à AS10.
Soit du Cottereau tout craché ou du Hanson, comme quoi tout le monde se rejoint (en dehors de nos entraîneurs nationaux actuels).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 04/06/14 à 20:24:36
J'avais loupé ce message, ces allures ne collent pas avec la table en ligne http://www.runsmartproject.com/calculator/ si on prend un temps de 3h15 sur marathon. Il explique pourquoi dans son bouquin ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (50.63.197.xxx) le 04/06/14 à 22:48:05
velove (invité) (91.207.176.xxx) le 28/05/14 à 09:43:48
et son allure 35 km. C'est bien du "seuil-" sur des gros volumes. On rejoint l'idée du post. Un des petits plus de Canova, c'est le fait de parler en % de RP. C'est assez pratique et on comprend assez aisément car les % de fc ou les allures 25 ou les allures 35km c'est pas très pratiques sur le terrain pour certains coureurs.
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Pourquoi "allure 35km" ? Veut-on parler d'une allure pile à mi-chemin entre l'allure semi et l'allure marathon ? Si oui dans ce cas ce n'est pas l'allure 35 qui correspond le mieux mais plutôt "allure 31" he oui il y a une difference de vitesse si on calcule bien entre l'allure 31km et 35km ce n'est pas pareil c'est tout de meme -0,48km/h entre l'AS21 et l'AS31 contre -0,68km/h entre AS21 et AS35. Alors quelle allure est la bonne ? AS35 ou AS31 ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 04/06/14 à 23:27:23
C'est ridicule de se poser des questions comme sa .
La course à pied c'est de l'instinct aussi on est pas des automates réglés à la seconde près au kilomètres pour progresser .
Cours en footing facile quand il faut récupérer et en footing actif ( en dessous du seuil anaérobie ) quand il faut progresser .
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (50.63.197.xxx) le 04/06/14 à 23:39:16
Kuprica, attends c'est Canova qui parle d'allure 35km pas moi, alors pourquoi a-t-il choisi de la nommer AS35 plutot que AS31 qui serait plus logique s'il veut parler d'une allure entre semi et marahon ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Hi09 (invité) (188.63.81.xxx) le 05/06/14 à 00:05:13
AS 33,3333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333
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Que c'est beau
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par kurapica (invité) (78.241.56.xxx) le 05/06/14 à 00:18:42
Canova ou pas , il y a du bon à prendre comme du mauvais .
Je ne suis pas trop séduit par toute la précision des pourcentage qu'il donne . Il n'y a pas vraiment de différence entre 94% et 93% . Et pourtant j'aime bien les chiffres en course à pied !
Que tu coures à ton allure 31km ou ton allure 35km n'a aucune différence physiologiquement tellement ces allures sont proche . Deplus on utilise allure 5 - 10 - semi - marathon car c'est pratique quand on a des références sur ces courses et cela permet de s'entraîner à son niveau en général . Mais à part le 30000m piste qui se court très très peu , un chrono sur 31 ou 35km ne parle pas beaucoup aux gens .
L'avantage et le désavantage des courses officiels c'est qu'on peut se comparer .
Bref , on s'éloigne du sujet , je vais dormir .
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Saxo (membre) (90.8.245.xxx) le 05/06/14 à 10:16:14
@Harry, je n'ai pas du tout ces chiffres là pour Daniels.
Pour 4'36/km au marathon :
-Seuil en 4'20 (AS42-16") donc proche de l'allure semi
-V02 en 3'59 (as42-37") donc plus rapide que l'as10
Chez Cottereau, pour un même objectif la R;douce sera de 4'50 à 4'30 et la R. dure entre le seuil et l'Ipace, vers 4'15.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 05/06/14 à 14:38:28
Tiré de son dernier livre:
"If not using VDOT units (ce qui est une bonne idée si on a un IE moyen à mauvais, soit <-5, c'est à dire un M-pace calculé par les VDOT en utilisant un chrono 10k ou semi très loin de ce qui est réalisable objectivement), choose a realistic goal M pace. Then Tpace will be 15 s per mile faster than M pace (soit 10s/km). Final I pace,will be 6 s per 400 m (soit 14s/km) faster than Tpace. Final Rpace will be 15 s faster than Ipace.
For the first 6 weeks (plan 18 semaines) use training paces 6s/km slower than your goal final pace, and for the middle 6 weeks bring your pace to 2,5s/km slower. And use your final goal paces for the last 6 weeks."
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 05/06/14 à 14:46:35
Ce qui pour 4'35 nous met à 4'25 et 4'10 pour Daniels (mes allures semi 4'13 et 10k 3'58 sur mes derniers chronos). Le fichier Cottereau de BBen me donne pour un objectif proche (4'32 sur marathon) 4'21 comme haut de la resistance douce et 4'10 comme bas de la resistance dure. Donc très proche. Et le fichier Hanson 4'23 pour la séance de stength et 4'00 (soit le haut de la resistance dure Cottereau) pour la séance de speed. Donc tout le monde est au final très proche, y compris sur les volumes préconisés même si les américains font des fractions beaucoup plus longues d'AS42 (jusqu'à 16 km continus).
Après pour les coureurs très endurants pour lesquels les extrapolations semi-marathon de Daniels marchent, les allures sont effectivement différentes et pas basées sur les règles ci-dessus. En fait JD fait appliquer les allures liées à l'objectif (raisonnable évidemment) pour le marathon, pas aux chronos réalisés sur distances plus courtes. Ce qui est loin d'être stupide à mon avis.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 05/06/14 à 15:24:22
@saxo: ok, tu as tiré tes valeur du calcul en entrant l'objectif marathon ds les VDOTs... Donc plusieurs systèmes pour JD, peut être fonction du niveau. Mais meme tes valeurs me donnent du "seuil" 7 s plus lent que mon AS21 et de la "vitesse" 3 s plus lent que de l'As10 (meme si ces chronos datent de 3-4 mois)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Saxo (membre) (90.8.245.xxx) le 05/06/14 à 15:38:09
@Harry, oui j'ai pris le tableau de son livre (2e édition).
4'36 (M)->4'20(T)->3'59(I)->44"/89"(200/400R)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par picsou (invité) (217.111.195.xxx) le 05/06/14 à 16:15:34
"Ce qui pour 4'35 nous met à 4'25 et 4'10 pour Daniels (mes allures semi 4'13 et 10k 3'58 sur mes derniers chronos). Le fichier Cottereau de BBen me donne pour un objectif proche (4'32 sur marathon) 4'21 comme haut de la resistance douce et 4'10 comme bas de la resistance dure. Donc très proche. Et le fichier Hanson 4'23 pour la séance de stength et 4'00 "
@Harry
4'10" en résistance dure ???
Même valeur que toi au semi mais moins rapide (et plus endurant)
Pour toi : 4'35/4'13/3'58
Pour moi : 4'27/4'12/4'01
Et franchement, à 4'10", je ne vois pas comment on peut appeler cela de la résistance dure, alors pour toi qui est plus rapide !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par picsou (invité) (217.111.195.xxx) le 05/06/14 à 16:20:07
Pour moi,
En prépa marathon :
Résistance dure : 800 à 1000 en 3'52 à 3'55"/km
Seuil de 4'20 à 4'05/km crescendo sur des distances decrescendo.
Et surtout 80 % d'endurance fondamentale et active.
A mon AS42, je suis encore en endurance active (-80 % FCM).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 05/06/14 à 16:21:00
@picsou: c'est pourtant ce que me sort l'excel de BBen pour un objectif 3h13...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 05/06/14 à 16:28:16
@Harry
Je ne m'entraine pas à l'objectif mais au potentiel.
Si on ne remplit que tes cases "10km" et "semi", on obtient :
Seuil = 4'06"/km
i-Pace = 3'47"/km
Plus cohérent avec ta valeur ;)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 05/06/14 à 18:35:59
Le distinguo vient du fait que ce que COTTEREAU appelle "résistance dure" varie suivant l'objectif préparé.
Pour une prépa marathon, c'est de l'AS45' typiquement (allure que l'on tient sur une course durant 45'), ce n'est donc pas du "I Pace" mais du "Seuil +", tandis que pour une prépa 10k la résistance dure conseillée par COTTEREAU s'apparent à du "I Pace".
Harry : vise plutôt la "zone haute" de résistance dure dans ton cas, soit ~4'/4'02 au km.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 06/06/14 à 00:04:28
@bben: c'était mon intention, utiliser les allures Hanson
@picsou: c'est ce que je fais pour le 10k et le semi, avec des progrès notables pour l'instant. Pour le marathon, vu mon IE, je préfère travailler mon "seuil" plutot vers l'AS25 que l'AS15 comme conseillé ds un autre post par BBen (ou par les Hanson) ca me parait plus pertinent sur marathon (meme si l'an dernier j'avais utilisé l'AS15 avec 3h26 pour un chrono de 42 min sur 10k), moins usant (8-10 bornes,de Tpace pendant 8 semaines ça me pèse pas mal surtout que je cours le soir), et au final complémentaire de mes prépas 10k et semi.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 06/06/14 à 00:10:14
@picsou: je doute fortement pouvoir atteindre les 3h08 ou moins qui me sont données par mes chronos 10-21. Si je fais 3h15 ce sera,déjà très bien, je ne fais pour le moment que 4 séances hebdos pour 55-60 kms (je compte remplacer ma séance hebdo de ,60kms hebdos de velo par un footing durant 6 semaines durant mon plan, ce qui au max m'amènera vers 80 km hebdos pour 5 sorties)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par picsou (invité) (217.111.195.xxx) le 06/06/14 à 09:57:20
@Harry
Tu es un coureur "neuf", tu as encore beaucoup de marge ;)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 06/06/14 à 10:14:56
"vu mon IE, je préfère travailler mon "seuil" plutot vers l'AS25 que l'AS15 comme conseillé ds un autre post par BBen (ou par les Hanson) ca me parait plus pertinent sur marathon"
Si ton IE est mauvais faire du "HANSON" dans les 2 derniers mois menant au marathon est probablement une bonne idée, en revanche lors des deux mois précédents il faut travail ces deux allures qui sont complémentaires pour le développement de l'endurance aérobie ("seuil –" ~AS25k, ET "seuil +" ~AS45').
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 06/06/14 à 10:56:05
"Le distinguo vient du fait que ce que COTTEREAU appelle "résistance dure" varie suivant l'objectif préparé."
Le fichier "Cottereau" que j'ai (Version du 20-09-11) ne permet pas de faire cette distinction a priori ? Il faut faire ses propres modification ou il y a une version plus récente ? Merci !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Harry (invité) (202.215.25.xxx) le 06/06/14 à 11:00:35
@bben: marrant, c'est exactement le programme que je me suis concocté! 8 semaines pour reprendre du travail d'allures soutenues après 5 semaines essentiellement d'endurance pour reprendre progressivement après une coupure annuelle de 3 semaines (AS5-10 et 15-21), puis 8 semaines avec plus de kilométrage mais des allures plus lentes (un peu d'AS10 et surtout de l'AS25-30 et 42)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 20/06/14 à 11:19:39
Un peu dans le même ordre d'idées, je viens de lire un article intéressant sur competitor.com (merci pour la source bben) sur d'autres manières de travailler le seuil avec encadrement de l'AS21 finalement : http://running.competitor.com/2014/06/training/run-faster-by-improving-your-lactate-clearance-rate_52609/3
Alternating Tempo Runs : For a 3:30 marathon runner, the workout might look something like this to start: 1-3 mile warmup, 6 miles continuous at 8:00, 7:25, 8:00, 7:25, 8:00, 7:25, 1-2 mile cool down.
Lactate Clearance Tempo Run : Here’s how the workout might look for a 3:30 marathoner: 2-mile warmup, 2 x 3 miles (first 2 miles at 7:20, last mile at 7:50 pace) w/3 min rest between reps, 1-mile cooldown
Avec AS21 : 7:43 environ
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par andin (membre) (146.155.21.xxx) le 20/06/14 à 16:53:19
Euh non, 3h30 ça fait du 8 minutes au mile. Autant dire que les séances sont assez costaudes.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par andin (membre) (146.155.21.xxx) le 20/06/14 à 16:54:14
Ah pardon je t'avais mal lu. En effet allure semi ~ 7:40 allure marathon ~ 8:00, en supposant un bon indice d'endurance.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 10:27:18
J'avais lu cet article (beaucoup d'article intéressant dans compétitor... le jour et la nuit comparé à notre presse "spécialisée" hexagonale ;-)). Déjà, c'est un type de séance qu'utilise beaucoup CANOVA avec ses athlètes (depuis BORDIN et BALDINI). Ensuite, effectivement l'exemple de séance qu'il donne est bien costaude. Pour commencer, le mieux est de faire des variations d'allures beaucoup plus courtes.
Par exemple : alterner des 800m (pourquoi pas sur piste pour contrôler la vitesse dans un premier temps) : 800m@AS45' / 800m@A42k, 2 séries de suite (=2 miles), puis 1 mile (4 tours de piste) en alternance marche / footing lent, puis à nouveau 2 séries de 800/800.
Autre exemple, encore plus court (on peut faire n'importe où si l'on contrôle bien la vitesse) : 20'' rapide /20'' lent. Attention, ce n'est pas de la VMA bien sûr, les 20'' rapides c'est toujours de l'AS45' et les 20'' lent AS42k (plus vite que du footing de récup). Commencer par 10' pour voir, puis 15', puis 2*10' par ex.
A noter une possibilité éventuelle pour cette dernière séance qui conviendra bien aux débutants (gérant mal leur vitesse) : la faire sur tapis de course, à condition de disposer de 2 tapis chacun réglé sur les 2 vitesses de travail et sauter de l'un à l'autre (...si on vous laisse faire...). C'est une idée de Marius BAKKEN (en Norvège il faut très froid l'hiver donc il utilisait bcp le tapis, et il fallait trouver des idées pour rendre cela moins ch...nt) : j'ai testé pour vous c'est assez ludique :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 21/06/14 à 11:26:35
@BBen : que penses tu de séances de travail en continue entre 25 et 35 minutes du genre :
-400m entre AS5 & AS10
-800m entre AS21 & AS10
-400m à AS42 voire un peu plus rapide pour la récupération.
Le tout pour un coureur qui court le marathon en 3h environ?
Merci
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 21/06/14 à 13:29:35
@BBen - je retiens l'idée de réduire les distances, 6 miles ça va plutôt être pour préparer un semi, 6 km ça devrait aller pour un 10k ou en "entretien" ?
En revanche je vois que tu suggères de courir les sections rapides nettement plus vite (sauf si on vaut 30' au 10km), eux ils sont plutôt dans une optique d'encadrement de l'AS21 avec Seuil/Marathon comme allures ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 13:49:19
@ Yayoye et hollyoak : pour s'entraîner à réutiliser les lactates, il faut se placer à un niveau d'intensité supérieur à l'équilibre production - consommation/élimination, c'est à dire au-dessus du seuil 2, ce que l'on appelle parfois le "seuil+". Le seuil 2 correspondant à son allure du record de l'heure environs, on peu calibrer les fractions rapides sur l'allure de son record sur 45' (10k à 12k suivant le niveau). C'est ce que fait CANOVA d'ailleurs : l'allure des kms "rapides" est l'allure ~15k-10miles chez ses athlètes (distances qu'ils couvrent en ~45').
Ensuite, il a été montré (ce que des entraîneurs comme CANOVA avaient découverts eux-même auparavant sur le terrain...) que la vitesse optimale pour le recyclage/élimination des lactates n'était pas le footing lent, mais autour du seuil 1, donc on peut prendre l'AS42k (ou un petit peu plus lent) pour faire simple.
Enfin, l'idée de proposer des fractions plus courtes (800m au lieu d'1km ou miles) c'est de ne pas sur-stresser un organisme non-habitué au début, car lorsqu'on sur-stresse l'organisme répond en se protégeant (contre l'agression) et non en s'adaptant. "More is not (always) better"... Pour ce qui est de l'intermittent court (20''/20''), il y a des pistes comme quoi cela pourrait également aider à améliorer sa cinétique de VO2.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 21/06/14 à 14:09:13
Merci pour ces précisions, oui c'est logique, il faut avoir quelque chose à éliminer, mais du coup ça rend la séance encore plus difficile !
Peut-être alterner les 3x2000/R2 au seuil "classique (seuil 2), des 800/800 AS45'/AS42 et des 20/20 AS45'/AS42 d'une semaine à l'autre en entretien général ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 15:05:36
"Merci pour ces précisions, oui c'est logique, il faut avoir quelque chose à éliminer, mais du coup ça rend la séance encore plus difficile !"
Pas forcément c'est juste une question de calibrage/personnalisation : il faut ajuster le volume (des fractions, et volume global de la séance) de manière à ce que ce soit accessible à ton niveau de pratique.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.56.62.xxx) le 21/06/14 à 16:07:20
ok, merci, je me programme ça. Il faut prévoir quelle récup sur les 2*10' de 20/20, 3' ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 21/06/14 à 17:25:07
Merci pour tes réponses.
Par contre, j'aurai une denrnière question : pourquoi axer son entrainement marathon sur l'utilisation/l'élimination des lactates? En effet je pensais qu'à AS42, le système aeérobie fournissait 100% d'NRJ et du coup la concentration n'augmente pas et reste très bas (et pas d'acidose).
Merci!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (82.242.10.xxx) le 21/06/14 à 17:52:05
En AS42 tu es au dessus de ton seuil aerobie, et tu as une production u de lactates, qui sont recycles pour fournir de l'energie. De plus la duree de l'effort d'un marathon fait que tu te retrouves quoiqu'il arrive avec une dette en oxygene qui augmente au cours des kms,.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/06/14 à 18:35:26
Pas mieux que 82.242.10.
Effectivement même si ta concentration de lactates sanguins est au niveau de base (= cc lorsque tu es au niveau) ou à peine au-dessus, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lactates de produit, mais qu'ils sont directement recyclés dans le muscle.
L'une des hypothèses en vogue est donc que les meilleurs marathoniens sont notamment ceux qui sont capables de recycler une plus grande quantité de lactates, ce qui se traduit par un seuil 1 (seuil aérobie) très haut (situé à un très haut %age de VO2Max), le record en la matière étant peut-être RADCLIFFE (seuil 1 vers 88% VO2Max !).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.153.112.xxx) le 19/07/14 à 16:44:21
up
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/07/14 à 17:49:17
...donc plus le niveau de seuil aérobie est a un haut % de VMA mieux tu seras..... et comment faire.... lire avec attention tout ce qui a déjà été écrit sur ce forum en particulier par BBen.... endurance...
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE PLAISIR.... ====> PERFORMANCE
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 06:54:58
"le record en la matière étant peut-être RADCLIFFE (seuil 1 vers 88% VO2Max !)."
Vu "chez Billat", un SL (seuil lactique) à plus de 90% est un indice sérieux de dopage, donc son seuil 2 est à 90.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 08:03:06
Mon cher Poopa, nous sommes d'accord sur presque tout sauf sur l'étendue de ce fléau qu'est le dopage.
Ton attitude sur ce sujet comme celle de GOETGHEBUER par exemple, c'est que TOUS les champions depuis 20 ans au moins dorment avec une poche de sang au-dessus du lit. De mon point de vue, vous avez la même attitude que ceux qui au moyen-âge (ou encore aujourd'hui) invoquaient le surnaturel ou les dieux à chaque fois qu'ils étaient face à quelque chose qu'ils n'étaient pas capable d'expliquer.
RADCLIFFE est, parmi les champion(ne)s de ces dernière années, peut-être celle qui est la moins suspecte de dopage. Je te rappelle qu'elle a demandé à ce que des prélèvements sanguins effectués suite à ses records soient congelés et conservés aussi longtemps que nécessaire pour que la science puisse éventuellement dans quelques temps prouver qu'elle s'est dopé lorsqu'elle aura avancée. Ils ne sont pas nombreux à avoir eu le courage de faire cela (je n'en connaît pas d'autre exemples, à ce niveau).
Qu'en sait-elle la mère BILLAT ? Elle est comme tous ses collègues, elle construit ses théories sur la base des mesures qu'elle peut faire, et les VRAIS champions elle n'y a pas accès (sauf en quelques rares occasions, et encore sans pouvoir faire la batterie de tests et le suivi nécessaire, donc dangereux de généraliser à partir de quelques cas...). Ses meilleurs cobayes de labo, qu'elle a pu étudier et suivre comme elle voulait, ce sont des coureurs à 20-21 de VMA (pour les hommes) et 2h25/20 sur marathon. Or, du point de vue de la physio comme du reste, s'il y a un monde qui sépare l'amateur qui cours 3x par semaines et fait son marathon "pour terminer", du coureur subelite en 2h25/20, il y a le même monde qui sépare le coureur subélite en 2h20/25 d'un champion en 2h04 (ou d'une RADCLIFFE chez les femmes). Ses conclusions/prédictions sont donc basés sur des modèles qui n'incluent pas ces données, ils ne sont donc pas forcément valables pour les champions.
De même, CANOVA est capable avec certains de ses coureurs de 5000/10000 de créer via l'entraînement des OBLA très élevés, vers 7-8 mmol/l, ce qui fait que ces coureurs vont courir toute une partie de leur course au même niveau de lactates sanguins malgré les vitesses et intensités normalement très supérieures du seuil 2. C'est quelque chose qui n'est possible qu'avec quelques champions d'exceptions, les physiologistes ne peuvent le mesurer avec leurs cobayes, ce n'est donc pas pour cela que c'est forcément impossible sans dopage. Plutôt, comme toujours en science, c'est le modèle ou la théorie qui doit être révisée face à ces nouvelles données. Heureusement qu'il y a des gens comme CANOVA qui ont la mentalité d'explorateurs, et vont voir si l'on ne peut pas aller plus loin que les frontières fixées par les modèles en cours, tout comme les navigateurs sont allé voir un jour s'il y avait bien une limite aux océans, ils ne l'ont pas trouvée, ce qui a conduit à réviser le modèle de la terre plate...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 08:11:13
Pour revenir à GOETGHEBUER, il est tellement convaincu que TOUS les Africains de l'Est sont dopés qu'il laisse passer des énormes incohérences dans son journal.
Dans un hors-série récent, il fait état d'une expérience déjà ancienne qui avait mis en évidence que le taux d'hématocrite naturellement très bas Africains de l'Est (coureurs ou non) était un mécanisme de protection acquis au cours du temps pour se protéger contre certains virus qui pullulent la-bas comme la malaria. Il y a quelques temps certains médecins croyant à une anémie généralisée avaient fait remonter le taux d'hématocrite d'une population d'un village du Kenya, ce qui a conduit à une épidémie généralisée (certains virus prospérant beaucoup plus facilement face à un organisme ayant au taux d'hématocrite dans les standards occidentaux).
J'ai donc écris à S&V il y a quelques temps pour leur demander comment ils expliquaient que ces coureurs du Kenya pouvaient se doper notamment avec des produits comme l'EPO ou équivalents, sans que cela ne décime leurs pelotons ? Pas de réponse (ni directement, ni via le courier des lecteurs)...
Je serai prêt à croire à sa théorie du dopage généralisé en Afrique de l'Est le jour où il sera capable de m'expliquer cette incohérence.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 10:23:24
Ce qui différencient ceux qui vivent avec des barrières mentales fixées par les modèles ou théories du moment, de tous ceux qui ont une mentalité d'explorateur et sauront aller plus loin :
« Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait. »
(Mark Twain)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 10:34:51
"Je te rappelle qu'elle a demandé à ce que des prélèvements sanguins effectués suite à ses records soient congelés et conservés aussi longtemps que nécessaire pour que la science puisse éventuellement dans quelques temps prouver qu'elle s'est dopé lorsqu'elle aura avancée. Ils ne sont pas nombreux à avoir eu le courage de faire cela (je n'en connaît pas d'autre exemples, à ce niveau)."
"Se parer de toutes les vertus, mais surtout ne pas en appliquer les règles..."
A peu près les termes d'un passage de "le prince", chacun ses références, l'attitude de Radcliffe c'est de la com à destination des simples et des rêveurs.
Ajoutons que la mère Billat citait simplement, à propos de la règle des 90%, une des règles de la lutte anti dopage, ça doit pouvoir se retrouver avec Google.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 10:49:19
Puisqu'on est dans les citations, celle-ci aussi bien connue de LINCOLN est pertinente concernant le sujet du dopage :
"On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Une constante dans les grandes mystifications fondées sur le dopage, c'est que cela finit toujours par se savoir un jour. Et même, très souvent, ça ne prend pas plus d'une dizaine d'année environs avant que les masques ne tombent.
C'est à peu près le temps que cela a pris pour les Finlandais de l'époque VIREN concernant l'autotransfusion (même celui-ci a toujours nié). ARMSTRONG ça n'a pas pris bcp plus de 7 ans entre sa dernière victoire dans le tour et le dossier accablant publié par l'USADA.
Et, durant se laps de temps, en général on voit les indices d'accumuler et le faisceau de présomption se densifier, avant finalement que tout l'édifice ne tombe. Cela ne vient jamais (ou rarement) d'un coup.
Je dois reconnaître que pour les marathoniens Kenyans, le faisceau de présomptions s'est densifiée ces dernières années, mais on reste encore TRES loin du degré de certitude que l'on avait pour ARMSTRONG en 2012 (après la publication du dossier de l'USADA et avant ses "aveux"). Il manque encore des preuves formelles, et des incohérences à expliquer comme celle que j'ai pointé dans mon premier message.
Quant à RADCLIFFE, plus de 11 ans après son RM, il n'existe toujours pas l'ombre du moindre petit début d'indice allant dans ce sens. On peut toujours continuer à attendre, mais mon sentiment c'est que dans 10 ans on en sera toujours au même point la concernant...
Il faut arrêter de penser sectaire en tout blanc ou tout noir, le monde recèle de nombreuses nuances de gris...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (195.180.11.xxx) le 20/07/14 à 11:03:10
Le tour de France, 41 km/h de moyenne... il n'y a pas longtemps c'était 38, ce qui est déjà beaucoup pendant 200-300 km tous les jours.
Le foot, ils cavalent comme des lapins pendant 90', dans les années 60 la fin des matchs était difficile, pourtant les amphétamines ils ne devaient pas trop s'en passer.
La natation, une tête de cheval, des mains et des pieds comme des palmes, ça
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (195.180.11.xxx) le 20/07/14 à 11:05:04
... vous rappelle qui?
Le sport de haut niveau est complétement pourri, moi perso je dirais que la compétition c'est par nature pourri, comme l'être humain, mais bon! peut être que j'exagère.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 11:18:53
"On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Tout le monde non, mais la majeure partie oui, exemple la religion, belle invention de l'homme qui exploite la propension naturelle au rêve... de l'être humain.
Lincoln était un imbécile qui n'avait pas lu "le prince" comme tous les dirigeants importants le font, la preuve il s'est fait flinguer.
"Il faut arrêter de penser sectaire en tout blanc ou tout noir, le monde recèle de nombreuses nuances de gris..."
Voir Primo Levi sur la zone grise... il vaut mieux essayer d'être le plus blanc possible.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 11:35:27
D'accord avec TOUS tes exemples, mais pas pour RADCLIFFE.
Tu peux penser qu'elle a été encore plus maline que le trio infernal ARMSTRONG/FERRARI/BRUYNEEL, mais il reste que ça ne colle pas avec certains faits.
Je précise que je ne lui voue pas de culte particulier, dans le sport la dimension humaine et les valeurs transmises par le sportifs est pour moi tout aussi (sinon plus) important que les performances qu'il/elle accompli, mes références sont donc plus du côté de ZATOPEK, Kip KEINO (sa fondation) ou GEBRE que vers par exemple BEKELE ou RADCLIFFE qui ne sont que de belles "machines à courir".
Déjà, dans tous les exemples qui ont été citées, des mystifications ont pu avoir lieu et tenir dans le temps car les sportifs disposaient de complicités au plus haut niveau (ou plus généralement, comme dans le foot, de responsables qui ont globalement décidé de fermer les yeux sur tout), que ce soit des responsables de leur sport ou politiques nationaux (comme en Jamaïque). Ce n'est pas le cas pour RADCLIFFE.
Mais, ce qui est particulièrement intéressant avec le cas de RADCLIFFE, c'est que l'on dispose de données, et même de beaucoup de données la concernant grâce à Andrew JONES (excellent chercheur en physiologie), et ce depuis ses débuts pro (1992). Et ce que l'on sait ne colle pas avec l'hypothèse du dopage.
Ce qui fait la particularité de RADCLIFFE du point de vue physio, c'est comme je l'ai mentionné son seuil 1 très élevé, très proche de son seuil 2, et une excellente économie de course. Sa VO2Max n'a par contre rien d'exceptionnel. La conséquence est que les performances qui étonnent la concernant, ce sont ses perfs sur marathon, pas celles sur 10000m ou semi même si elles sont de haut niveau bien sur (d'autres quelles, certes peu nombreuses, sont allé plus vite qu'elle sur ces dernières distance, tandis que sur marathon personne n'a pu jusque là s'en approcher, même pas en rêve...). Dit autrement, ce qui étonne c'est son Indice d'Endurance exceptionnel dans la zone semi-marathon / marathon.
Or, cela ne colle pas avec l'hypothèse d'un dopage à l'EPO ou auto-transfusion (techniques de dopage dans les discipline d'endurance à son époque), car dans ce dernier cas c'est tout qui est artificiellement remonté : seuil 1, seuil 2 comme VO2Max, du fait d'un plus grand nombre de transporteurs d'oxygène dans le sang. Autrement dit, elle aurait du aussi améliorer le RM de Junxia WANG (au moins de qques secondes) si elle avait été dopée à l'EPO.
Deuxièmement, les athlètes qui se mettent à se doper se repèrent en général du fait d'un bond dans leur performances (entre avant et après le début de la période de dopage). Tu évoques les fluctuations de la vitesse moyenne du tour, qui sont tout à fait corrélées avec les variations de pratiques dopantes dans le peloton. On pourrait évoquer aussi certaines progressions spectaculaires (Rashid RAMZI par exemple, 3'39 pendant plusieurs années avant de bondir à 3'30, Galen RUPP "bloqué" en +27' qui descend d'un coup en 26'46, FARAH rp 27'30 à 28 ans qui gagne 45'' en 1 année, etc.), même si tous les sportifs qui enregistrent un bond de perf à un moment donné ne sont pas forcément dopé (il est peu probable que LAVILLENIE ou MARTINOT-LAGARDE soient dopés par exemple).
Or, le suivi réalisé par Andrew JONES de 1992 à 2003 fait état de :
1) une VO2Max qui est restée CONSTANTE tout au long de ces années ;
2) une économie de course et un seuil 1 qui eux ont progressé ANNEE APRES ANNEE, très régulièrement.
Il faut savoir faire la part des choses, analyser les données objectivement, et ne pas se laisser aveugler par ses propres croyances...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 12:07:36
"Il faut savoir faire la part des choses, analyser les données objectivement, et ne pas se laisser aveugler par ses propres croyances..."
Effet de projection, toi tu crois, moi je doute, et fortement parfois.
Radcliffe je la revois encore lorsqu'elle était une quasi anonyme en demi fond sur 5000m, en tête tout le temps pour se faire griller dans le dernier tour, à chaque fois elle se faisait avoir, il lui manquait quelques points de VO2max, elle a bien le profil...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 12:17:58
"Radcliffe je la revois encore lorsqu'elle était une quasi anonyme en demi fond sur 5000m, en tête tout le temps pour se faire griller dans le dernier tour, à chaque fois elle se faisait avoir, il lui manquait quelques points de VO2max, elle a bien le profil..."
Ces qques points de VO2Max elle ne les a jamais obtenus, cf les données de JONES, elle a continué à se faire griller toute sa carrière dans les derniers tous sur 5000/10000 y compris en 2002-2003 (quand ce n'était pas TULU c'étaient les soeurs DIBABA), mais sur marathon c'était une autre histoire. Elle a simplement fini par trouver sa distance, celle qui correspond le mieux à son profil notamment musculaire, comme bien d'autres avant elle barrés sur piste par plus rapides qu'eux (DE CASTELLA, Steve JONES, Vincent ROUSSEAU, entre autres...).
"Effet de projection, toi tu crois, moi je doute, et fortement parfois."
Non TOI tu crois, moi j'analyse les faits dont je dispose objectivement et je conclus à partir de là.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 12:31:05
Pour être objectif il ne faut avoir trop tendance à rêver... en particulier sur les exploits des autres sans avoir fait TOUT le tour du problème, il faut douter, en fait je cois qu'il faut douter d'abord et attendre la suite pour croire, comme pour Johnson et cie.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 12:32:22
"Elle a simplement fini par trouver sa distance"
Non, pas ça.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 12:37:22
Je remarque que j'ai apporté un certain nombre de faits objectifs allant à l'encontre de l'hypothèse dopage pour RADCLIFFE, et que tu n'en as réfuté aucun. Tu t'es contenté de simplement dire que "tu n'y croyais pas". C'est un peu court, jeune homme... ;-)
"il faut douter d'abord et attendre la suite pour croire"
Je dis à peu près la même chose, quand je dis qu'au bout de ~10 ans en général on finit par savoir, sauf que pour RADCLIFFE cela fait 11 ans qu'on attend la suite et que l'on ne voit rien venir...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 12:43:24
"Je remarque que j'ai apporté un certain nombre de faits objectifs"
Rien vu, impossible.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 12:43:59
"Je remarque que j'ai apporté un certain nombre de faits objectifs"
Rien vu, impossible.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Saxo (membre) (2.4.190.xxx) le 20/07/14 à 13:03:06
C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de débat entre une personne qui argumente et l'autre pas…
2h15 sur marathon pour une féminine c'est énorme c'est vrai…et -3' à 5' sur des athlètes qui la battait sur 5000/10000 c'est surprenant. Et alors, faut-il mettre tout le monde dans le même sac? N'est -ce pas là l'effet le plus pernicieux du dopage, être amener à mettre en doute toutes les performances sans distinction?
Il ne faut pas oublier que le marathon n'est pas du tout le même effort qu'un 5000. Quand des athlètes, pro ou amateur se spécialisent sur marathon (sur plusieurs années d'entrainement) cela peu donner des résultats assez étonnants. J'en connais des mecs qui ont plafonné sur 10km avant de claquer des 2h25 sur marathon en développant leur endurance…ils ne sont pas dopé pour autant.
Plus la distance s'allonge et plus la part d'entrainement prend le pas sur les qualités naturelles.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 13:08:59
"Rien vu, impossible."
Ah ouais, quand même... ;-)
Bon alors effectivement dans ce cas pas de discussion possible. Autant parler de DARWIN a des créationnistes...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par K (invité) (86.198.202.xxx) le 20/07/14 à 13:24:05
A BBen
Expliquer sans être compris
Dire avec le sentiment de ne pas être écouté
Rester calme face à des gens qui s'énervent
Faire une synthèse en quelques conseils bienveillants résumant 20 ans d'expérience et en faire profiter à des ignorants qui ne te disent jamais merci .......
Tu sais quoi? T'es mur pour être médecin ...... ;-)))
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 13:28:27
"Bon alors effectivement dans ce cas pas de discussion possible. Autant parler de DARWIN a des créationnistes..."
Tu viens encore d'inverser les choses, tu es le créationniste qui rêve et moi je suis le complétement "darwin", tu devrais t'élargir un peu plus souvent du côté psycho socio philo, quand un être humain a la possibilité de tricher sans grands risques il triche, IL TRI-CHE, à part quelques uns pour des raisons culturelles ou parce que c'est une tendance naturelle.
En plus si on a 20 ans et qu'on vous dit "il faut faire le métier", ce qui veut dire "si t'es pas content tu retournes à l'usine ou au chomdu", même la tendance naturelle à l'honnêteté a peu d'effet, ne reste en piste que quelques durs à cuire, peut être 1 ou 2 sur le tour en ce moment.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Saxo (membre) (2.4.190.xxx) le 20/07/14 à 13:30:26
????
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 13:32:14
K : j'ai peut-être loupé ma vocation ... et un salaire bien plus copieux ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 13:35:02
@ Poopa : je veux bien pour l'aspect psycho, mais l'aspect physio c'est au moins autant du concret.
L'EPO augmente artificiellement la VO2Max par augmentation du nombre de transporteurs d'oxygène. Or la VO2Max de RADCLIFFE n'a pas bougé entre l'époque où elle n'était qu'une "quasi anonyme en demi fond" comme tu dis, et celui où elle a battu le RM du marathon (ce sont d'autres paramètres, économie de course surtout, qui ont évolué).
J'attend toujours ton explication...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 13:36:48
restent...
ps: ton alter ego physio Papa VMA pense comme moi, dommage il ne s'intéresse plus trop, le VO2max conditionne l'endurance, en dessous de -5 d'IE (donc avec la VMA qui va avec), la règle probablement objective du contrôle antidopage, qui veut que le seuil lactique ne dépasse pas 90% de VO2max, peut être édictée avant l'arrivée de l'EPO et le reste, est là pour le prouver.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 13:41:40
"J'attends toujours ton explication..."
Mais qui te dit qu'il faille augmenter absolument le VO2max pour augmenter l'endurance? tu as fait TOUT le tour du problème?
Le VO2max conditionne l'endurance en situation NORMALE, hors dopage, tu connais TOUS les autres cas? m'étonnerait, impossible objectivement.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 13:54:14
Je n'ai pas dit qu'il fallait absolument augmenter la VO2Max pour gagner en endurance (je sais bien que non), ce que j'ai dit c'est que lorsque l'on se dope à l'EPO cela se traduit par une augmentation (artificielle) de VO2Max. Cf par exemple :
http://europepmc.org/abstract/med/10912888
Or la VO2Max de RADCLIFFE n'a pas bougée en 12 ans de carrière, de ses débuts d'athlètes barré sur 5000 à son RM sur marathon...
Mauvaise pioche, essaye encore ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 15:26:10
Tu l'as testée pendant son marathon?
Continue avec les mots d'esprit, pour moi ça veut dire que tu chancelles, manque plus que l'attaque personnelle.
Quelques prémisses:
- jusqu'à l'arrivée de l'EPO et de dopants équivalents, on a remarqué que le seuil lactique ne dépassait pas 90% des plus hauts VO2max.
- les personnes chargées de la lutte anti dopage ont décidé de s'en servir pour déceler les tricheurs, je parle des exécutants de la lutte contre le dopage, pas de ceux qui les dirigent, qui ont intérêt à voir les idoles survivre quelques temps.
- un suivi des athlètes est instauré dès leur plus jeune âge pour cibler avec précision leur capacités, surtout le VO2max.
- une marathonienne, que le VO2max prédestinait à faire au mieux, comme les autres, 2 h 25', réalise environ 2h 15'.
Conséquence logique pour un esprit rationnel,par des gens indépendants, non corrompus, non intéressés personnellement, conscients de leur rôle, il faut faire surveiller cette personne, ce n'est pas une preuve mais une forte présomption.
Attitude de Bben, l'endurance de cette athlète est exceptionnelle, la "preuve"? son VO2max n'a pas bougé...
Alors pourquoi? il n'est pas bête, pas inculte, quoi alors? c'est simple... l'affectif, il y a des gens qui ont besoin d'idoles, peut être même qu'elles ont besoin de quelques "dieux", elles ne peuvent voir la vie qu'à travers le prisme du rêve, probablement qu'elles s'identifient à leurs idoles quand elles réalisent leurs exploits, des doutes? pour quoi faire? vivons, prenons le meilleur et ne regardons donc pas le reste.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 15:34:24
Je reprends le tour, les coureurs je m'en tape, je regarde comme beaucoup le paysage, vrai gagnant la France, c'est pas un pays c'est un jardin, et ça les boches ne l'auront jamais, ou alors pas longtemps.
Quant au foot, c'est du nationalisme chauvinisme avec du suspense plutôt qu'autre chose, c'est pour ça que ça marche.
Les stars de l'athlé je m'en br..le, comme tout le monde, mais ça ne m'empêche pas de courir.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 15:52:31
"Continue avec les mots d'esprit, pour moi ça veut dire que tu chancelles, manque plus que l'attaque personnelle."
C'est intéressant, ou plutôt révélateur que tu interprètes le ton de mes messages de cette manière, alors qu'au contraire je suis tout à fait calme et dépassionné contrairement à ce que tu crois. Qui a son jugement aveuglé par l'affect dans l'affaire ?... ;-)
"Tu l'as testée pendant son marathon?"
Ses tests ont été fait en dehors d'une course évidemment, mais si ses progrès en course étaient dus au dopage, et qu'en même temps les tests étaient effectués à distance de la période où ce dopage faisait effet, alors les paramètres physiologiques mesurés lors de ces tests n'auraient pas du évoluer notablement.
Or, ce que les tests révèlent c'est une progression très importante de l'économie de course de cette athlète mesurée à 18 km/h (soit un poil en-dessous de son allure marathon record) année après année, progressivement, qui se corrèle parfaitement avec sa progression en compétition (mais donc pas d'évolution de sa VO2Max...) :
https://www.exeter.ac.uk/media/universityofexeter/internationalexeter/documents/iss/paula_ijssc_paper.pdf
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 17:14:55
Affect?... question d'observation et d'habitude, un effet une cause, voir Freud et Bergson sur le mot d'esprit et ses justifications.
Economie de course, arrête un peu avec ça, ça ne fait pas gagner à ce niveau 10' au marathon, faut voir ailleurs et arrêter de rêver.
Le dopage est un danger pour la santé publique (mais ça rapporte des médailles), tu devrais avoir un peu plus de sens critique que ça, tu peux ou tu peux pas?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 20/07/14 à 17:40:19
"tu devrais t'élargir un peu plus souvent du côté psycho socio philo, quand un être humain a la possibilité de tricher sans grands risques il triche, IL TRI-CHE, à part quelques uns pour des raisons culturelles ou parce que c'est une tendance naturelle."
..je suis tendance naturelle...ayant eu l'occasion de pouvoir tricher sur un championnat du monde ( pas en cap je vous rassure...) et l'ayant refusé...et pourtant à l'époque j'avais toutes les connaissances pour ne pas me faire prendre... suis-je le seul dans ce cas...NON j'en suis certain...il y a d'autres naturels que moi..... :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 17:50:52
"Economie de course, arrête un peu avec ça, ça ne fait pas gagner à ce niveau 10' au marathon, faut voir ailleurs et arrêter de rêver."
Tu as toutes les infos dans l'article de JONES pour le vérifier par toi même. Il y a même de beaux graphiques.
Tu obtient la vitesse de course en divisant la VO2 soutenue par l'économie de course. Donc, en supposant que la VO2 soutenue sur une distance donnée ne varie pas, toute diminution d'économie de course se translate directement par une progression inverse de la vitesse (10% d'économie de course en moins, c'est un facteur de 1/0,9 de gain en vitesse).
Tu as la progression de l'économie de course de Paula figure 4, qui est colossale, je te laisse calculer donc sa vitesse potentielle sur marathon en 1992, connaissant celle de 2003, et de voir quel gain cela représente en temps sur la distance. Un indice : c'est supérieur à 10 minutes...
Un autre indice : JONES a fait l'estimation pour toi concernant la VMA, figure 5.
Mais a partir du moment où l'on a une croyance, c'est bien simple, il suffit d'ignorer tous les faits qui ne collent pas avec celle-ci...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 17:56:53
"Le dopage est un danger pour la santé publique (mais ça rapporte des médailles)"
Bien sûr, mais est-ce une raison pour décréter que TOUS les sportifs de haut niveau sont dopés depuis 20, 30, 40 ans... en dépit des faits qui indique que les choses sont plus complexes et contrastées que cela.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 20/07/14 à 18:16:08
BBen ....tu ne peux plus rien...... :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 18:38:37
Oui, quand la passion a pris le pas sur la raison, on ne peut plus rien...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 20:32:22
"Oui, quand la passion a pris le pas sur la raison, on ne peut plus rien..."
Ca y est! v'là qu'il veut se refaire une virginité.
Bben, pas la peine de m'en mettre une tartine graphiques à la clé, moi 30 lignes je lis en 3", en travers, en plus pour moi un gars qui se tape 200 bornes par semaine n'a pas besoin de "travailler sa foulée", le gros alibi maison pour se parer de technicité de certains entraîneurs de champions.
"Bien sûr, mais est-ce une raison pour décréter que TOUS les sportifs de haut niveau sont dopés depuis 20, 30, 40 ans..."
Pire que ça, les lutteurs de l'antiquité mangeaient du taureau, conduite dopante, ça ne te plait pas de l'entendre, mais c'est comme ça.
La pervitin tu connais? la pilule à Goebbels?... la guerre éclair?... pourquoi tu crois que les boches avançaient si vite en 40? dormaient pas! mais libre à toi de croire la petite histoire, ils ont gagné grâce aux chars et à la tactique "chars devant, troupe derrière et couverture aérienne", fais comme tu veux.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 20/07/14 à 20:45:46
"Ses tests ont été fait en dehors d'une course évidemment, mais si ses progrès en course étaient dus au dopage, et qu'en même temps les tests étaient effectués à distance de la période où ce dopage faisait effet, alors les paramètres physiologiques mesurés lors de ces tests n'auraient pas du évoluer notablement."
"N'auraient pas dû" c'est du pas sûr, si on ne fait pas de test pendant la compétition (entre autres) on ne peut en tirer aucune certitude, d'autant plus que qu'on ne connait évidemment pas toutes les techniques de dopage possibles sur l'être humain.
Les amphés à effet court ça existe bien, indécelables à l'arrivée (du tour).
Et je redis que je ne vois pas pourquoi une méthode de dopage ne permettrait pas de désynchroniser le VO2max et l'IE, c'est bel et bien une possibilité.
Je te rappelle quand même Bben, même si tu ne l'as pas oublié, qu'un scientifique reconnu dans une discipline en reviendra toujours à se demander s'il a bien fait le tour du problème.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Jerem (invité) (217.128.251.xxx) le 20/07/14 à 21:03:47
" en plus pour moi un gars qui se tape 200 bornes par semaine n'a pas besoin de "travailler sa foulée", le gros alibi maison pour se parer de technicité de certains entraîneurs de champions. "
? ? ? ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 21:29:07
"pas la peine de m'en mettre une tartine graphiques à la clé, moi 30 lignes je lis en 3""
C'est bien là (une partie du) problème...
""N'auraient pas dû" c'est du pas sûr, si on ne fait pas de test pendant la compétition (entre autres) on ne peut en tirer aucune certitude"
Les faits, c'est que les évolutions de paramètres physio observés en 11 ans (1992 à 2003) sont tout à fait cohérents avec la progression de l'athlète sur le terrain, et pas cohérent avec l'hypothèse d'un dopage à l'EPO.
"Et je redis que je ne vois pas pourquoi une méthode de dopage ne permettrait pas de désynchroniser le VO2max et l'IE"
Alors il faut que tu m'explique quelle technique en vigueur il y a 10 ans (on parle d'un RM établi en 2013, on sait assez bien aujourd'hui quelles techniques étaient en vigueur à cette époque) permettrait cela.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 20/07/14 à 21:35:27
"Boches" c'est moche.....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 23:35:28
correction : on parle d'un RM établi en 2003 !...
Donc l'EPO ça agit à la fois sur la VO2Max et sur l'IE, ce n'est pas une bonne explication. Après quelle technique de dopage pour les sports d'endurance en vigueur au début des années 2000, autre que l'EPO ou l'auto-transfusion permettait de découpler VO2Max et IE, j'attend l'explication...
En revanche, l'entraînement d'endurance peut très bien expliquer comment l'IE peut progresser et pas la VO2Max.
La VO2Max en effet se développe et plafonne très vite, c'est observé sur à peu près tout le monde, il est donc normal d'observer cela chez RADCLIFFE également (d'où l'intérêt de l'EPO, ou de traitements permettant de descendre la masse grasse de manière extrême, pour gagner encore qques petits points de VO2Max).
En revanche, l'économie de course, elle, s'améliore sur le plus long terme avec l'entraînement, et notamment l'augmentation du kilométrage. Là encore c'est très généralement observé.
Second point concernant l'économie de course, elle s'améliore plus particulièrement aux allures où l'on s'entraîne. Donc il est cohérent que RADCLIFFE qui faisait beaucoup de footings actifs entre 16 et 18 km/h ait nettement amélioré son économie de course à ces allures, mais comme concomitamment elle faisait peu de plus hautes intensités son économie de course s'est moins améliorée aux allures plus élevées.
En utilisant la relation Economie de course / vitesse que j'ai rappelé plus haut, cela signifie que cette structure d'entraînement a conduit à une amélioration (année après année) ∆v de ses vitesses plus importante vers les vitesses correspondant aux durées de course longues que celles correspondant aux durées courtes, autrement dit à une diminution de la pente v = f(durée), c'est à dire à une amélioration de son IE.
Amélioration mesurée via les tests qui, comme je l'ai montré, suffit à expliquer sa progression observée sur le terrain.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 20/07/14 à 23:37:15
"un scientifique reconnu dans une discipline en reviendra toujours à se demander s'il a bien fait le tour du problème."
Oui là il me semble clairement que, sauf fait nouveau, l'on a fait le tour du problème. Dernier message sur le sujet en ce qui me concerne donc.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 06:49:16
"C'est bien là (une partie du) problème..."
Le problème c'est que disserter abondamment sur l'économie de course ça n'a pas d'intérêt, t'en veux combien des graphiques plats qui prouvent le contraire de ce que tu dis? quand ça fera les gros titres dans Closer je changerai d'avis.
Comme le dit ton mentor Cottereau, la CAP c'est beaucoup moins compliqué que certains veulent le faire paraître, il suffit de faire le tri.
"Alors il faut que tu m'explique quelle technique en vigueur il y a 10 ans (on parle d'un RM établi en 2013, on sait assez bien aujourd'hui quelles techniques étaient en vigueur à cette époque) permettrait cela."
Comme tu dis si bien, c'est bien là tout le problème.
D'une façon générale, je considère que les champions sont des victimes du système, ils ne comprennent pas toujours ce qui leur arrive et ce à quoi ils servent vraiment, la solution serait que les gens prennent conscience de l'étendue du désastre, même chez les jeunes, mais il faudrait que le goût pour les médailles disparaisse, que l'ego de certains entraîneurs fasse de même, que les politiques n'exploitent pas ce petit monde, autant vouloir refaire le monde.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 07:05:20
Foulée chez Cottereau (page 418), pas vu que ça faisait gagner 10' au marathon (ce n'est pas un mot d'esprit), par contre:
Cette efficacité s'améliore... au fur et à mesure de la pratique.
On court comme on est...
Cela se fait à notre insu.
Evidemment il parle quand même des gestes parasites et de la posture du bassin.
Pas de graphiques, pas de mensonges, honnête Cottereau.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 21/07/14 à 07:15:48
Je ne résiste pas à la tentation d'en mettre un dernier (comme je pars m'envoler pour très loin tout de suite, de toutes façon je n'aurai plus l'occasion de poster), c'est peut-être l'influence de mon autre "mentor" (ça m'en fait combien au total au fait ?;-)) GM.
Je remarque que, depuis le début de cette discussion, j'ai pu faire état un certain nombre de DONNEES et de FAITS concrets DEMONTRANT que l'hypothèse du dopage pour RADCLIFFE ne tient pas la route. Tu n'as fait que les balayer d'un revers de main sans y prêter attention, et sans prendre l'effort d'y opposer un QUELCONQUE contre-argument.
De ton côté, tu es mu par une croyance, tu pars du principe que TOUS les athlètes sont dopés (peut-être crois-tu même que c'est le cas d'une large majorité de sportif non-professionnel, voire de non-sportifs), peu importe ce que disent les faits, ta croyance est la vérité, donc les faits qui ne collent pas sont simplement à ignorer.
Or, dans un régime non-dictatorial, c'est à l'accusation de fournir des preuves de culpabilité, comme a sur le faire avec brio Travis TYGART. Toi, tu n'as pas pris la peine de fournir AUCUN élément de fond. RADCLIFFE est par définition coupable, point.
Tant de fanatisme est stupéfiant (c'est le cas de le dire...), je dirais même que cela fait un peu peur. Il y a quelque siècles je t'aurais bien vu du côté de la Sainte Inquisition, où d'une croisade anti-cathare.
Poopa, le Arnaud AMAURY (pas celui de chez "sport organisation") de la croisade anti-dopage... "Tuez les tous, dieux reconnaîtra les siens..."
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 07:20:59
"Tant de fanatisme est stupéfiant"
AAaah! attaque personnelle, enfin!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 08:17:58
Si on veut analyser les performances au marathon de manière objective, autant que faire se peut... il faut surement se pencher sur les statistiques de record du monde sur le long terme, voir les décrochages certaines années, leur ampleur, leur durée, et établir s'il y a coïncidence avec l'arrivée d'un produit nouveau sur le marché du dopage.
Que voit on avant l'arrivée de l'EPO ? On voit que malgré les amphétamines, la transfusion, les corticos, les anabolisants, un homme faisait en général 2h11-15' au marathon, et dans des conditions exceptionnelles (forme, temps, parcours) 2h 07-08', l'année 1985 semble être une date charnière (2h 06' pour Dinsamo).
Si vous regardez les performances actuelles, vous avez surement remarqué que le 2h 07-08' est devenue la norme... le gagnant fait moins, c'est dû à de nouvelles techniques d'entraînement ? Rien de neuf (sauf baratin) depuis les années 60, à l'équipement ? Un bon coureur de 60 kg qui court pendant 2h peut mettre des chaussures légères sans aucun danger, rien à attendre de ce côté là. Le climat ? Ça aurait plutôt l'effet inverse...
Alors quoi ? Le taux d'hématocrite ? Plus de 50 ça ne fait pas courir plus vite, la taille non plus, à part peut être celle du cerveau... le vent dans le dos ? c'est trop aléatoire.
Reste la triche, généralisée, institutionnalisée, comment ne pas imaginer que les états ne vont pas s'emparer de tout ce qui peut les avantager ? et permettre ainsi à leurs dirigeants de garder le pouvoir, ce qui est la principale de leurs préoccupations.
Pourquoi ne pas exploiter l'appétence constante de l'homme simple pour l'exploit ? Ou le rêve ? Voilà bien un des éléments qui permettent le pouvoir sur les masses, la passion du sport a aussi le très intéressant avantage de les détourner de faire de la politique, donc trouver des héros, arroser de médailles, d'hymnes nationaux, en avant !...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (213.174.98.xxx) le 21/07/14 à 10:05:55
"AAaah! attaque personnelle, enfin!"
Où vois-tu des attaques personnelles ? Il ne s'agit que de psychologie de bazar, ce que tu n'as cessé de faire depuis le début, comme quand par exemple tu as qualifié "d'imbécile" ou de "naif" tous ceux qui (donc moi le premier) pensent qu'il y a certains sportifs de haut niveau qui ne sont pas dopés (et, dans le cas de RADCLIFFE, comme je l'ai montré, on dispose de suffisamment de données prouvant que l'hypothèse dopage ne tient pas la route, ou plutôt est qu'il s'agit d'une hypothèse peu probable, et que ses performances et sa progression s'expliquent dans le cadre des connaissances actuelles de physiologie du sport). Aurais-je du d'emblée considérer qu'il s'agissait là d'attaques personnelles de ta part (j'avais le choix entre "imbébile" et "naif"...) ? D'ailleurs pour continuer dans la psycho à 2 balles, je me demande si cette vision si désespérément noire de ta part ne cache pas une blessure personnelle...
J'ai tenté tout au long de placer la discussion dans le cadre d'un échange de rationnel, ce que tu as systématiquement refusé. Cela a donc malheureusement été un échange à sens unique, sans perspective positive, face à quelqu'un prisonnier de sa pensée dichotomique et de son système de croyance. A partir de ce moment-là que reste-t-il ? Au choix, la psychologie de bazar (ton terrain favori semble-t-il), ou les invectives (qui ne servent à rien), ou quitter le discussion.
Tu semble avoir lu Primo LEVI, un conseil pour tes prochaines vacances: emporte du Edgar MORIN, la "pensée complexe"... Pas inutile pour s'y retrouver et avancer dans ce XXIe siècle...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 21/07/14 à 10:53:43
...complexe.... :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 11:15:49
Sentiment d'infériorité dû à un complexe échange dans un forum de CAP... SANS attaques personnelles, dans un ultime et DERNIER message...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 21/07/14 à 11:18:28
@(92.142.0.xxx)
Et à part tes arguments du "Café du commerce", tu as autre chose à dire ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 11:19:26
L'estocade, "ça te chatouille ou ça te gratouille?...".
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 11:29:48
"Pas inutile pour s'y retrouver et avancer dans ce XXIe siècle..."
Pas besoin de dépasser le 5ème siècle ou pas loin, et du 16ème ou 18 ème, tout y est pour l'éternité.
Bref quand tu développes du Cottereau fichiers excel à la clé ça va, quand tu légitimes des performances fortement suspectes par des théories sur l'économie de course tu nous fatigues sérieusement (moi et la sécu), ça ne te fait pas mal tu sais.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 21/07/14 à 13:03:03
@92.142.0.xxx: t en tiens une couche triple epaisseur ??!?!
le messieur te dit que cette perf est vaguement "suspecte" mais qu en attendant ya ZERO-NADA-ZOB de preuve....et que au contraire le comportment de Md Radcliffe est plutot exemplaire.
DONC...on ferme sa gueule et on garde ses suspicions bien profonds ds un coin !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Jerem (invité) (217.128.251.xxx) le 21/07/14 à 13:15:02
J'apprécie gibus qui a l'art et la manière de résumer du BBen dans un langage accessible à tous :).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 21/07/14 à 13:24:03
Ca vous chatouille ou ça vous gratouille?...
J'avoue qu'un maximum de "gratouille" me ferait plaisir.
Je le concède, j'ai fait là un mot d'esprit.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (12.130.116.xxx) le 22/07/14 à 00:58:54
Ce type est vraiment malade
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (92.142.0.xxx) le 22/07/14 à 12:52:27
Seulement quelques "gratouilles" mais ce n'est pas grave, il y a quand même la superbe gerbe finale du Bben, KO technique! voire physique.
Je vous conseille de temps en temps d'acheter Sport et vie, jean pierre de Mondenard y écrit régulièrement des articles à propos du dopage, au fil du temps vous prendrez conscience du phénomène, de son ampleur, de sa complexité, et du culot des dopés et des dopeurs.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 22/07/14 à 23:34:15
Si cela te permet de te sentir mieux de le voir ainsi, grand bien t'en face, venant de toi, comme dirait un ancien président, "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" ;-)
Comme cela arrive parfois sur le forum face à des interlocuteurs qui pour une raison ou l'autre ne sont pas en mesure de saisir ce que j'écris, je suis allé jusqu'au bout de ma démonstration concernant RADCLIFFE non pas pour toi, un échange rationnel sur le sujet étant impossible (comme je l'ai déjà écris, on perd son temps à essayer de causer de DARWIN à un créationiste), mais pour ceux qui lisent et qui eux ont très bien compris ma démonstration.
Une fois la démonstration terminée, et vu que tu n'as pas été en mesure d'y apporter un quelconque contre-argument de fond (à part des délires de type théorie du complot, qui est ce que l'on invoque lorsque l'on ne peut pas ou ne souhaite pas expliquer un phénomène de façon plus rationnelle), la discussion n'avait plus lieu de se poursuivre.
En réalité je n'ai rien fait d'extraordinaire : les données sont publiés (merci Andrew JONES), vérifier que ces données sur RADCLIFFE sont tout à fait compatibles avec sa progression sur le terrain et incompatibles avec un dopage à l'EPO (et, plus généralement, toute forme de dopage en vigueur dans les sports d'endurance il y a ~10 ans) est un jeu d'enfant quand possède les quelques notions de physio nécessaire pour ce faire. Il est bien évident que avaient déjà vérifié cela par eux-même (l'article date de 2005), et s'il y avait une anomalie tu penses bien que cela aurait été pointé, ne t'en déplaise.
Ça me fascine tout de même de voir comment un intellect suffisamment outillé pour comprendre une démonstration comme celle que j'ai présentée (tu n'es pas un imbécile, tu t'y connaît en matière d'entraînement, et possèdes les connaissances de physio minimales pour saisir ce que j'ai écris et objectivement comprendre que c'est formellement correct) peut dérailler ainsi, et rester totalement hermétique (voire limite autiste) face à un discours rationnel. Quand la passion étouffe la raison...
Bon courage dans ta croisade, et au plaisir de te recroiser et interagir avec toi sur ce forum ... sur d'autres sujets ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 00:08:39
"le messieur te dit que cette perf est vaguement "suspecte" mais qu en attendant ya ZERO-NADA-ZOB de preuve....et que au contraire le comportment de Md Radcliffe est plutot exemplaire."
Voilà est qui mieux et plus simplement résumé que je ne saurais le faire ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 23/07/14 à 00:14:48
Est-ce du refus obscur ou de la provocation ?....:-)
la nuit porte conseille...zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 00:22:31
"de nouvelles techniques d'entraînement ? Rien de neuf (sauf baratin) depuis les années 60"
Là, tu démontres tes limites en la matière... Pour l'entraînement de monsieur lambda, pas grande chose de mieux à dire que ce qu'a synthétisé COTTEREAU en français, et que l'on pouvait déjà conseiller dans les années 60.
Mais il n'en va pas de même pour le haut niveau...
La problématique de la surcompensation par exemple qui est essentielle et était peu connue et pas prise en compte à l'époque. La nature même de l'entraînement réalisée par un SHORTER ou autre, et la plupart des marathoniens des années 80 (bcp de long et lent, puis de la haute intensité, peu de sphécifique) n'a pas grand chose à voir avec ce que fait faire CANOVA à ses coureurs par exemple.
Entre autres exemples...
Ça évolué, quelques sauts conceptuels, et beaucoup de petites touches.
Le "produit" départ n'est pas le même non plus : un Kenyan de 18 ans avec un passé extrêmement actif ne démarre pas au même point de départ qu'un Vincent ROUSSEAU quand il a commencé par exemple (pour prendre un exemple que tu aimes bien). Etc.
Evidemment on peut croire que les Kenyans prennent de l'EPO à la louche, avec l'aide des complicités locales, c'est simple comme explication, comme n'importe quelle théorie du complot concernant le World Trade Center. Et c'est tout à fait possible, l'explosion des perfs sur marathon ces 3 dernières années c'est forcément suspecte (par le caractère brutal, pas comme la progression de RADCLIFFE qui elle était très régulière par exemple... ça c'est pour t'embêter ;-)),
Mais il n'y a rien d'absolument certain, moi je doute encore, reste encore des zones d'ombres à expliquer.
Par exemple, entre autres, s'il y a désormais une nouvelle technique qui permet de faire passer de 2h07 à 2h03 sur marathon, pourquoi n'est-elle pas utilisée dans le cyclisme par exemple ? Les records de puissance développée dans les cols, c'est toujours INDURAIN (fallait qu'il tire sa carcasse), suivit de PANTANI je crois, puis un tir groupé RIIS (96) - ULRICH (97)- ARMSTRONG, de mémoire, mais ce qui est frappant c'est que les "champions" récents arrivent plus loin. NIBALI est même à la traîne... Je n'irai pas jusqu'à dire que le tour est devenu propre, mais il semblerait que le dopage d'endurance plafonne, ou plutôt qu'il s'est sophistiqué (l'EPO "dans le bidon" c'est fini) mais qu'il ne fait pas aller plus vite que l'utilisation massive d'EPO en vigueur dans les années 90. Et si c'était le cas, pourquoi les marathoniens Espagnols n'étaient pas déjà en 2h03 ?
Et ce n'est qu'un exemple. Des zones d'ombres qui font que, si l'on a sur je sujet des marathoniens africains un bon tissu de présomptions, on n'a pa encore de certitude, il y en a d'autres. Pour accuser formellement il faudra un dossier plus solide.
Mais n'est pas TYGART qui veut...;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 00:26:03
"Est-ce du refus obscur ou de la provocation ?....:-)"
Connaissant désormais assez bien le gus, les deux mon capitaine :-)
"la nuit porte conseille...zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Là où je suis c'est le matin :-) Mais vous pouvez compter sur Poopa pour ramener l'obscurité (et l'obscurantisme) sur ce forum ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par kenyan nrv (invité) (85.68.179.xxx) le 23/07/14 à 01:23:37
C'est quoi le faisceau de preuve concernant les kenyans.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 02:43:15
J'ai écris présomptions, aucune preuve pour le moment (sauf sur 1-2 coureurs anecdotiques).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 06:47:24
"Mais il n'en va pas de même pour le haut niveau..."
Ben voyons! v'là autre chose, tu es bien sûr de ne pas partir de ton "besoin" pour y trouver des justifications? avec l'économie de course t'en as déjà trop fait.
Réfléchis à ce que je t'ai dit, depuis quand tu as appris à rêver? Noël? le catéchisme? ca t'a plu? tu t'en es écarté plus ou moins de cette attitude? non?... alors quand quelque chose te plait vraiment tu perds tout sens critique.
Quand tu auras lu tout De Mondenard ou pas loin sur le dopage, je regarderai peut être un des tes liens sur le boostage propre du haut niveau en matière d'entrainement, tu joues quasi les prêcheurs là.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 06:49:50
Et pis arrête de projeter tout le temps sur moi ce que je te reproche, non mais sans blagues!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 07:03:05
Concernant l'entrainement, n'importe quel gugus avec n'importe quelle VMA va progresser sur marathon s'il se tape de l'endurance véritable, et de l'allure marathon-semi marathon dans une proportion d'environ 80 endurance-20 le reste, rien d'autre, le reste c'est de la com, de la pub d'entraineur, le plus utile pour certains coureurs serait qu'il ait un côté gourou, mais ça n'a rien à voir avec l'entrainement véritable.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (79.32.122.xxx) le 23/07/14 à 08:19:57
Bben, je t'apprécie beaucoup mais ton dernier long post contient trop d'erreurs
- la référence au cyclisme (Indurain & co) est non pertinente. Vers 93, les perfs en vélo explosent de maniére jamais vue. Jusque là, le dopage faisait passer de (très) bons athlètes au statut de championn(Ben Johnson). Là un produit miracle transforme des ânes en pur-sangs. Ce produit miracle c'est l'EPO, du jamais vu en matière de dopage. Avec à peu près un an de décalage, les perfs sous les 2h10 au marathon passent de 1 environ à des dizaines par an. Des débutants tapent des 2h08 au pied levé. Ce dopage VIENT du vélo (et n'y va pas). Les performances d'Indurain en montagne - compte tenu de sa taille et donc de son poids sont considérées comme IMPOSSIBLES
- le Kenya est une passoire en matière d'anti-dopage. Les détecteurs sont annoncés dès leur arrivée à l'aéroport de Nairobi. D'autre part, au Kenya, un banquier gagne 800$ par mois, et avec 10 000 € on achète une ferme et on met sa descendance à l'abri du besoin. Combien gagne-t-on sur un gros marathon (même frais déduits) ? Qui résisterait à l'appel du dopage ?
- Franck Shorter du LSD ? Non ! Des 10 milers à allure moderate finis au seuil par paquet. Pas si loin de Canova mais en artisanal. On a inventé des détails depuis 10 ans mais pas assez pour expliquer la pléthore de marathoniens en moins de 2h10
-pourquoi beaucoup de marathoniens africains disparaissent après une ou deux perfs ? Parce qu'ils sont rentrés dans les listes d'athlètes suivis et contrôlés. Mais avant .....
Sur Radcliffe, je n'ai pas d'avis sur son (non) dopage. Mais aucun de vous deux ne DÉMONTRE rien. Au crédit de Bben, une étude référencée à l'appui de ses dires. Mais ce n'est pas une preuve. Poopa part de généralités sur le dopage à haut niveau (comme je l'ai fait plus haut moi-même) et en déduit un cas particulier (ce que je ne fais pas). Mais sachez reconnaitre qu'on ne peut rien AFFIRMER de plus que des CONVICTIONS fortes sur le cas Radcliffe. Pas des PREUVES ne vous déplaise
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 09:37:37
Le problème avec le dopage, c'est d'abord est ce qu'on est dans le viseur? ensuite est ce qu'il y a beaucoup de contrôles dans la discipline concernée?
Sur le tour de France c'est la totale, l'athlé probablement moins, en tous cas il ne faut pas compter sur le Kenya ou la Jamaïque pour faire du zèle, les planqués vernis ce sont les footeux,
"Le Point : Vous dites que le foot est forcément exposé aux transfusions sanguines, à l'EPO et autres hormones, pourtant, il y a très peu d'affaires qui sortent...
Jean-Pierre de Mondenard : Le foot est le dernier de la classe dans la lutte antidopage. Un coureur cycliste a 1 chance sur 10 d'être contrôlé, un footballeur 1 sur 2.000. La lutte antidopage est efficace lorsque vous avez 10 % des compétiteurs contrôlés, dans le football, on en est 0,05. Et l'on s'est réjoui en 2010, année de la Coupe du monde, de n'avoir eu aucun contrôle positif... Il a fallu attendre 1978, soit treize ans après le cyclisme, pour voir le premier contrôle dans le football français. Le monde du ballon rond prétend que ce sport est trop technique pour que le dopage ait une quelconque utilité. Faux. Aujourd'hui, dans le foot, comme dans les autres sports, ce sont la condition physique et les qualités athlétiques qui priment. Il faut, comme on dit dans le milieu, "un gros moteur" pour percer. Et le dopage est très efficace pour améliorer les capacités physiques. Il aide à enchaîner plus rapidement un dribble, à augmenter la puissance d'un tir du pied ou de la tête, à courir plus vite dans les couloirs, à sauter plus haut dans la surface de réparation. Dans les vestiaires, on parle de "produits de récupération", jamais de "dopage". On se cache derrière les mots. Le paradoxe, c'est que quasiment tous les joueurs disent ouvertement s'injecter des vitamines juste avant une rencontre ou même à la mi-temps, alors que, pour le coup, il est médicalement démontré que l'effet est quasiment nul sur le match en cours. En revanche, les dopants qui seraient inefficaces dans le foot le sont partout ailleurs ! Difficile à croire...
Quels sont les produits dopants utilisés par les footballeurs ?
Dans le foot comme dans le cyclisme, il y a une culture de la piqûre. À la grande époque de l'OM, sous Tapie, il y avait dans les vestiaires un tableau noir sur lequel était écrit : "Ce soir, piqûre pour tout le monde." Et Éric Cantona avait ajouté : "sauf pour Cantona". Dans le foot, on trouve surtout des anabolisants, des stimulants, des transporteurs d'oxygène qui permettent de courir sans être essoufflé et surtout de tenir le dernier quart d'heure. Après, tout dépend du poste que l'on occupe sur le terrain. Un attaquant va prendre un stimulant de type éphédrine pour augmenter sa puissance de démarrage. Le goal, du cannabis pour se désinhiber. Les produits les plus utilisés sont l'hormone de croissance - parce qu'elle disparaît très vite après injection - et le Synacthène, un activateur indécelable qui, en stimulant les glandes surrénales, produit des hormones naturelles.
L'évolution de la morphologie, qui trahit souvent le dopage, est moins facile à repérer chez les footballeurs avec leur short et leur maillot amples. Cela dit, le dopage ne transforme pas forcément quelqu'un physiquement. Si vous prenez judicieusement des anabolisants en modulant votre alimentation, on n'y verra que du feu. Et puis il y a les autotransfusions indétectables, et l'EPO, qui, depuis qu'elle est utilisée en microdoses, est redevenue invisible au contrôle. De plus, il y a aussi de nombreux produits ergogéniques, dopants authentiques, tels que le Néoton (créatine injectable) et l'Actovegin (sang de veau) destinés à soigner la performance et qui ne sont pas prohibés.
Le foot a-t-il ses docteurs Mabuse ?
Des préparateurs physiques et des médecins participent au dopage. Quand les contrôles se sont durcis dans le cyclisme, certains sont allés voir du côté du foot où il y avait aussi plus d'argent. En 1998, en Italie, le laboratoire antidopage officiel a été fermé durant six mois parce qu'on s'est aperçu qu'il falsifiait les analyses de certains joueurs pour les blanchir. Le procès de la Juventus, où jouaient à l'époque Deschamps et Zidane, a révélé l'ampleur du dopage dans certains grands clubs de foot. Lors des perquisitions, les carabiniers ont retrouvé 281 médicaments différents prescrits dans un but de performance. Une pharmacie hallucinante qui équivaut à celle de l'hôpital d'une ville moyenne. Bref, les footballeurs professionnels sont traités comme de grands malades ! À moins de considérer la compétition comme une maladie professionnelle... Il faudrait que les contrôles antidopage dans le foot soient enfin gérés par des organismes indépendants. Pour en finir avec l'image falsifiée d'un sport épargné par le dopage.
*Dopage dans le football. La loi du silence. (Jean-Claude Gawsewitch, 380 p., 19,90 euros)."
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 10:16:23
"la référence au cyclisme (Indurain & co) est non pertinente."
Pourquoi donc ? Les meilleurs marathoniens Espagnols des années 199x qui étaient en masse parmi les marathoniens tout court, étaient pour certains "préparés" par PADILLA, le même qui "préparait" INDURAIN. Pourquoi ces marathoniens n'étaient-ils pas déjà en 2h03 ? Et alors pourquoi, si cette progression sur marathon s'explique par une amélioration des techniques de dopage, n'observe-t-on pas actuellement dans le cyclisme des puissances développées plus imporantes que celles obtenues par INDURAIN ? Qu'est-ce qui empêche de comparer les deux discipline quand les techniques, les réseaux, et les docteurs mabuse sont les mêmes ?
Egalement, le boom des performances depuis 2011 a touché le marathon masculin, mais pas les autres disciplines (le RM du 10000 tient encore), ni même le marathon féminin, ni d'autres sports d'endurance concomitamment. Pourquoi ?
Enfin, tu vas me dire aussi comparaison n'est pas raison, mais pourquoi les meilleurs sprinteurs jamaïcains se sont TOUS fait prendre (sauf 1...), et AUCUN des bons marathoniens Kenyans ? La Jamaïque est-elle un pays plus ouverts aux inspecteurs et plus en pointe en matière de lutte anti-dopage que le Kenya (c'est de l'ironie bien sûr) ?
Pour ce qui est de la faible longévité des champions Kenyans, il y a d'autres hypothèses explicatives, comme le fait qu'il est bien dur de ce motiver quand on a déjà gagné en 2 ans de quoi bien vivre et faire bien vivre sa famille, en fait très peu de Kenyans ont eu une longue carrière (TERGAT me vient à l'esprit, qui d'autre ?), contrairement aux Ethiopiens (BEKELE toujours dans le coup, etc.).
Je ne souhaite pas mordicus défendre les coureurs Kenyans, je ne suis pas sûr qu'ils soient propres, j'ai même également d'assez gros doutes, c'est peut-être bien toi (et même assez probablement) qui aura raison à la fin, on le saura dans quelques années en tout cas, mais il n'y a pas pour le moment le même degré de certitude que dans le sprint jamaïcain par exemple (sans parler du cas ARMSTRONG même avant le travail TYGART).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.215.163.xxx) le 23/07/14 à 10:16:35
Comment expliquer qu un marathonien aussi bidon que Vincent Rousseau ai pu courir en moins de 2h08 sans dopage ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 10:21:58
"Franck Shorter du LSD ? Non ! Des 10 milers à allure moderate finis au seuil par paquet. Pas si loin de Canova mais en artisanal."
Ce n'est pas ce que j'ai comme info sur SHORTER, mais comme elles sont pas 100% fiables tu as peut-être raison. En fait il n'y avait pas 1 type unique d'entraînement à l'époque (celui que tu évoques en est 1) mais aucun ne ressemble vraiment à du CANOVA. Evidemment dans l'ensemble tu vas trouver des séances qui prises individuellement se ressemblent, les proportions d'intensité étaient globalement comparables (sauf quelques rares exceptions), mais se cantonner à conseiller du 80/20 c'est un peu faible... L'optimisation de l'entraînement de l'athlète de haut niveau (chaque minute compte à ce niveau) passe par des réglages beaucoup plus fins de la formulation de ces séances, et programmation de celles-ci (pour notamment aspect de surcompensation). C'est la-dessus qu'il y a eu innovation importante depuis les années 60 (et même depuis les années 80). Pour quel impact ? Evidemment là je ne peux rien affirmer, je ne peux que relayer les témoignages de ces "entraîneurs innovants". Là encore cela ne peut être qu'une affaire de conviction (sauf pour ces entraîneurs qui voient bien ce qu'ils mesurent).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 10:25:10
"Sur Radcliffe, je n'ai pas d'avis sur son (non) dopage. Mais aucun de vous deux ne DÉMONTRE rien."
Ce que je dis, c'est que dans l'article de JONES (figures 4 et 5), on peut constater, sur 11 ans de progression :
- que sa VO2Max n'a pas bougée ;
- que Paula a vu son économie de course fortement et REGULIEREMENT (fig 4) ;
- que cela a eu comme conséquence une progression de ~3 km/h ((fig 5, JONES l'applique à la VMA, mais je pense que c'est plus correct comme je l'ai expliqué de l'appliquer aux vitesses autour de 16-18 km/h qui correspondent à celles où elle s'entraînaient le plus) ;
- et que cette progression est tout à fait compatible avec celle mesurée sur le terrain en compétition.
Ensuite, j'ajoute que l'EPO lui fait progresser la VO2Max (j'ai collé aussi une ref sur le sujet, il y en a d'autres), donc comme on ne voit pas de variation de VO2Max dans les tests les seules explications possibles (sauf si j'en oublie 1) sont les suivantes de deux choses l'une :
- soit elle était dopée en course et pas pendant les tests : on n'aurait pas du mesurer une progression aussi importante que cela pendant les tests (il y aurait du avoir un découplage entre ce que prévoyaient les tests, et les résulats en compète à un moment donné) ;
- soit elle était dopée aussi pendant les tests : cela aurait du se voir sur sa VO2Max ;
- soit elle était dopée depuis 1992 (avant les premiers cyclistes ou presques...), et alors comment expliquer cette énorme progression en 11 ans.
Enfin, donc si elle n'était pas dopée depuis 1992, comme un athlète qui se met à se doper voit une progression rapide et importante, comment expliquer sa progression régulière (en course comme dans les tests) ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 10:49:35
"Comment expliquer qu un marathonien aussi bidon que Vincent Rousseau ai pu courir en moins de 2h08 sans dopage ?"
VR record 3000m à 7' 39" sans dopage, le gars avait même, ce qui est un comble, des problèmes "de fer".
180 à 200km par semaine, des sorties à jeun de moins de 20 km, endurance à 16 km/h, des séances longues de 35 km maximum, pour toute séance rapide des 3 fois 4000 en 11' 50".
Et oui! rien d'autre, voir Sport et vie hors série sur le sujet.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 10:55:00
"Enfin, donc si elle n'était pas dopée depuis 1992, comme un athlète qui se met à se doper voit une progression rapide et importante, comment expliquer sa progression régulière (en course comme dans les tests) ?"
Qui te dit qu'elle n'était pas dopée en 1992?
Moi je voudrais me doper, je ferais en sorte que cela ne se remarque pas, je ferais cela de manière très progressive, à la sauce Bubka.
Mais la perte de ton libre arbitre dans certains domaines t'empêche d'y songer un seul instant.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 23/07/14 à 11:02:20
"VR record 3000m à 7'39" sans dopage"
14" de Bekele soit 0,7 km/h moins vite.
Sur marathon, seulement 0,3 km/h d'écart
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 23/07/14 à 11:06:23
" soit elle était dopée depuis 1992 (avant les premiers cyclistes ou presque...), et alors comment expliquer cette énorme progression en 11 ans."
BBen peut-être dopée depuis les premiers âges de l'EPO ce qui ne l'a nullement empêchée de progresser aussi sur son économie de course...... la porte est-elle entrouverte ?
Pour ce qui est de la lutte anti dopage je suis sur la relecture du livre qui date (2004) de JP De Mondenard "Dictionnaire du Dopage" édition Masson......
que de complicités...... institutions sportives, états, médecins, laboratoires, entraineurs, médias, ....... spectateurs avides de toujours plus de sang dans l'arène.....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 11:33:00
"que de complicités...... institutions sportives, états, médecins, laboratoires, entraineurs, médias, ....... spectateurs avides de toujours plus de sang dans l'arène....."
Et ce ne sont pas les gouvernements ultra libéraux britanniques depuis la mère Tatcher qui vont égratigner les élites nationales, sportives ou non, surement pas!!! tout juste quelques postures en rappelant de temps à autre les nombreuses "actions" dans le cadre de la lutte anti dopage.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 11:49:36
"BBen peut-être dopée depuis les premiers âges de l'EPO ce qui ne l'a nullement empêchée de progresser aussi sur son économie de course...... la porte est-elle entrouverte ?"
Donc elle serait dopée à l'EPO depuis 1992 (en même temps que les tout premiers cyclistes...), et aurait pris le risque de faire congeler des échantillons de sang en contenant des traces aujourd'hui décelables (je rappelle que la CERA n'est apparu qu'après la congelation de ses premiers prélèvements).
Egalement, si l'EPO se diffuse si vite dans on pays, on imagine que d'autres compatriotes en ont profité. Or où sont les grand fondeurs ou 1/2 fondeurs Anglais des années 90 ? Peanuts, c'est morne plaine par rapport aux années 1980... Par contre cela explose en Espagne et aussi Italie ... pays comportant les premiers réseaux et spécialistes d'EPO.
Enfin, si c'était la seule à en avoir profité dans son pays, par exemple grace aux réseaux du sud de l'Europe, +10 ans après AUCUNE trace de complicité (affaire Puerto, FERRARI, etc.), ce qui n'est pas le cas pour bcp d'autres dopés (ou supposés tels)...
Donc oui bien sûr, la porte est ouverte, on peut tout imaginer, mais reconnaissez que c'est tout de même bien peu probable...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 11:52:10
"14" de Bekele soit 0,7 km/h moins vite.
Sur marathon, seulement 0,3 km/h d'écart"
Oui, l'endurance de Vincent ROUSSEAU n'a rien à envier à celle de RADCLIFFE... ;-)
Curieusement, aucune réponse du sieur Poopa sur ta question : qu'est-ce qui nous dit que ce dernier n'était pas dopé ?
Autre question : son entraînement est effectivement très classique, pas de fioritures, il faut 2h07'20 avec ça. Combien aurait-il pu faire en s'entraînant "à la CANOVA" ? Allez, je penche pour un petit 2h05 (car il n'y avait pas les lièvres pour le tirer loin à l'époque, sinon plutôt dans les 2h04)... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 23/07/14 à 12:21:30
BBen ...mon propos était bien entendu à la limite du possible...très limite...je n'y crois guère au fond de moi.... elle venait très souvent s'entrainer à Fon Romeu et non dans certains autres lieux situés eux aussi en altitude mais bien plus sulfureux.......
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 13:52:04
"Curieusement, aucune réponse du sieur Poopa sur ta question : qu'est-ce qui nous dit que ce dernier n'était pas dopé ?"
Mais j'ai abordé le sujet, voir "problèmes de fer", si VR avait utilisé de l'EPO à cette époque, nul doute qu'il n'aurait pas eu d'ennui de taux d'hémoglobine trop bas, dû sans doute à l'accumulation de km.
Pas de dopage lourd donc, peut être des produits de récupération, mais ça ne fait pas "dépasser les limites".
ps: le "sieur" te fait un bras d'honneur (pour le sieur).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 13:53:33
"Oui, l'endurance de Vincent ROUSSEAU n'a rien à envier à celle de RADCLIFFE... ;-)"
A part que VR a le VO2max qui va avec et sans dopage lourd, ça fait toute la différence.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 23/07/14 à 14:04:06
"A part que VR a le VO2max qui va avec et sans dopage lourd, ça fait toute la différence."
Que de certitudes dans un sens et non dans l'autre. Cela affaiblit ton propos.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 16:04:51
"Que de certitudes dans un sens et non dans l'autre. Cela affaiblit ton propos."
C'est le moins que l'on puisse dire...
Donc Saint-Just avec les uns, laxistes avec les autres, avec des arguments aussi légers dans un cas comme dans l'autre... Et après on vient nous paler de libre arbitre...
Qui nous dit que ROUSSEAU ne prenait pas de l'EPO AVANT ses courses (pour afficher un taux de fer bas entre) ? Cela aurait été d'autant plus efficace pour lui qui souffrait d'un taux d'hématocrite bas...
Evidemment, je ne le crois pas, je pense que cette athlète est au-dessous de tout soupçons, même si j'ai moins d'éléments le concernant pour argumenter dans ce sens que pour RADCLIFFE (il n'a pas été suivi depuis son jeune âge par un JONES).
Mais que penser de quelqu'un qui tire des conclusions aussi hâtives que définitives, sur la base d'un argumentaire aussi mince dans un cas comme dans l'autres...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 23/07/14 à 16:08:14
D'ailleurs concernant des coureurs ayant un taux d'hémoglobine bas, comme je l'avais signalé dans un précédent message, c'est aussi le cas de la plupart des coureurs Kenyans. Dans leur cas c'est génétique (ça touche largement la population). Je recopie mon précédent message :
Dans un hors-série récent de S&V, il fait état d'une expérience déjà ancienne qui avait mis en évidence que le taux d'hématocrite naturellement très bas Africains de l'Est (coureurs ou non) était un mécanisme de protection acquis au cours du temps pour se protéger contre certains virus qui pullulent la-bas comme la malaria. Il y a quelques temps (années 80 de mémoire) certains médecins croyant à une anémie généralisée avaient fait remonter le taux d'hématocrite d'une population d'un village du Kenya, ce qui a conduit à une épidémie généralisée (certains virus prospérant beaucoup plus facilement face à un organisme ayant au taux d'hématocrite dans les standards occidentaux).
J'ai donc écris à S&V il y a quelques temps pour leur demander comment ils expliquaient que ces coureurs du Kenya pouvaient se doper dans leur pays notamment avec des produits comme l'EPO ou équivalents, sans que cela ne décime leurs pelotons ? Pas de réponse (ni directement, ni via le courier des lecteurs)...
C'est une des questions à laquelle il faut savoir répondre pour étayer la théorie du dopage généralisé en Afrique de l'Est.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (79.32.123.xxx) le 23/07/14 à 17:29:58
Bben, j'ai essayé de ne pas polémiquer mais d'apporter un point de vue
Quand je parle de Shorter, je sors ça d'un livre US (running with the champions) (pas sous la main, vacances), surtout pour dire que de mon point de vue Canova n'a pas révolutionné mais affiné les méthodes. Donc ça explique difficilement les 5 mns gagnées en moyenne. Bill Rodgers faisait un peu pareil (du long assez intense, appelons ça comme on veut). Canova (que tu m'as fait réellement découvrir via letsrun et je t'en remercie) a rendu ça très systématique, mais je n'y vois pas une révolution.
En ce qui concerne l'étude de Jones, à ton crédit, c'est une source argumentée et vérifiable en faveur de Radcliffe. Mais pas une preuve. Rappelons nous aussi - et je ne fais pas l'amalgame, attention - que Conconi avait théorisé un entrainement au seuil lactique de Francesco Moser qui était (aussi) l'arbre qui cachait la seringue...
Sur les kenyans je suis très très dubitatifs. Pour les raisons que j'ai décrites. Étonnant aussi de voir comment il y a 2 ou 3 ans, les perfs des cousins éthiopiens ont subitement régressé suite à la mise en place de contrôles dans le pays.
Sur Radcliffe, je répète, je n'en sais rien. Je ne suis pas naïf tant le haut niveau est gangrené mais je lui laisse le bénéfice du doute
J'espère que tu comprends mon approche qui se veut dépassionnée et rationnelle. C'est en ça que je dis qu'il y a des éléments mais pas de preuve
Poopa, à mon avis, passe trop du général (avec lequel je suis assez d'accord) au cas particulier Radcliffe. Le général ne fait pas de Radcliffe une coupable. Mais lisez ses arguments, au-delà de la forme - contestable - il a des points valides aussi. Et sa question sur la décorrélation IE / VO2 ne me semble pas avoir été répondue
C'est ma modeste contribution à un échange rigoureux donc productif. A +
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (109.31.43.xxx) le 23/07/14 à 18:02:41
Pour le cas Radclif, les chronos marathons son atypiques il est vrai mais ce n'est pas l'athlète la plus louche de sa generation... Entrainement à Font-Romeu, communication des données etc. Maintenant, je n'en sais rien et je ne me prononce pas. L'année dernière au tour de France, les "sky" publiaient une partie de leurs watts et se voulait +/- transparant. enfin bien plus que les autres équipes "pro tour" et cette année tt le monde est en seconde division (humour). Des différences intra-annuelle de ce niveau et sur une équipe c'est louche...
Pour revenir au post précédent, les scientifiques ont longtemps compris que pour communiquer leurs découvertes il fallait parfois tricher, parfois faire rever, enfin bref etre simpliste!
- Mendel et ses lois sur l'hérédité, il avait bien arrangé ses chiffres pour faire des 1/2, 1/4, 3/4
- Conconi et sa révolution de l'entrainement au seuil anaérobique. Ce dernier était bien aider par le dopage
- Ces 2 scientifique avait raison dans le fond et dans leurs théories mais pour éclater sur la scène médiatique il fallait un peu arrondir les angles...
- Peut-être que pour Radcliff c'est la même chose...mais je n'en sais rien. D'autres athlètes sont plus louches dans cette génération et dans la "chasse au sorcière" je ne la figurais pas dans les premières places...
Ce post est très intéressant et je suis un lecteur assidu!!!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 23/07/14 à 18:17:35
chassons avant tout les sorciers et les gourous..
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 19:34:03
Dans le peloton du tour de France, tout le monde sait qui triche ou pas, qui est une chaudière, c'est pareil en CAP, Vincent Rousseau a été un des premiers à trouver suspectes certaines performances surprenantes à l'époque.
C'est sûr que lui à cette époque avec 2h 07' était plus suspect que Radcliffe, Bekele, etc... je n'en doute pas.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 19:38:34
Moi j'attends de voir crever tous ces cons là de bonne heure, comme les Anquetil, Pantani et consorts, j'espère que j'en verrai le plus possible, et le plus tôt possible, ça fera de la bonne information pour les jeunes, un peu comme le tabac, ils ne pourront pas dire "on ne savait pas".
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 23/07/14 à 19:46:14
Vincent Rousseau avait tous les 2 mois un bilan sanguin, des injections de fer mensuelles et une supplémentation en vitamine B12, avec un taux d'hémoglobine qui remontait ainsi de 14,7 à 16 g/l, bref de l'artisanat...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 24/07/14 à 01:50:24
"Bben, j'ai essayé de ne pas polémiquer mais d'apporter un point de vue"
Tout à fait, je l'ai bien pris comme tel, et j'apprécie beaucoup ton intervention qui permet enfin de faire avancer le débat sur le fond, je me sentais un peu isolé depuis le début (même si quelques contributeurs ponctuels constructifs sont également intervenus) :-)
"surtout pour dire que de mon point de vue Canova n'a pas révolutionné mais affiné les méthodes."
J'ai déjà répondu à la même remarque dans ton précédent message, donc plutôt que de me répéter (ou compléter mon argumentaire) je préfères te rediriger vers la réponse que donne lui-même CANOVA à cette question :
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5521171&page=9
"En ce qui concerne l'étude de Jones, à ton crédit, c'est une source argumentée et vérifiable en faveur de Radcliffe. Mais pas une preuve. Rappelons nous aussi - et je ne fais pas l'amalgame, attention - que Conconi avait théorisé un entrainement au seuil lactique de Francesco Moser qui était (aussi) l'arbre qui cachait la seringue..."
CONCONI ce n'est pas la même chose: il avait justement théorisé une progression brutale de MOSER (ou plutôt une renaissance, car il n'était plus tout jeune au moment du record de l'heure), JONES ne théorise rien du tout il présente les données d'un suivit longitudinal effectué sur un grand nombre d'années (11). Je ne vois pas très bien comment l'ensemble a pu être bidonné... Le point important étant que la progression que ce soit des données physiologiques ou des perfs sur le terrain est PROGRESSIVE et COHERENTE, ce n'est pas ce que l'on observe avec un(e) athlète qui se met à se doper.
La seule hypothèse dans laquelle je me place donc, c'est que Paula n'était pas dopés à ses débuts (et débuts du suivit par JONES) en 1992, ce qui me parait une hypothèse raisonnable (sinon il faut supposer que cette athlète alors toute jeune et inconnue était dans les pionnières du dopage à l'EPO en athlétisme, en même temps que les cyclistes Espagnols et Italiens en pointe en la matière à l'époque, et avant même les marathoniens de ces pays, ce qui aurait nécessité des complicités auprès des premiers réseaux de ce type - FERRARI/PADILLA par ex - dont il n'y a toujours à ce jour aucune trace,...).
"Sur les kenyans je suis très très dubitatifs. Pour les raisons que j'ai décrites. "
Bien sûr, je le suis également, disons que ce cas est opposé à celui de RADCLIFFE : il y a un faisceau de présomptions dense mais cette fois dans le sens de la culpabilité. Mais le dossier n'est pas bouclé, le faisceau de présomptions n'est pas encore suffisamment dense (on est encore TREEEEES loin du dossier qu'avait constitué TYGART sur ARSMTRONG), et reste un certain nombre de "détails qui chiffonnent" à expliquer (entre autres ceux que j'ai mentionnés, il y en a d'autres), avant de pouvoir prononcer une éventuelle sentence définitive. En justice comme en science, il faut un faisceau de présomptions suffisamment dense avant de conclure/accuser surtout sur pour des accusations aussi lourdes.
Mais les choses avancent (même si c'est lentement) avec ce pays, d'ici la fin de la décennie il est très probable que l'on pourra conclure (dans un sens... ou dans l'autre).
"J'espère que tu comprends mon approche qui se veut dépassionnée et rationnelle."
Absolument et c'est très bien, merci de cet effort tout à fait constructif. :-)
"Mais lisez ses arguments, au-delà de la forme - contestable - il a des points valides aussi."
Evidemment, pour la vision globale comme je l'ai dit depuis le début j'ai la même que lui (on a d'ailleurs les mêmes sources...), mais comme pour toi passer de cette vision globale d'un fléau au "tous pourri" c'est cette attitude que je dénonce (tous sauf ROUSSEAU, pourquoi lui allez savoir...), tout comme, de manière générale, les condamnations individuelles arbitraires ou sans tissu de preuves suffisantes. J'ai choisi le cas RADCLIFFE comme contre-exemple car justement elle présente à la fois des perfs hors du commun sur marathon, et suffisamment de données pour avoir une très haute certitude sur sa probité.
"
Et sa question sur la décorrélation IE / VO2 ne me semble pas avoir été répondue
"
Pour ce qui est de l'EPO, cela fait évoluer tous les paramètres, plusieurs études le montre (j'en ai cité une dans un précédent post). Pour ce qui est du dopage de type hormonal à la mode récemment (chez SALAZAR, qui n'en fait pas mystère, et très certainement chez SKY, entre autres), comme l'un des effets est de réduire la masse grasse au minimum, là encore cela modifie tous les paramètres. Maintenant, y a-t-il d'autres techniques de dopage nouvelles qui permettraient de découpler VO2Max et IE (faire évoluer l'IE sans bouger la VO2Max), ça je ne sais pas. Pourquoi pas, la créativité en matière de technique dopante est sans limite...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 06:21:33
Tu vas arrêter quand avec ton Canova ? Tout le monde se tape de Canova, qui c'est ce mec ? En plus on peut s'entrainer tout seul sans problèmes, même à haut niveau, Vincent Rousseau était justement dans le cas .
Des « finesses » d'entrainement ?... pas fini plutôt, comme les vertus extraordinaires et sous estimées du travail de foulée, c'est le coureur qui fait l'entraineur souvent.
« et suffisamment de données pour avoir une très haute certitude sur sa probité.»
Vas y déballe, on attend, mais pas trop longtemps, une croyance... pas un savoir. Je l'ai dit, difficile d'être objectif dans le monde du sport, tout est pourri par l'argent et le pouvoir, par contre le bon sens commun, au vu de toutes ces anciennes gloires du sport qui chutent... les unes après les autres, incite à douter fortement des exploits actuels et à venir, encore faut il ne pas envier, ceux qui ont ou ont eu la gloire, ou plutôt leur quart d'heure de gloriole (et 3 ans de déprime derrière).
Faudrait arrêter de trop en faire sur l'EPO, il y a l'AICAR, et le dopage génétique... et ces produits qui permettent d'être très maigres, comme Contador par exemple, ou Froome, c'est la nouvelle mode, peut être que certain(e)s ont dit qu'ils avaient amélioré leur foulée alors qu'ils ont simplement perdu quelques kilos, alors qu'ils étaient déjà très maigres, très difficile pour une femme...
Au fait Bben, es tu croyant ?... qu'on juge de ton aptitude à la raison.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (95.130.9.xxx) le 24/07/14 à 07:58:37
Radcliffe? vitesse record semi identique à celle du marathon, très zarbi...
http://www.iaaf.org/athletes/great-britain-ni/paula-radcliffe-62914
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 24/07/14 à 10:08:15
"Tu vas arrêter quand avec ton Canova ? Tout le monde se tape de Canova, qui c'est ce mec ? En plus on peut s'entrainer tout seul sans problèmes, même à haut niveau, Vincent Rousseau était justement dans le cas ."
Et toi, tu nous gave avec ton Vincent Rousseau.
"Vincent Rousseau avait tous les 2 mois un bilan sanguin, des injections de fer mensuelles et une supplémentation en vitamine B12"
Pas le début d'une pratique dopante ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 10:16:13
80.15, en général je ne réponds pas aux couillons dans ton genre, mais qui a lancé le sujet VR?...
"par (invité) (80.215.163.xxx) le 23/07/14 à 10:16:35
Comment expliquer qu un marathonien aussi bidon que Vincent Rousseau ai pu courir en moins de 2h08 sans dopage ?"
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 24/07/14 à 10:22:35
@Poopa
Tu éludes encore les réponses.
Pourquoi seulement 0,3 km d'écart entre Békélé et VR sur marathon alors qu'il y a 0,7 d'écart sur 3000 ?
Début de pratique dopante ou non quand on se fait des piqures dans le cul ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 10:26:54
Dégage!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 10:29:36
Si (invité) (80.215.163.xxx) a parlé du cas Vincent Rousseau, ce n'est pas par hasard, c'est souvent le cas sur le sujet du dopage marathonien, comme si les gens recherchaient une norme qui n'existe plus, du genre le gars qui tourne à la sueur et à l'eau claire, la nostalgie quoi.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 10:47:08
L'entrainement à la kenyane...
Les premiers avis sur leur entrainement étaient plutôt du genre "ils font n'importe comment", on a même entendu "ils s'entrainent comme des noirs" (alors là attention!... Voltaire les trouvait un peu simples mais c'était Voltaire, si vous dites cela à l'heure actuelle bonjour le procès), mais v'là qu'ils ont été chercher les italiens, peut être ceux de la bonne époque (Conconi), alors un kenyan entrainé par un italien je vous dis pas, ça va péter.
Ensuite il ne reste plus qu'à théoriser, les parcours vallonnés à x% de VO2max, les accélérations en côte sur telle distance, etc... absolument rien de nouveau, à une époque on nommait ça fartlek, mais ce n'est pas grave, il y a probablement chez ces italiens d'entraineur quelque chose d'indéfinissable qui fait la différence... la preuve les kenyans gagnent, peut on trouver meilleure explication? vraiment non.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 24/07/14 à 10:52:07
@Poopa
Pour ta culture :
http://en.wikipedia.org/wiki/Renato_Canova
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 24/07/14 à 11:00:04
@109.219.188.xxx
pourquoi tant de haine envers les sportifs dopés ??
tu en es presque a réclamer le peloton d exécution !?!
BBen ne m a pas l air d etre un croyant mystique, il semble essayer de protéger la réputation des athlètes des rumeurs nauséabondes. Et pas de flinguer tous le monde ds tous les sports a la mitraillette.
Le drame c est de faire de l amalgame a gogo et de casser tout un sport et pas seulement 1 ou 2 athletes. Comme la fait l Allemagne avec le cyclisme. Ils ont attendu d avoir les preuves, OK, puis ils ont fusiller tous les cyclistes de haut niveau et tuer le cyclisme amateur....aujourd hui, en allemagne, le TdF n est tjrs pas diffusé et qd tu montes sur un velo en amateur du dimanche tu te fais insulter par qui-nen-veut....
j ai pas trop envie de voir les mêmes dérapages ds l athlé....même si je trouve que les gds institutions n en font pas assez sur le dopage. Le délire des lièvres Kenyans qui tapaient 2h05 sans le faire exprès il y a 2-3ans est passé comme une lettre a la poste: ZERO cas de dopage !!!
mais j ai bien peur que la lutte anti-dopage soit éternellement a la rue…..le prochain Trou noir sidéral va etre la Génétique. Les techniques sont au point. Les profils ADN des gds champions sont connus. La plupart des actuels champions sont déjà des anomalies génétiques ambulantes (Gebre, ElGerrouj, Bekele, Phelps ne sont ils pas connus pour avoir des « bugs » innés ??)…alors faire des bébés champions de laboratoire….
Sans l ombre d une preuve, le reste sont des commentaires digne du bar PMU du coin avec Poopa accroché au comptoir :
- Vincent Rousseau ……va savoir…..il était peut etre vraiment doué, des mec s uniquent qui sortent une fois tous les 20ans….un Zizou….ooohhh…le putain de mauvais exemple du mec chargé jusqu a la moelle
- On va bien que Bolt est protégé egalement....c simple depuis que ya la pression sur la Jamaique, il ne courre plus !
- le TdF a l air d aller mieux, on est passer de 95% de dopés ds les 90', au top 10-20 ds les 2000'...au top 3-5 aujourd hui. C est deja pas mal.
- Un français du TdF dopé, j y crois pas, en terme de reputation, c est de la folie, c bon pour finir a la Pantani.....le mec ont l air d avoir compris.
- le discours de la SKY est trop calibrer pour etre vrai....ca ressemble aux magiciens qui te montrent sa main droite pendant que sa main gauche te gratte les couilles....
- Nibali....qui claque des accelerations a la cancellara ds les montées a 10%, puis attaque tous les jours en respirant par le nez…..mouais……digne des accélérations de Froome l an passe pour rattraper le Quintana…..Quintana, Colombien....tout est dit….
- Les footeux…..si j en entend un qui me dit : « c pas pareil, faut savoir taper ds le ballon »…..Messi « clean » ca te dribble 3 mecs, parcours 40m en zig-zag vers le but, 12 passements de jambes….et….une magnifique praline ds les nuages….sinon Bernard Diomede aurait aussi mis 40buts par saison !! un Thomas Muller sans doping, c juste un X.Gravelaine germanisé. Un Pogba, Varane sans hormone de croissance….ca te donne l equipe de FCNantes.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 24/07/14 à 11:14:08
Le Poopa, le dopage, c'est son âne de bataille :)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 12:08:33
"Le drame c est de faire de l amalgame a gogo et de casser tout un sport"
Quel sport?... amateur? non? alors c'est de la merde et ce n'est pas nouveau, il faut flinguer autant que possible, mais c'est vrai que ce problème de santé n'est pas pire que le tabagisme ou l'alcoolisme.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 24/07/14 à 20:14:46
"Radcliffe? vitesse record semi identique à celle du marathon, très zarbi...
http://www.iaaf.org/athletes/great-britain-ni/paula-radcliffe-62914"
Le semi n'a jamais été un objectif pour RADCLIFFE, qui s'en servait de course préparatoire lors de ses prépa marathon ("tune-up races") ou de "courses de liaisons" entre 2 objectifs après la période foncière.
Pour avoir une estimation plus raisonnable de son IE, il vaut mieux prendre son Record sur 10000m. Sachant que cette course record sur 10000 (je m'en souvient bien), même si elle l'avait préparée comme un objectif majeur, était une course de championnat : elle l'avait courue en tête presque de bout en bout, en passant du temps du 2nd couloir à doubler des concurrentes sur la fin. Donc en prenant ce temps sur 10000 et son RM marathon, on obtient plutôt une borne basse de son IE, vers -4. Ce qui est excellent mais pas unique : d'autres grands marathoniens affichaient ces chiffres dans le passé (c'est le cas de Derek CLAYTON ou DE CASTELLA par exemple, pour prendre deux exemples bien avant l'ère EPO, et même l'ère auto-transfusion pour CLAYTON).
Après on peut aussi prendre son RM marathon "sans lièvre masculin" pour avoir des conditions de courses un peu plus proche de ce 10000 de championnat, ce qui donne un IE de ~-4.7 et là la liste de champions de marathon affichant un IE dans cette zone est relativement fournie...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 24/07/14 à 20:16:19
"BBen ne m a pas l air d etre un croyant mystique"
Ni croyant ni pratiquant, et même plutôt un côté "St Thomas qui se soigne" (à n'accepter des théories nouvelles que lorsqu'elles sont étayées par un gros paquet de faits vérifiables, refaire les calculs des autres, estimer les marges d'erreurs quand elles sont pas données,...) ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 20:28:19
"Le semi n'a jamais été un objectif pour RADCLIFFE"
Commence par celle là, qui est grosse, et étaye comme tu dis, ce sont des confidences sur l'oreiller?...
Le gars a raison, c'est bizarre, tout colle dans sa courbe, sauf le marathon, avec un 1500 en 4' 05", pfff!
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 20:28:21
Si vous continuez, vous allez dépasser et vous attaquez au record des feuilletons "amour, gloire et passion" !
Bon c'est un sujet ou il y a certes l'amour, la gloire et la passion de la course à pied, mais Est-ce que cela vaut la peine dans faire 30 années d'épisodes ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Mathieu (invité) (83.76.106.xxx) le 24/07/14 à 20:29:01
Tout d'abord vos échanges sont très intéressants, merci.
@BBen: comment expliques-tu qu'aucune athlète féminine entrainée par Canova actuellement n'arrive ne serait-ce qu'approcher le temps de Radcliffe? Ou alors il n'entraine aucune marathonienne?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 20:29:12
On fait comme on veut, j'ai juré de sodomiser le Bben.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 20:30:19
C'était une série qui m'intéressait tellement et que je n'ai jamais regardé, que c'était :
Amour, gloire et beauté.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 24/07/14 à 20:38:10
IE inférieur à -5,4 grande méfiance, endurance hors du commun...
Si on prend son marathon sur 2000 m, on a une VMA de 21,23 km/h, son temps sur semi donne 19 km/h, donc 90% de VMA, on est à l'extrême limite de ce qui est une suspicion de dopage pour une VMA relativement faible.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 24/07/14 à 21:52:10
C'est ce qui me chiffonne avec les allures préconisées par Daniels ou Hanson qui considèrent un IE=-5 ... Je trouve ça costaud pour le commun des mortels. Mais pour l'instant l'adapte la méthode avec l'IE effectif des coureurs calculés sur leur course réelles.
Pour le reste, si je suis assez d'accord avec les idées exposées par BBen je suis tout comme le posteur précédent assez étonné que ce record n'ait pas été approché depuis le temps par d'autres coureuses ... dopées ou pas.
Une question con : sur le marathon de Berlin par exemple les nanas ne sont-elles pas accompagnées de pacer/lièvre ? Même si le record du monde ne serait pas homologué bien sur ... ?
Continuez le combat ... heu ... le débat :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:00:00
Moi je n'ai rien lu du post, juste survolé deux ou trois réflexions, et une d'elle m'a interpellé, était à peu près ceci :
Ou les records et le nombres de personnes progressaient plus que sur d'autres distances c'est qu'il y avait dopage comme pour le 1 500, 5 000m, 10 000m, marathon et peu probable sur 800m car peu de coureur sont descendus sous le vieux record de Sébastien Coe.
Alors que dire du record du monde du 3 000m de Komen ?
Une distance ou tous les coureurs sont non dopés non ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:01:46
Puisque l'on a tendance à déterminer que le dopage est surtout sur les distances ou il y a une énorme progression des performances !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Seven (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:02:45
Amour, gloire et beauté.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:05:47
Même en réfléchissant bien sur 5 000 mètres le record de Komen n'a été battu que par deux coureurs, Gébré et Kébélé, donc encore une distance ou les coureurs marchent à l'eau claire non ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:10:22
Je viens de vérifer Daniel Komen 12'39"74 au 5 000 mètres en 1987 et donc deux athlètes seulement depuis, alors que sur le 800m distance plus propre pour certains, combien de coureur sous le record de Sébastien Coe depuis ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Six (invité) (93.6.245.xxx) le 24/07/14 à 22:26:45
Et on peut estimer que sur le 100 mètres féminin ou le record du monde n'a pas progressé depuis 1988, qu'il ni a aucune femme qui se dope surtout qu'elles sont à plus de deux dixièmes qu'elles courent !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 04:14:05
“On fait comme on veut, j'ai juré de sodomiser le Bben.”
Chouette, c’est la gloire : j’ai désormais mon troll attitré sur ce forum ! :-) Et pas n’importe lequel, carrément l’ancien troll attitré de Bruno HEUBI… J’apprécie l’honneur ! :-)
Cela dit, GM, du temps de sa splendeur, avait une bonne 1/2 douzaine de trolls à ses basques : il me reste encore du chemin avant d’arriver à la hauteur de mon autre mentor... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 04:20:12
“Pour le reste, si je suis assez d'accord avec les idées exposées par BBen je suis tout comme le posteur précédent assez étonné que ce record n'ait pas été approché depuis le temps par d'autres coureuses ... dopées ou pas.”
Il faudrait savoir ce que vous voulez : soit un record tient longtemps et parait inaccessible (comme BEAMON par ex, BUBKA à la perche,…) et alors c’est louche, soit ce qui était l’ancien record est battu tous les 4 jeudis et c’est louche aussi. ;-)
Plus sérieusement : au Kenya TOUS les jeunes hommes ou presque en bonne condition physique (et il y en a…) rêvent de devenir champions de course, les entraîneurs comme CANOVA n’ont que l’embarras du choix : il “suffit” de trouver dans la masse qui tous les jours vient frapper à sa porte les pépites (et les talents ne manquent pas…), les orienter vers la bonnes disciplines, et les préparer aux mieux. Le banco est alors assuré…
Pour des raisons culturelles, il n’en va (toujours) pas de même pour les femmes, et la seule athlète de tout premier plan qu’il ait dans son groupe est Florence KIPLAGAT, qui a plus un profil 10000m/Semi (dont elle est recordwoman du monde) que de véritable marathonienne.
Des femmes de ~20 ans aujourd'hui qui ont le potentiel de Paula, je suis convaincu qu'il y a au moins quelques unes sur la planète, et pas seulement au Kenya, le tout est qu'elles s'orientent vers la course à pieds... Discipline qui n'intéresse qu'1 très faible %age de la population notamment féminine...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 04:22:23
“C'est ce qui me chiffonne avec les allures préconisées par Daniels ou Hanson qui considèrent un IE=-5 ... Je trouve ça costaud pour le commun des mortels. Mais pour l'instant l'adapte la méthode avec l'IE effectif des coureurs calculés sur leur course réelles.”
Les tables et l’entraînement de DANIELS sont adaptés à des coureurs ayant à la base une bonne endurance, "innée" (grosse proportion de fibres lentes) ou acquise (par l'entraînement adapté) .
En clair, si vos chronos sur différentes distances ne sont pas cohérents avec ses tables de DANIELS (vous perdez qques pts VDOT à chaque fois que la distance double), un bon conseil : ne faites pas du DANIELS…

Une “thumb rule”, en fonction de votre IE :
- IE dans la zone 10000 / semi inférieur à -8 : commencez par prendre un temps CONSEQUENT (au moins ~8-9 mois) pour bien bien développer votre base aérobie (cf : http://www.courseapied.net/forum/msg/115820.htm), puis passez à du COTTEREAU ;
- IE correct voire bon dans la zone 10000/semi, mais mauvais dans la zone semi / marathon : prenez au moins ~3-4 mois pour travailler votre base, puis ensuite, au choix :
i) si vous avez des objectifs sur 5k à semi : faites ce que vous voulez (DANIELS inclus),
ii) si votre objectif principal est le marathon : faites du COTTEREAU ou du HANSON (au moins un temps pour commencer)
- IE < -6 : faites du DANIELS
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 04:42:39
"IE inférieur à -5,4 grande méfiance, endurance hors du commun...'
Ben vla aut' chose : à ma "grande époque" j'étais arrivé à -5,2 (sans être du tout typé lent à la base, bien au contraire...) : j'étais donc dopé "à l'insu de mon plein gré" ? ;-)
Derek CLAYTON, IE = -4.0 au début des années 70 (au passage, VO2Max pas bcp plus supérieure à celle de RADCLIFFE mais économie de course encore meilleure) : c'est donc lui l'inventeur de l'EPO (puis il a mis la recette dans un coffre et la vendue à un certain FERRARI 20 ans après) ?... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Mathieu (invité) (83.76.106.xxx) le 25/07/14 à 07:02:05
@BBen: ma réflexion sur le fait que le record de Radcliffe ne soit jamais approché, c'est plutôt par rapport aux techniques d'entrainement qui sont censées avoir évolué.
Chez les hommes désormais le kenyan moyen fait 2h05 à son 1er marathon... j'ai du mal à croire que chez les femmes il n'y a pas de densité suffisante pourqu'au moins quelques-une descendent régulièrement sous les 2h20... ce qui reste trèèès loin de Radcliffe.
D'où le fait que son record apparaisse un peu comme une "anomalie", d'autant plus pour une blanche dans une épreuve dominée par les africaines.
Donc même si Radcliffe était clean, c'est étonnant qu'actuellement personne, clean ou pas, s'en rapproche...alors que chez les hommes c'est record sur record...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 25/07/14 à 08:01:37
"Ben vla aut' chose : à ma "grande époque" j'étais arrivé à -5,2"
Fallait te remuer le cul (fais y gaffe!...) sur les petites distances.
"Chouette, c’est la gloire : j’ai désormais mon troll attitré sur ce forum ! :-) Et pas n’importe lequel, carrément l’ancien troll attitré de Bruno HEUBI… J’apprécie l’honneur ! :-)"
Insulte, la gerbe va revenir, du genre "l'estomac qui rejette du mazout sur les baskets", continue...
Si on considère que le record du semi de Radcliffe n'est pas le bon (19 km/h), et qu'on calcule l'IE en jumelant la vitesse au 2000 et celle au marathon, ce qui est un peu limite quand même, puisque normalement sur cette vitesse on s'épuise pour d'autres facteurs que les possibilités d'endurance, on peut tracer la courbe et déterminer la "vraie" performance sur semi de la belle,
19,36 km/h... rapporté aux 21,2 du record au 2000 m, ça fait 91,3% de VMA... soit PLUS que la barre des 90% (seuil lactique) considérés par le contrôle anti dopage comme une forte présomption de celui ci, donc 1h 06' c'est son VRAI record au semi, l'ennui c'est que la vitesse au marathon est identique (18,7 km/h)...
Etude Mario Paiva Université de Porto, la vitesse au marathon correspond à 90% de la vitesse au seuil lactique en moyenne pour des marathoniens de 2h 07' à 3h 30', soit 81% de VMA pour un seuil lactique limite à 90%, Radcliffe elle a couru le marathon à 88% de VMA... cette dame elle vaut 2h 25', guère moins.
Si on prend les tables de Cazorla Léger, pour un 2000 m en 5'36' (Radcliffe 5'39' sur cette distance), on a au mieux 1h 07' au 20 km (Radcliffe 1h 03'...) et 2h 28' au marathon.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (79.32.123.xxx) le 25/07/14 à 08:07:35
Bben, tu situes Clayton au début des années 70 (je te crois, je le connais pas) et plus haut "avant l'autotransfusion".
Or Lasse Viren, champion olympique 1972 & 1976 sur 5000 et 10000 était un adepte de ladite transfusion, sauf erreur ee ma part
Autre chose, les records féminins (100m et surtout, surtout, 400m),, sont connus pour être des records hyper chargés. On ne peut rien déduire du fait qu'il ne soient pas battus. Le débat, ici, c'est pourquoi chargé on ne battrait pas un record clean. Rien à voir, donc
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 25/07/14 à 08:11:08
"- Les tests que vous pratiquez permettent-ils de détecter les tricheurs ?
- Un des paramètres que j'étudie, l'accumulation de l'acide lactique, est significatif. Un sportif propre va produire de l'acide lactique aux environs de 80% de sa VO2 max. Dès que le seuil lactique dépasse 90% de la VO2 max, on peut soupçonner un apport d'oxygène artificiel (cure d'EPO, transfusions ...). C'est une indication fiable d'un dopage sanguin à condition que la VO2 max soit réellement à son maximum."
http://passionvelo.over-blog.com/5-categorie-672982.html
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 25/07/14 à 08:14:29
"Le débat, ici, c'est pourquoi chargé on ne battrait pas un record clean"
Le débat c'est pourquoi on se charge lourdement pour battre des records déjà pas mal chargés (transfusion ,amphétamines, anabolisants, corticos).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 25/07/14 à 09:41:09
"Un sportif propre va produire de l'acide lactique aux environs de 80% de sa VO2 max"
N'importe quoi !
Au moins 5 au club à tenir un marathon à 80% et + de VMA.
Poopa, t'es un charlot, va manger tes graines !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 25/07/14 à 10:00:52
.....???????
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 10:22:26
"Donc même si Radcliffe était clean, c'est étonnant qu'actuellement personne, clean ou pas, s'en rapproche...alors que chez les hommes c'est record sur record..."
Oui, c'est LE point en faveur d'un dopage de RADCLIFFE. Le niveau de son record. Mais c'est le SEUL...
Je le répète : le nombre de jeunes hommes Kenyans cherchant à s'orienter sur la course est imcomparablement supérieur au nombre de jeunes femmes.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 25/07/14 à 10:25:32
etes vous un champion ?
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CGwQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.zatopekmagazine.com%2Fupload%2Fdocuments%2FA_la_recherche_des_genes_coureurs.doc&ei=8BHSU4rCKo3n7Abki4DoCQ&usg=AFQjCNF3R97Dzy2dC6lRMISnmjTsWNGHaQ&sig2=nboiufA170u8pGpt69iQ6w&bvm=bv.71667212,d.ZWU&cad=rja
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 10:26:44
"Or Lasse Viren, champion olympique 1972 & 1976"
VIREN (et ses compatriotes) étaient effectivement les pionniers en matière d'auto transfusion. CLAYTON c'était avant :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Derek_Clayton
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 25/07/14 à 10:39:29
"et qu'on calcule l'IE en jumelant la vitesse au 2000 "
Son record du 2000m date de 1993... Sur son 3000m record elle est à 21,5 km/h, sa VMA est donc superieure à cette valeur (son t_lim à VMA est très certainement inférieur à 8 minutes...)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 25/07/14 à 10:42:16
question debilo :
pourquoi a t on choper aussi peu de coureurs dopés Kényans ou Éthiopiens ?
sur le 100m, par ex, ya quasiment pas un champion ses 20 dernieres qui ne se soit pas fait gauler (je me trompe ?? c est presque pire que le TdF !!! ) ....et en consequence cela remet fortement en question la perf de Bolt.
a part les chinoises des annees 90, qui c est fait gauler sur le long ??
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Les feux de l'amour épisode 7857 (invité) (93.6.245.xxx) le 25/07/14 à 10:42:39
Pour Derek Clayton, de souvenirs c'est plutôt la distance qui était remise en cause.
Six
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (79.32.123.xxx) le 25/07/14 à 10:43:21
Bben, ok pour Clayton. C'est "années 70" et "autotransfusion" qui m'avait fait réagir sans connaitre les détails
Effectivement, le fait que personne n'approche du record de Radcliffe est intriguant
Je suppose que tu suis le débat sur le même sujet sur letsrun...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 26/07/14 à 06:21:31
"Insulte, la gerbe va revenir, du genre "l'estomac qui rejette du mazout sur les baskets", continue..."
Allons allons mon cher Poopa, ce n'était qu'une petite ... gratouille .... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 26/07/14 à 06:23:15
"Je suppose que tu suis le débat sur le même sujet sur letsrun..."
Eh bien non figure toi, je ne vais plus que très rarement sur ce forum où il y a moins de discussions intéressantes que par le passé (et puis j'ai aussi un vrai métier ;-)). Amusante coïncidence, et merci de me l'avoir signalé ! Bon, ça me fait 7 pages à lire maintenant (et peut-être 8 quand je serai arrivé à la 7e)... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 26/07/14 à 06:56:19
Comme j'ai un peu de temps j'en profite pour développer de manière détaillée pourquoi je ne suis pas d'accord avec Nico64, en pense que CANOVA a réellement réalisé un changement de paradigme dans les méthodes d'entraînement sur marathon. Ce qui me permettra au passage de répondre aussi à d'autres questions connexes qui ont été posées.
De manière générale, l’ ”art” de l’entraînement est surtout d'adapter la charge d'entraînement, les différentes intensités, et la répartition des séances sur la semaine et les mois en fonction : i) des périodes d'entraînement, ii) de la distance préparée, iii) de ses particularités propres notamment profil musculaire (typé lent ou rapide), iv) des possibilités individuelles de récupération, v) de ses acquis et ses faiblesses (physiques comme mentales), vi) de son hygiène de vie de manière générale, et, last but not least, vii) des divers impératifs si l'on n'est pas un professionnel.
C’est pourquoi, simplement dire qu'il suffit de respecter la “règle du 80/20” avec une large majorité des 20% d’intensité entre allure marathon et semi et roule ma poule, si cela fournit un cadre général évitant les plus grosses erreurs, c’est un peu léger, surtout au haut niveau où l’athlète doit rechercher à s’approcher au plus près de 100% de son potentiel (s’il n’est qu’à 95% cela peut lui coûter de précieuses minutes, s’il vise par erreur 101% ça se termine direct en contre-perf voire à l’infirmerie...).
Il faut être un peu (beaucoup) plus fin que cela… On n’a pas besoin du même niveau d’expertise et de précision suivant si on a à régler le moteur d’un break Dacia ou celui d’une formule 1…
Déjà, l’aspect personnalisation est très important. Si l’on regarde ce que font/faisaient les champion(e)s de marathon dans les années ~80, on voit 3 grands types d’entraînement assez différents :
1) Le modèle “polarisé” : bien périodisé, avec, après une période de construction de sa base : 2 fractionnés en "haute intensité" (au-dessus du seuil 2 par semaine), 1 sortie longue en endurance fondamentale (type LSD, mais pouvant contenir quelques accélérations au seuil+ ou être terminée en accélération progressive), et des footings lents dont certains terminés par une portion de résistance douce ;
2) Le modèle “au seuil” : ~2-3 séances par sem contenant ~30-50’ autour du seuil 2, ajout d’un peu de haute intensité dans la partie la plus spécifique de la préparation (pour provoquer le pic de forme), sortie longues lentes mais pouvant dépasser les 42 kms, pour un gros volume global hebdo en général ;
Remarques : ces deux modèles respectent en gros la règle de “80/20” de SEILER, ce qui change c’est le volume global d’intensité au-dessus du seuil 2, faible dans le cas 2), pouvant devenir majoritaire chez certains coureurs dans le modèle 1 (d’autant plus que le coureur était richement doté en fibre lentes, comme SALAZAR qui avait carrément une typologie de coureur d’ultra), et donc plus de seuil dans le modèle 2.
3) Beaucoup plus rare : le modèle “hors 80/20” : beaucoup d’intensité modérée juste un dessous du seuil 1 en majorité, plus un peu entre les deux seuils, un soupçon de haute intensité (via les compétitions courtes parfois inclues dans la préparation), un volume global hebdo moindre que pour les modèles précédents, une minorité d’endurance fondamentale (bref, ce que l’on déconseille à tous de faire ;-)), et une prériodisation assez peu marquée. C’était le cas de Grete WAITZ notamment ("A Case Study of the Training of Nine Times New York Marathon Winner Grete Waitz", Enoksen et al., Int. J. S. S. & C., 2014, 9, 139).
J’insiste sur le fait que SEILER a démontré que ce dernier type d’entraînement était vraiment TRES minoritaire chez les champions (et que l’IMMENSE majorité rentre dans le cadre de la “règle du 80/20”).
En ce qui concerne Paula RADCLIFFE, son entraînement correspond à la classe “3++” : encore plus d’intensité modérée que Grete WAITZ, très peu de seuil et de haute intensité relativement (moins encore en proportion que WAITZ), mais par contre un gros volume hebdo contrairement à WAITZ, et donc aussi bcp plus d’endurance fondamentale que WAITZ : donc une proportion se rapprochant plus de la règle des 80/20 (entre ~65/35 à ~70/30 pour ce que j’ai pu estimer via 1 semaine-type fournie par JONES). A ma connaissance, il n’y a guère que Paula qui ait supporté ce type d’entraînement très particulier... Il y en a d’autres qui ont essayé (au haut niveau) et ils ont eu des problèmes…
Enfin, vient le cas de l’entraînement à la papy CANOVA, qui comme je l’ai indiqué à mon avis ne rentre dans aucune de ces catégories, cela forme pour moi la catérogie 4).
Les particularités sont les suivantes, de 3 type à mon avis :
i) D’abord, contrairement au modèle 3) il y a une forte périodisation, mais c’est une périodisation INVERSE aux modèles 1) et 2) : la haute intensité disparaissant lors de la phase spécifique (au lieu de s’intensifier), l’intensification globale de l’entraînement était obtenu via des séances très spécifiques faites à des allures encadrant de près l’allure-cible (vitesse marathon ici).
ii) Ensuite, quelques “séances-clés” absentes voire rarement observées dans les modèles précédent (sauf de manière “artisanale” comme cela été dit, moi je dirais plutôt de manière fortuite et non-optimisée), citons entre autres :
- la sortie longue-clé chez CANOVA n’est pas faite en endurance fondamentale (avec accélérations ou pas), mais courue intégralement à allure relativement élevée (“Fast long Run”), vers ~90-95% de l’allure marathon (ce qui est nettement supérieur à l'allure d'endurance pour ces champions) ;
- le fractionné en variations d’allures : kms rapides au “seuil+” alternés de kilomètres “lents” juste en-dessous de l’allure marathon (nettement au-dessus de l’allure d’endurance pour ces champions), pour améliorer la capacité à réutiliser les lactates ;
- les “spécials blocs” : 2 séances dures dans la même journée, la première pour épuiser les réserves de glycogène (ou plutôt les réduire considérablement), pas de glucides entre (1 morceau de fromage par ex), et la 2nde faites sur ces réserves faibles (NE PAS essayer chez vous !!)
- plus quelques autres innovations plus mineures à mon sens (il en cite quelques unes dans le lien que j’ai déjà mentionné : http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5521171&page=9)
iii) Peut-être la plus importante de ses particularités (mais nécessaire pour pouvoir profiter des séances décrites au pts précédent) : en période spécifique, des modulations extrêmes : ces “séances-clés” sont désormais poussées à un niveau extrêmes (“fast long run” de 40K, spécial bloc correspondant presque à 2 compètes, etc.), et sont chacune suivie d’une période allant jusqu’à 5-6 jours avec uniquement des footings très cool pour récupérer de ces séances très destructives (dans le bon sens du terme).
La séance suivante étant alors programmée dans la période de sur-compensation, ce qui demande de bien évaluer la durée de récupération spécifique à chaque athlète et évolue avec l’entraînement…).
Des séances aussi poussées et aussi espacées, je ne l’ai vu nulle part ailleurs… Il fallait oser et avoir confiance sur le fait que 1 “séance” seulement (mais extrême) tous les 5 à 7 jours avec de la récup entre donne de meilleur résultat que la structure classique avec 2-3 séances (moins dures) par sem + éventuellement allure modérée dans certains footings… Ça c’est un véritable changement de paradigme.
Mais en définitive c’est logique (c'est facile de dire cela a posteriori ;-)), car chez tout un chacun les adaptations de l’organisme (entre autres, la modification des fibres de type intermédiaire suite à l’action des enzymes oxydatives) ne peuvent se faire avec efficacité que si la séance d’entraînement dépasse un seuil critique en intensité et en durée : si chez monsieur lambda une sortie longue en endurance de 2h peut suffire, chez ces athlètes ayant déjà développé leurs qualités à un très très haut niveau et sont à la base extrêmement robustes (notamment grâce à une jeunesse très active), il faut en passer par là pour stimuler de nouvelles adaptations de l'organisme. Soumis à un stress extrême, proche de l’épuisement, l’organisme de ces athlètes s’adapte alors, et pas seulement au niveau des fibres musculaires, mais aussi dans l’utilisation des sources d’énergie (par exemple la consommation – qui peut sembler surprenante - des lactates), … etc. Mais, fort logiquement, ces séances (positivement destructives) doivent cependant être suffisamment espacées pour que le corps puisse récupérer.
D’ailleurs, c’est quelque chose que CANOVA a poussé de plus en plus à l’extrême ces dernières années, par rapport à ce qu’il faisait avec ces athlètes Italiens, à tel point que ce qui correspondait à la période spécifique pour un BALDINI correspond désormais à ce que font ses champions Kenyans en pré-spécifique, si bien que le niveau de préparation dans lequel un BALDINI arrivait juste avant son marathon-objectif correspond au niveau de préparation auquel ses Kenyans arrivent au moment de démarrer alors ce qui est leur prépa spécifique.
Attention : cette période spé fondée sur des séances extrêmes ne sont pas équivalentes à une période d’un temps équivalent où l’on accumulerait les compétitions (“tune-up races”), car ces compétitions seraient faites sur des distances plus courtes (10k, semi) dans des registres pas du tout spécifique au marathon. Disons que l’on peut voir ces super-séances de CANOVA comme des quasi-compétitions préparatoires mais 100% spécifiques dans l’objectif d’un marathon.
Une vidéo très intéressantes où CANOVA synthétise cette philosophie des “modulations extrêmes” :
http://www.youtube.com/watch?v=7bI6gsgfFJ0
Enfin, dernier point, conséquence de cette philosophie et de l’hyper-individualisation (on est, on le rappelle, dans une préparation de formules 1…) : si vous regardez un “programme”, ou plutôt devrait-on dire un carnet d’entraînement d’un athlète de CANOVA, vous serez surpris de voir qu’il n’y a pas de structure particulière qui ressort, avec tel type de séance le Mardi, telle autre le Jeudi, la sortie longue le dimanche, etc. Car en réalité, CANOVA part avec une trame, et le “programme” s’écrit en fait au fur et à mesure de l’aventure, en fonction de la manière dont l'athlète répond et évolue.
Et, pour sauter à une autre question qui a été posée : qu’aurait fait RADCLIFFE si elle avait été entraînée de cette manière ? A mon avis pas mieux, et même assez probablement moins bien qu’avec le type d’entraînement qu’elle a suivit, car ce qu'elle a fait c’était manifestement l’entraînement qui lui convenait A ELLE (et à pas grande monde d'autre d'ailleurs...). A l’inverse : ce qui convenait à SALAZAR (très typé lent) pour le marathon ne convient manifestement pas à un Mo FARAH (typé lui rapide)… En revanche, de son côté CANOVA a été capable de s’adapter, de faire évoluer la méthodologie qui avait convenu aux Italiens vers quelque chose qui convient manifestement à des Kenyans (et peut-être à eux seuls… En tout cas dans cette version aussi “extrême” de sa philosophie…).
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"Voilà ce qui arrive lorsqu'on traine sur les forums à des heures indécentes..."
Là où je suis c'était en pleine journée ;-)
"Est-ce que la période de construction de base aérobie doit être adaptée aux objectifs à venir ou bien est-ce que c'est la même chose quoi qu'on prépare?
Je songe notamment aux sorties longues. "
Pour les SL, si tu t'entraînes sur un volume relativement faible (semaines-pic à ~5-6h/sem), et que tu vises les distances jusqu'au semi, des SL de ~1h30/45 suffisent. Sinon aller jusqu'à ~2h.
Sinon la période foncière est à peu près identique quelle que soit l'objectif, principale différence : si vous visez des objectifs à 10k ou moins faire régulièrement du travail d'économie de course à cette allure (n'oubliez pas qu'on est économe avant tout aux allures où l'on s'entraîne). Attention, ce n'est pas de la haute intensité, le but est vraiment de travailler sa capacité à être à l'aise et d'avoir une bonne biomécanique, donc séance du type : 400m@AS10k / récup 400m footing, ou bien 200m@AS5k / recup 200m footing par ex, et, pour le volume : terminer en étant absolument convaincu qu'on aurait pu sans problème en faire le double : dans cette période "le plus ne sera pas le mieux".
Pour vous en convaincre, voici ce que fait Ryan HALL (ce qui laisse perplexe ce posteur de "let's run") :
"Quel peut être l'apport du vélo (route et/ou vtt) dans cette phase de travail de la base aérobie ? utile ? Notamment dans l'optique de courses addm."
Pas mieux que ce que dit COTTEREAU : si vous êtes à N séances par semaine, ajouter une N+1 ième séance de vélo sera mieux, mais ce sera encore probablement mieux si cette séance en + est faite en course (selon le principe de spécificité). Seules exceptions :
- les coureurs faiblard au niveau des quadri, le vélo permet alors de se muscler naturellement (tout en faisant un sport aérobie) à ce niveau là ;
- les coureurs de niveau faible qui n'arrivent pas à rester à ~70% de FCM ou moins à ~8 km/h, donc pour qui le "footing de récupération" n'est pas possible, pour qui faire qques séances de récup en vélo très pépère (<70% FCM justement) peut être intéressant et peut-être plus profitable que de faire une séance d'endurance trop tôt (ce qui retardera la récup) ou bien de ne rien faire du tout.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (79.32.123.xxx) le 26/07/14 à 07:34:05
Merci Bben pour cette synthèse. J'ai la même vue de ce que fait Canova, en particulier parce que c'est un entraineur qui partage beaucoup et en particulier, dans le passé, sur letsrun
Mais je n'en tire pas forcément les mêmes conclusions que toi (et à la limite, peu importe, il reste un entraineur très intéressant)
Ce qui fait que je n'en fais pas un révolutionnaire, c'est que - comme tu l'expliques au début - sa programmation va vers un maximum d'allure compétition (allure marathon dans ce cas) avec des séances de plus en plus proches de l'effort compétition (séries de plus en plus longues, passage de 400m à séries de 1, 2, et 5k) en approchant de l'objectif. Ceci n'est ni plus ni moins que le programmation classique des écoles de l'est qui font référence depuis 50 ans (Matveiev, puis Platonov, Weineck...)
D'autres entraineurs depuis ont dérogé à ce principe (ex: VMA toute l'année) mais avec quels résultats
Après Canova fait preuve d'originalité dans les séances qu'il propose au sein de ce cadre comme tu le montres bien. C'est là que tu vois le révolutionnaire (séances) et moi non (cadre)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 26/07/14 à 07:52:59
"Après Canova fait preuve d'originalité dans les séances qu'il propose au sein de ce cadre comme tu le montres bien. C'est là que tu vois le révolutionnaire (séances) et moi non (cadre)"
Pas tout à fait : pour les séances prises individuellement, je le trouve simplement innovant (faire de l'intensité proche de celle de la course, ce n'est pas seulement ça, c'est surtout sur le format précis qu'il est innovant : Long fast run de 40k, allure seuil+ ok mais surtout avec recup à 97% de l'allure marathon, etc.)
Et là où je le trouve révolutionnaire, c'est dans le pt III) que je développe.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 26/07/14 à 11:41:14
rien de plus..... rien de moins..... rien de mieux......
Seul ce qui est sollicité se développe ce qui ne l’est pas se dégrade.....
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE PLAISIR ====> PERFORMANCE
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Les feux de l'amour épisode 9056 (invité) (93.6.245.xxx) le 26/07/14 à 11:48:04
Le dénouement est proche.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 26/07/14 à 14:21:12
Excellent bben, bonne synthèse biblio et tu excel dans ce domaine....
Un mini détails, la philosophie de training dépend aussi du tempérament et de la mentalité car courir contre nature durant des centaines de km durant des semaines ça tient pas longtemps.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 26/07/14 à 21:29:02
"Un mini détails, la philosophie de training dépend aussi du tempérament et de la mentalité car courir contre nature durant des centaines de km durant des semaines ça tient pas longtemps."
Bien sûr, mais en fait un athlète pro qui s'entraîne contre sa mentalité, soit c'est qu'il ne suit pas le bon entraînement, soit qu'il ne vise pas la distance qui lui convient le mieux... Mais maintenant le goûts et abilités peuvent évoluer sur le moyen/long terme.
""Je suppose que tu suis le débat sur le même sujet sur letsrun...""
Bon ben je me suis tapé les 7 pages, pas grand chose d'intéressant surtout du "café du commerce", du coup j'y suis allé de ma petite contribution ;-)
Par contre un point avec lequel je suis d'accord: je pense que la densité féminine va se relever, DIBABA a fait un très bon début (sauf le loupé de ravito...) à Londres, comme elle est très typée rapide il faut lui laisser le temps avant qu'elle ne puisse montrer sa pleine mesure sur la distance (cela a pris 5 ans 1/2 à TERGAT comme à GEBRE, entre leur 1er marathon et leur 1er (et seul pour Paul) RM sur la distance...). Peut-être DEFAR aussi peut faire fort. Chez les Kenyannes, il faut encore surveiller Mary KEITANY qui est le plus gros potentiel à la base, et je pense que Priscah JEPTOO comme Florence KIPLAGAT n'ont pas encore atteint leur maxi (KIPLAGAT s'est focalisé sur le semi, RM à la clé).
Je ne serai donc pas surpris qu'à l'horizon des 5 ans le RM féminin "officiel" (celui sans lièvre masculin) soit battu, peut-être même à plusieurs reprise, tandis que le RM avec lièvre (le fameux 2h15'25) ait au moins été approché de près.
A suivre...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 26/07/14 à 21:53:08
...faut que l'évolution des mentalités évoluent dans ces pays aussi.... pas aisé pour une femme d'affirmer une certaine indépendance l'amenant à vivre sa passion dans des conditions matérielles encore moins favorables que celles des hommes..... femmes encore soumises pour beaucoup au dictat de l'homme même si l'éducation faisant son œuvre permet à certaines de cheminer vers l'émancipation... c'est du moins ce que j'avais ressenti lors de mon séjour au Kénya que ce soit au nord ou au sud......
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 27/07/14 à 05:17:49
"Pas tout à fait : pour les séances prises individuellement, je le trouve simplement innovant (faire de l'intensité proche de celle de la course, ce n'est pas seulement ça, c'est surtout sur le format précis qu'il est innovant : Long fast run de 40k, allure seuil+ ok mais surtout avec recup à 97% de l'allure marathon, etc.)
Et là où je le trouve révolutionnaire, c'est dans le pt III) que je développe.
"
En fait, il se plus correct de dire que c'est le pt iii) qui donne toute leur dimensions aux pts i) et ii).
A l'arrivée, comme dit CANOVA lui-même, c'est son "minestrone" dans son ensemble qu'il convient de juger, et non chaque ingrédient pris séparément :
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5521171&page=9
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (188.226.245.xxx) le 27/07/14 à 06:51:08
"A l'arrivée, comme dit CANOVA lui-même, c'est son "minestrone" dans son ensemble qu'il convient de juger, et non chaque ingrédient pris séparément :"
Une savante alchimie... en quelque sorte, ça ne serait pas plus simple en vérité?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Pour BBen (invité) (83.201.130.xxx) le 27/07/14 à 13:19:35
BBen, cette question n'a pas eu de réponse :
(invité) (31.220.3.xxx) le 28/05/14 à 00:23:59
"entre l'allure semi et l'allure 25km c'est 0,20km/h de différence (si on considère qu'on perd en moyenne 1km/h entre un semi et un marathon ça donne 0,05km/h de perdu par km supplémentaire à l'allure semi.
donc pour un coureur à 15km/h sur semi il doit s'entraîner à 14,80km/h fixe (?) pas d'accélération progressive ? et sur quel(s) volume(s) ?
Ce type de travail doit représenter combien de % du temps d'entraînement hebdo
5, 10, 15% ?"
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 28/07/14 à 06:00:09
L'indication AS25k c'est pour donner une idée en terme d'allure d'où se trouve à peu près "l'intensité idéale" pour du travail de type "seuil –", évidemment c'est à ajuster en fonction du coureur et des conditions du moment. Egalement cela ne veut pas dire qu'il ne faut jamais faire de séance en progressif (par exemple accélération progressive pour traverser progressivement toute la zone 80 à 88% FCM, voire finir au seuil+), ce sont des séances qui ont leur intérêt et peuvent avoir leur place dans un programme, si vous appréciez (et répondez bien) à ce type de travail.
Simplement, le point important, c'est que pour les coureurs qui ne sont pas "typés lents" (large majorité de fibres musculaires type I - lentes), ou bien avec un IE < –6 dans la zone semi / marathon (la première situation implique en général la seconde), plutôt que de faire du travail au seuil (seuil 2) stricto-censu (type “T pace” de DANIELS), il est préférable de faire d’une part de l’endurance aérobie à une intensité un peu inférieure que j’appelle “seuil –“ (et d’autant plus basse que le coureur est faible), et d’autre part (à partir du moment où le coureur a déjà une base de travail “seuil –“ et est à l’aise à ce type d’intensité) de la résistance dure à une intensité un peu au-dessus du seuil 2, que l’on appelle parfois aussi “seuil +” (à peu près vers ~AS45’).
Pour ce qui est de la proportion, un coureur qui s’entraîne ~6-7h par semaine peut faire, par exemple (pour tout ce qui est intensité au-dessus de l’endurance fondamentale, excepté éventuellement un peu de travail de type “économie de course” en plus) :
- 1 séance d’endurance aérobie, avec ~40’ de ce type de travail ;
- 1 fractionné en résistance dure : 4*5’ par exemple ;
- Dans une 3e séance : un peu d’endurance active, par ex 1 bloc 15-20’ ou 2 blocs de 10-15’
Voilà pour des idées de volumes, lorsque l’on fait un peu de tout cela il faut viser de rester dans les clous à peu près de la règle du “80/20”, aller vers “75/25” étant acceptable (par forcément viser cet équilibre chaque semaine, mais qu’il soit respecté sur des mésocyles de ~3-4 semaines au moins).
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 28/07/14 à 06:48:02
Puisque l’ami Poopa a l’air d’avoir jeté l’éponge, j’en profite pour conclure la “parenthèse” sur le sujet du dopage en vous copiant la très intéressante analyse de la “méthode” pseudo-scientifique de son grand copain Antoine VAYER, dont on nous gonfle à chaque tour de France à présent, par Grégoire MILLET (Pr. de physiologie à l’Univ. Lausanne, et 2nd tor des Géants 2012).
C’est très bien de tenter de lutter contre le dopage via des outils scientifiques, mais quand les chevaliers blancs anti-dopage utilisent des méthodes trop imprécises pour conclure, des arguments à l’emporte pièce, et autres critères au doigt mouillé (IE < -5.4, seuil supérieur à 90%, etc.) sur lesquels il n’y a aucune certitude de fiabilité, ils marquent contre leur camps et décrédibilisent leur cause plutôt qu’autre chose…
Je reproduis Grégoire :
"
Année après année, au moment du Tdf, les mêmes sornettes sur l'analyse physiologique de la performance en cyclisme.. Pour rappel, quelques éléments écrits en 2013..
Lutte anti-dopage : peut-on évaluer la performance cycliste à partir de la puissance estimée lors des ascensions ?
Le débat actuel sur l’état du dopage dans le cyclisme professionnel (En recul ou pas par rapport aux années EPO 1992-200?) est alimenté par les valeurs de puissance mécanique externe rapportées dans la presse. Ces données de puissance sont parfois présentées comme étant le reflet exact de la performance en cyclisme et donc susceptible de renseigner sur l’évolution de celles-ci ou de classifier les coureurs (dopage « avéré » à 410 W; dopage « miraculeux » à 430 W ; dopage « mutant » à 450 W ; Antoine Vayer – La Preuve par 21 ; AlternatiV Edition) - alors que d’autres questionnent la précision et la validité de celles-ci (Dave Brailsford- Manager de léquipe Sky : There is so much pseudo science out there right now).
Ce débat n’est pas nouveau puisque déjà en 2009, suite à l’ascension sur Verbier par Alberto Contador lors de la 15ème étape Pontarlier-Verbier (longue de 207.5 km), Antoine Vayer signait une chronique dans Libération « Des robots distancés par des extraterrestres » dans laquelle il avance que «… Contador a escaladé Verbier en 20’55’’, à 24,38 kilomètre/heure de moyenne depuis le Châble sur 8,5 kilomètres à 7,6 % de dénivelé moyen. Soit 490 watts en puissance étalon… Côté physio, on est gâté. Pour Contador : avec un effort de vingt minutes à 90 % de VO2max, son poids de 62 kilos, sa puissance maximale aérobie serait de 493 watts, ce qui donne une consommation d’oxygène de 6,17 litres/minutes : 99,5 ml/min/kg !... ». Ensuite dans un article du journal Le Monde du 23 juillet « Alberto, prouve-moi qu'on peut croire en toi » qui sera très largement repris dans les média anglo-saxons, Greg Lemond reprenait ces valeurs de puissance et de VO2max .
Force est de constater que l’estimation de la puissance est donc récemment devenue un enjeu important pour les acteurs du cyclisme. Plusieurs observateurs calculent les puissances en se basant sur les vitesses observées lors des montées de cols. Or la précision de l’estimation de la puissance par des méthodes indirectes, sur la base d’images télévisées ou des chronos en côte comme le font le tandem Portoleau-Vayer, n’a jamais été définie.
1. Comment est calculée la puissance mécanique externe par Portoleau-Vayer?
Il s’agit d’une puissance estimée d’après un modèle biomécanique assez simple publié en 1979 par Pietro Di Prampero. Le détail des calculs est fourni dans le livre de Vayer et Portoleau « Pouvez-vous gagner le tour » (édition Polar, 2002).
Les valeurs de puissance sont exprimées en Watt et correspondent aux valeurs de puissance mécanique externe ; c’est- à -dire la puissance permettant de faire face aux résistances qui s’opposent à un cycliste pour mouvoir son centre de masse. Elle ne prend pas en compte le travail interne ; c’est- à -dire celui permettant de mouvoir ses segments autour du centre de masse et est donc indépendant de la fréquence de pédalage.
Le calcul prend en compte les trois types de résistances auxquelles est confronté un cycliste : les résistances aérodynamiques (Ra), les résistances de roulement (Rr) et la résistance liée à la gravité lorsque le cycliste est en côte et doit transporter sa masse vers le haut (Rg). A ceci s’ajoute un coefficient global correspondant aux pertes d’énergie entre les pédales et la roue arrière ; donc - pour l’essentiel - liées à la chaine et au moyeu (Portoleau nomme cette variable le « rendement du vélo »).
Ce modèle nécessite de connaitre – ou d’estimer – les variables suivantes :
Pour Ra : Masse du coureur et de son équipement ; Vitesse du coureur (distance et temps) ; SCx de l’ensemble coureur+vélo ; Densité (masse volumique) de l’air.
Pour Rr : Masse du coureur et de son équipement ; Coefficient de roulement
Pour Rg : Masse du coureur et de son équipement ; Pente (distance et dénivelé)
Le « rendement du vélo ».
2. Quelles sont les autres méthodes de calcul ?
D’autre modèles beaucoup plus complexes (Bassett et al. 1999 ; Olds et al. 1995 ; Martin 1998) ont été proposés pour modéliser et prédire la performance en cyclisme. Sans rentrer dans le détail, Olds intègre par exemple dans son modèle de nombreuses variables qui ne sont pas prises en compte dans les calculs de Portoleau; telles que la vitesse et la direction du vent ou encore la distance séparant les coureurs entre eux. Malgré l’exhaustivité du modèle, la prédiction de performance reste entachée d’erreurs. Ainsi la différence entre la performance mesurée sur 26 km légèrement vallonnés et celle prédite par le modèle de Olds était de 3.9% ; preuve s’il en est que modéliser la performance en cyclisme est loin d’être aisé.
D’autres facteurs intégrés par Olds (e.g. la pression barométrique, l’humidité relative et la température ambiante) ne sont pris en compte que globalement par Portoleau via la masse volumique de l’air.
3. Quelle est l’erreur estimée de tels calculs ?
Concrètement, les variables ayant l’incertitude la plus réduite (et donc susceptible d’induire les erreurs de calcul les plus faibles) sont celles qui sont mesurées et non estimées.
Dans la méthode indirecte utilisée par Portoleau, la mesure du temps d’ascension s’effectue essentiellement à partir des images TV alors que les distances et dénivelés proviennent de différentes sources (carte d’état-major ; pointage à la TV…). Parmi les variables nécessaires au calcul, seules la distance, les altitudes de début et fin d’ascension et la durée sont donc mesurées.
La masse étant la variable qui – de très loin – détermine la puissance en côte, il est essentiel de la connaitre avec exactitude. Or nous ne connaissons que la masse mesurée lors de la visite médicale d’avant-Tour et l’ensemble des calculs s’appuie sur cette masse. La variation de la masse d’un coureur donné après deux semaines de course peut être relativement importante et souvent inconnue des observateurs extérieurs. Il convient d’y ajouter pour les ascensions en fin d’étape de la diminution possible après 200 km de course (déshydratation ; stock glycogénique). De même la masse de l’équipement (vélo, vêtements, casque, chaussures, bidons…) peut varier énormément d’un coureur et/ou d’un jour à l’autre.
Afin de s’affranchir de ces incertitudes, Portoleau utilise une méthode judicieuse à nos yeux: calculer la puissance non pas individuelle d’un coureur mais celle d’un coureur-étalon (dont la masse totale - vélo inclus - est de 78 kg). L’utilisation de ce coureur-étalon est critiquée, raillée et sources de confusion (Ainsi certains média reprennent parfois cette valeur-étalon comme la puissance réelle moyenne d’un coureur donné). Or, à défaut de connaitre la masse exacte du coureur/vélo à a l’arrivée, passer par une puissance-étalon minimise les erreurs et permet certaines applications.
Toutes les autres variables sont estimées avec une précision inconnue. L’incertitude la plus importante provient dès lors des résistances aérodynamiques. Le SCx est approximé, le changement de position (assis ; danseuse) n’est pas pris en compte. Plus déterminant, l’effet du vent est très empiriquement apprécié. Or même sur de fortes pentes, l’influence positive ou négative du vent sur les erreurs de calcul est considérable. De plus, aux vitesses importantes des professionnels (> 25 km.h dans certains cols), l’effet du drafting est lui aussi non-négligeable mais n’est pas pris en compte.
Il y a donc beaucoup d’incertitudes pour estimer une puissance mécanique à partir d’une vitesse ascensionnelle en cyclisme. Faut-il pour autant jeter la méthode de Portoleau-Vayer aux oubliettes comme certains semblent le souhaiter un peu fort ? Nous proposons au contraire d’en préciser l’incertitude puis de travailler pour chercher à réduire celle-ci au maximum. En statistiques, lorsqu'on cherche à estimer la valeur d'un paramètre, on parle d'intervalle de confiance. Par exemple, un intervalle de confiance à 95% à une probabilité égale à 95% de contenir la valeur du paramètre que l'on cherche à estimer (ou à un risque de 5% que la valeur ne soit pas dans l’intervalle). En présentant pour l'estimation non pas une valeur unique (ce que fait Vayer) mais un encadrement (l’intervalle de confiance), on quantifie l'incertitude sur la valeur estimée. Plus l'intervalle de confiance est de taille petite, plus l'incertitude sur la valeur estimée est petite.
Pour peu que l’incertitude des différentes variables composant les équations soit connue, des solutions concrètes pourront être mises en place pour la réduire.
Dans une étude non publiée mais présentée dans un congrès national (Portoleau et al. 2003), nous avons comparé les valeurs de puissance estimée et de puissance mesurée (avec SRM) dans différentes conditions de pente (entre 4 et 11%), de vent, de groupe… L’erreur moyenne était minime (moins de 1%). Par contre, l’intervalle de confiance était de (-10.4% ; +8,5%) pour l’ensemble des conditions mais diminuait à (-6.1% ; +6.6%) pour les conditions avec un vent faible. En d’autres termes, annoncer une valeur de 446 W pour Chris Froome lors de l’ascension vers Ax 3 Domaines devrait s’accompagner - dans l’hypothèse la plus favorable avec un vent faible - de l’intervalle suivant (419 – 475 W).
De plus, annoncer 446 W pour Froome est davantage entaché d’imprécisions étant donné l’incertitude sur sa masse réelle. Même si on sait que l’apport nutritionnel quotidien est généralement suffisant pour couvrir la dépense énergétique (4-6000 Kcal/Jour) pour les coureurs du Tour de France (Saris et al. 1989) et donc qu’une forte fluctuation de la masse d’un jour à l’autre est peu probable, en cours d’étape, des baisses importantes de la masse corporelle ont été rapportées sous l’effet de la déshydratation (de 2.1 à 4.5 kg soit ~3-6%, Atkinson et al. 2003 ; entre 1.2 et 3.5%, Ebert et al. 2007). Aussi, en prenant une hypothèse très conservatrice de la possibilité d’une diminution de masse corporelle de 3% (soit 2 kg pour Froome, 69 kg), nous obtenons au lieu de la valeur définitive de 440 W annoncée, une valeur pouvant se situer dans l’intervalle entre 406 et 475 W ; ce qui change sensiblement les perspectives, n’est-ce pas ?
4. Est-ce utile de calculer des puissances moyennes lors des ascensions en cyclisme ?
Malgré les limites de cette méthode indirecte, elle présente un intérêt indéniable. Appliquée à un nombre suffisamment important de coureurs et d’ascensions, elle permet de présenter des tendances générales et en ce sens est appropriée pour comparer les valeurs moyennes de différentes courses à étape ou les différentes éditions de la même compétition. Par contre, nous pensons que les incertitudes sont trop importantes pour cibler un cas individuel, fusse-t-il Armstrong, Contador ou Froome. Et c’est une des grandes faiblesses d’Antoine Vayer que de chercher à le faire malgré tout et sans jamais préciser l’incertitude de ses résultats. Dans ce sens, on peut effectivement qualifier cette méthode de Pseudo-Scientifique.
Ces interrogations quant à la fiabilité de cette mesure indirecte de détermination de la puissance mécanique s’inscrivent dans un débat plus large sur le bien-fondé ou non d’intégrer des paramètres physiologiques ou le suivi des performances parmi les outils de la lutte antidopage. Celle-ci est face à un changement de paradigme: le suivi analytique purement biochimique laisse place au passeport biologique basé sur une approche davantage probabiliste. Les spécialistes (Schumacher, 2009) pensent que l’efficacité et le rapport coûts/bénéfices de l’ingénierie anti-dopage peuvent être encore améliorés en ciblant de plus en plus précisément les athlètes suspects et en améliorant le timing des tests (d’où le système whereabout qui fait tant jaser, en particulier les footballeurs). Dans cette perspective, le suivi longitudinal ou le ciblage des performances (performance profiling) pourrait être un plus. La preuve du dopage ne peut être faite par la performance seule (sinon que penser de Beamon à Mexico ?) mais le suivi des performances serait un indicateur parmi d’autres d’irrégularités potentielles et permettrait de rendre le testing plus intelligent. C’est ce que tente de faire Frédéric Grappe, entraineur de la FdJ.com qui a développé un modèle (Profil de Puissance Record ; Pinot et Grappe, 2011) similaire à celui proposé en athlétisme par François Péronnet sur la base des records du Monde (Péronnet et Thibault, 1989).
En cyclisme, ceci doit s’accompagner en paralléle d’une réduction de l’incertitude sur les puissances estimées pour se rapprocher des intervalles de confiance (-2% ; +2%) des outils permettant la mesure directe avec des powermeter comme le SRM. Cette fourchette est considérée comme acceptable étant donné la variabilité biologique (e.g. les fluctuations liées aux rythmes biologiques) et méthodologiques (les erreurs de protocole, de calibration …) (Pour plus de détails, Cf. Hopkins 2000).
5. Comment réduire la fourchette ou l’on est certain que la valeur de puissance estimée est correcte ?
1. L’intégration de la force et de la direction du vent dans les calculs permettrait vraisemblablement de réduire significativement l’intervalle de confiance pour les puissances-étalon (qui permet - rappelons le - de s’affranchir des erreurs liées aux variations de masse mais ne permet pas de connaitre la puissance moyenne réelle d’un coureur donné). Par exemple, en outillant les véhicules suiveurs afin de permettre l’enregistrement en direct de la force et de la direction du vent, nous pourrions prendre en compte les changements de direction (virages) et les bourrasques de vents. Je ne connais pas la faisabilité technique (anémomètre + GPS) de tels dispositifs.
2. Pour améliorer l’estimation individuelle de la puissance développée, la mesure de la masse cycliste/vélo lors des arrivées au sommet est nécessaire. Technologiquement, des solutions pour mesurer des charges roulantes pourraient être intégrées sur l’aire d’arrivée.
6. Peut-on estimer la consommation maximale d’oxygène par cette méthode indirecte ?
Une question corolaire est la faisabilité/précision du calcul possible d’une variable physiologique maximale (VO2max) à partir d’une variable mécanique moyennée sur une durée relativement longue (soit 446 W pendant 21 min si nous nous en tenons à la valeur annoncée par Vayer ; ou entre 406 et 475 W si nous prenons en compte l’incertitude comme décrit plus haut). Ce point est important car c’est bien sur la base de valeurs de VO2max estimées qui seraient supra-physiologiques (« mutantes ») que peut s’instruire le procès du dopage.
7. Comment est calculée la puissance maximale aérobie ?
Tout d’abord, il convient de calculer la puissance mécanique maximale aérobie (la PMA ; celle qui correspond à VO2max et dont on sait que l’on ne peut la soutenir qu’entre 4 et 6 minutes (Billat et al. 1996).
Plusieurs assomptions sont nécessaires. Il faut déterminer le pourcentage de VO2max soutenu (plus la durée d’exercice est importante et plus le % diminue). Or, il y a une grande variabilité dans ce %de PMA que l’on peut soutenir et ce même entre sportifs de haut-niveau. Dit autrement, le temps-limite que l’on peut soutenir à 90% de VO2max peut aller du simple à plus du triple selon les sujets (7 à 25 minutes)(Billat et al. 1995 ; Morton et Billat 2000). Ce temps-limite à une intensité sous-maximale est relativement indépendant de la puissance aérobie et déterminé principalement par l’endurance du sujet et sa capacité anaérobie.
Donc il est très difficile de savoir à quelle fraction de sa PMA se situait Froome à Ax 3 Domaines!! Cette valeur pourrait être entre 85 et 92% de sa PMA soit une fourchette possible de PMA entre 441 et 558 W.
Pour traduire une puissance mécanique en une puissance métabolique, il convient de connaitre le rendement du cycliste; c’est- à -dire le rapport entre l’énergie mécanique produite par le sujet et l’énergie métabolique totale consommée. La littérature rapporte des rendements bruts se situant entre 19 et 25%. Par exemple Armstrong a eu un rendement entre 21.2 et 23.0% entre 1992 et 1999 (Coyle, 2005). Indurain avait un rendement brut de ~25% (Padilla et al. 2000). Il a été rapporté une relation négative entre rendement et VO2max chez les cyclistes professionnels. Ainsi les coureurs ayant les VO2max les plus faibles « compenseraient » en ayant un rendement supérieur (Lucia et al. 2002). Aussi, la fourchette possible de rendement pour des cyclistes professionnels se situe vraisemblablement entre 20 et 25%.
Pour traduire ensuite cette puissance métabolique en litres d’oxygène, il suffit de d’apprécier quels sont les substrats oxydés et de connaitre la quantité d’énergie fournie lors de l’oxydation de ceux-ci par litre d’oxygène consommé. Sur cette variable, l’incertitude est faible. A l’intensité qui était celle de Contador en direction de Verbier, la quasi-totalité de l’énergie provenait de l’oxydation du glycogène et du glucose qui fournit 5 kcal par litre d’oxygène.
8. Quelle est l’erreur estimée de tels calculs ?
En appliquant un rendement de 20 à 25% à notre fourchette de PMA comprise entre 441 et 558 W et avec un coefficient thermique moyen de 5 kcal.L d’O2, la fourchette des VO2max possibles de Froome se situe entre ~73 et ~116 ml/min/kg.
Mais un autre facteur important inconnu est susceptible de faire croitre encore l’incertitude pourtant déjà énorme : Quelle est la sensibilité individuelle de Froome à l’altitude ? On sait que VO2max commence à diminuer à une altitude très modérée (~ 600 m ; Gore et al. 1997 ; Robergs et al 1998). Donc, même lors d’une ascension entre 760 et 1365 m d’altitude comme celle menant à Ax 3 domaines, l’exercice s’effectue avec un potentiel physique diminué par rapport à celui du niveau de la mer. Or cette diminution de VO2max en altitude est très variable entre les athlètes et être un athlète très entrainé s’accompagne généralement d’une diminution plus importante que pour des sujets non entrainés (Mollard et al. 2007). Il est donc difficile sans test préalable de connaitre exactement la baisse relative de VO2max liée à l’altitude pour Froome. On peut seulement fournir une fourchette entre 3% et 7% (Robergs et al. 1998). Appliquée à la fourchette des VO2max estimées, nous arrivons donc à un intervalle de VO2max possibles au niveau de la mer pour Froome entre 75.5 et ~124.3 ml/min/kg ; C’est-à-dire entre une valeur tout à fait crédible (même plutôt basse pour un athlète de ce calibre ; les sportifs d’endurance élite ayant des valeurs de VO2max pouvant aller jusqu’à 85 ml/min/kg) et une valeur de « Mutant ».
Et il faudrait prendre en compte l’influence de la fatigue, de la fréquence de pédalage, des accélérations successives, de la déshydratation, de la composante glycolytique ... ; bref de tous les facteurs d’influence du rendement et de la performance discutés dans la littérature scientifique…
A partir du cas concret de Froome à Ax 3 Domaines, la démonstration vise à montrer l’extrême difficulté – voire l’impossibilité - de mesurer précisément la puissance mécanique externe et davantage encore d’en extrapoler des valeurs de VO2max. Les incertitudes font qu’à chaque étape du calcul, l’éventail des valeurs s’élargit. Et au final, l’estimation de VO2max à partir d’une vitesse ascensionnelle de plusieurs dizaines de minutes nous amène à des valeurs si différentes que chacun peut leurs faire dire ce qu’il veut.
Pour conclure, l’intégration de la mesure (et non de l’estimation indirecte) de la puissance en cyclisme nous semble une piste intéressante comme méthode de suivi des performances. Elle pourrait à terme être intégrée dans la trousse à outils d’une lutte anti-dopage plus complète, plus intelligente, intégrant toutes les informations disponibles et plus uniquement les paramètres biochimiques. On ajouterait alors au « passeport biologique » un volet « passeport physiologique ». Pour cela, il conviendrait d’imposer aux équipes professionnelles d’utiliser un powermeter en compétition avec la rigueur méthodologique nécessaire pour permettre un screening précis des variations de performance.
La méthode indirecte de la puissance peut être améliorée et les erreurs doivent être clairement quantifiées. C’est à cette condition que les valeurs annoncées par Vayer pourront avoir du sens et être crédibles. Néanmoins, l’imprécision des estimations de puissance rend impossible son utilisation pour diagnostiquer des performances suspicieuses.
Références
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Bassett, D.R., Jr., C.R. Kyle, L. Passfield, J.P. Broker, and E.R. Burke. Comparing cycling world hour records, 1967-1996: modeling with empirical data. Med Sci Sports Exerc. 31:1665-1676, 1999.
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Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (85.169.50.xxx) le 28/07/14 à 09:05:45
Bben, cette étude très intéressante ne porte que sur les imprécisions de la méthode Vayer et en particulier sur les plages d'incertitude ou d'erreur qu'il faudrait y associer
Il faut d'ailleurs noter que leur introduction amène à considérer indifféremment des valeurs réelles inférieures .... ou supérieures
L'étude ne dit rien sur le fait que Froome ou Contador soient dopés ou non...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 28/07/14 à 09:29:50
comme tjrs tres interessant BBEN !
faudrait demander a EDF, il serait surement intéressé de récupérer tout ces W gaspiller ds la nature !?!?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 28/07/14 à 10:51:27
"Bben, cette étude très intéressante ne porte que sur les imprécisions de la méthode Vayer et en particulier sur les plages d'incertitude ou d'erreur qu'il faudrait y associer
Il faut d'ailleurs noter que leur introduction amène à considérer indifféremment des valeurs réelles inférieures .... ou supérieures
L'étude ne dit rien sur le fait que Froome ou Contador soient dopés ou non..."
Heu... Ben oui, justement, c'est exactement mon point : la "méthode" VAYER est trop imprécise pour nous permettre de conclure avec une certitude suffisante que tel cycliste est dopé ou non. Donc s'appuyer sur cette méthode (comme sur d'autres arguments/mesures douteuses) pour en tirer des conclusions n'est pas une démarche valable, et c'est contre-productif par rapport à la "cause" que les personnes qui l'utilise veulent servir.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 28/07/14 à 11:12:41
Que pense tu de la méthode « estimation de la puissance via les watts » pour la course à pied ? Cela pourrait être intéressant et surement moins de variable qu’en vélo (poids du vélo, coefficient d’aérodynamisme…). Si le modèle est bon on pourrait +/- comparé enfin des coures sur routes et des courses natures, on pourrait comparé des puissances entre athlètes (ramené à la masse du coureurs bien entendu)… L’idée n’est pas idiote et elle a été exploré en sprint mais pourquoi pas pour le demi et le fond…
http://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/20130726.OBS1135/usain-bolt-decrypte-par-la-science.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/07/26/01008-20130726ARTFIG00482-le-record-du-monde-d-usain-bolt-etudie-par-la-science.php
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.134.xxx) le 28/07/14 à 11:20:56
...et quid du rendement du terrain... est-il pris en compte dans Rr ...... rendement très variable par forte chaleur suivant l'exposition de la chaussée.... :-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 28/07/14 à 11:45:39
"la "méthode" VAYER est trop imprécise pour nous permettre de conclure avec une certitude suffisante que tel cycliste est dopé ou non"
Imprécise?... > 410 watts = dopage, parait il que 380 dans les cols régulièrement c'est déjà pas mal, moi je me rappelle comment montaient les anciens dans les cols, ça moulinait bien moins vite, je ne vois pas autre chose de plus objectif, Nibali est dopé semble t'il, mais il n'est pas tout seul.
Il est quand même étrange que les méthodes les plus pointues de dépistage du dopage, officielles ou non, soient systématiquement dénigrées, certains n'auraient ils pris part eux même au festin d'une façon ou d'une autre? d'où leur discours adapté, on peut se poser la question.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 28/07/14 à 11:47:46
J'en mets une louche aussi,
"« Je suis dép’» est une expression endémique du pays vélo. Le cycliste se sous-estime, là où le footballeur se surestime. Difficile de côtoyer cette maladie. Le public, contaminé, n’y croit plus. Il est blasé par les révélations de tricheries. Dernière en date, le déclassement du Russe Denis Menchov de son podium au Tour 2010, d’où avait déjà été déclassé Alberto Contador. Andy Schleck reste seul dessus. Plus pour longtemps. Il traîne sa misère depuis. Déprimé, il se confiera. Plus tard. Pour soigner la dépression, il faut parler et « positiver ».
Un : l’abandon de Chris Froome dans la cinquième étape, sur chutes. C’est un premier soulagement. Avec des performances miraculeuses à 430 watts étalons, il se vantait d’être plus fort qu’Armstrong. Il aurait dominé outrageusement cette édition.
Deux : l’équipe Saxo Bank et son leader Alberto, « drivée » par Bjarne Riis, appartenant au club restreint des « 450 watts étalons » mutant, posaient question. Le col de la Croix des Moinats dans la première étape vosgienne a été grimpé par les équipiers à plus de 27 km/h. Contador a conclu par un record de l’ascension de la Mauselaine, avec 545 watts étalons en 5 mn 11 sec. En extrapolant les temps limites, il était capable d’approcher ses performances miraculeuses de 2009 à plus de 430 watts étalons dans les longs cols. Moins dure a été sa chute. Un autre stress de moins.
Trois : Thomas Voeckler a essayé de rééditer ses raids d’antan, équivalents à ceux des trop célèbres Virenque, Hamilton, Landis, Rasmussen. Echappé avec un petit groupe dans le Petit Ballon : 9,4 km à 8,08 %, le Platzerwaesel : 7,05 km à 8,36 %, Oderen : 6,55 km à 5,87 %, montés « tempo » à plus de 380 watts étalons par le monstre Tony Martin. Il a explosé dans le col des Chevrères : 3,5 km à 9,5 %, au lieu de s’envoler et gagner comme naguère. C’est rassurant.
DEUX MARCHES VIDES
Quatre : c’est Jean-Christophe Péraud, porte-parole du club des « moins de 410 watts étalons » sur la moyenne des ascensions radars d’un grand Tour, comme Romain Bardet, Thibaut Pinot et d’autres de la « nouvelle génération », qui nous le raconte. « J’ai gagné cette année des épreuves comme le “Critérium international”, avec mon potentiel de toujours. C’est nouveau. D’autres, comme moi, ont fini presque devant aussi, derrière Froome et Contador. Depuis hier, nous sommes même des acteurs majeurs du Tour et pouvons rêver d’un podium. » C’est enthousiasmant.
Ce qui inquiète, c’est Vincenzo Nibali et son équipe. Il(s) se promène(nt). Son club, c’est celui des « plus de 410 watts ». Il a fini premier du Tour d’Espagne en 2010 et du Tour d’Italie en 2013, avec 414 watts chaque fois, au-delà du seuil suspicieux. Après sa démonstration en Angleterre (premier à Sheffield) et sur les pavés où il « volait » (deuxième à Arenberg), « avec plus de puissance que dans les cols » (sic), il s’est illustré dans la planche des Belles-Filles : 5,9 km à 8,5 % en n’accélérant qu’à mi-pente. En remportant l’étape, il s’est approché du record de l’ascension du miraculeux Froome (16 min 23 s), à 19 secondes et 13 petits watts étalons des 467 watts de l’Anglais.
Nibali, contrairement à son coach Vinokourov chez Astana, ancien « mutant », s’est défendu de tout travail avec le sulfureux docteur Ferrari, comme l’accusait Ivano Fanini, le manageur de l’équipe Amore e Vita. Le podium du Tour 2010 a donc deux marches vides, comme celui promis en 2014. Chaque fois, les coureurs sont tombés sur chute, au contrôle antidopage, ou sur le goudron. Restent Schleck en 2010 et Nibali en 2014. L’Italien peut, si besoin, faire flasher nos prochains radars de haute montagne. S’il ne tombe pas, certains vont rester « dép’»."
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 28/07/14 à 11:49:50
La question revient chaque été.
Le Tour de France est-il devenu "propre", c’est à dire sans dopage?
Ceux qui posent la question sont souvent les admirateurs de la compétition cycliste en même temps qu’ils s’offusquent qu’on pointe le doigt vers leur sport favori.
Les autres, comme moi, sont persuadés que le Tour "propre" n’existe pas et ne se posent plus la question.
Mais quand même, il faut bien défendre sa légitimité de non-coureur vis à vis de ceux qui nous prennent pour des coureurs au motif qu’on roule avec des bicyclettes légères et pourquoi pas?, avec des tenues en lycra.
Personnellement, je développe une puissance moyenne de 50 watts sur 80 km avec 1000m de dénivelée pour avoir une idée de comparaison avec un coureur cycliste qui pèse 20 kg de moins et qui a 40 ans de moins que moi. C’est dire qu’on ne joue vraiment pas dans la même cour…et pourtant j’aime le vélo. En côte je peux développer environ 200 watts, pas longtemps!
Je le redis, la course cycliste fait du tort au vélo dès lors qu’elle postule qu’il y a deux types de citoyens, d’une part des types extraordinaires sur des vélos capables de grimper le Ventoux et d’autre part, les autres, ceux qui regardent, admiratifs et époustouflés.
Si le Tour est ce qu’il est, c’est d’abord parce qu’il repose sur une triche généralisée; il cumule à lui seul 182 affaires de dopage dont 34 depuis les années 2000 (voir la liste).
Prenons le coureur Nibali.
On dit dans le milieu de la course que Nibali va "très bien". La formule est élégante.
Il va si bien que "Le Monde.fr" place Nibali parmi les plus de 414 watts.
Qu’est-ce que ça veut dire?
Frédéric Portoleau et Antoine Vayer ont développé une méthode permettant d’évaluer la puissance développée par les coureurs sur une ascension. Un peu comme si on comparait la puissance d’une 2CV et celle d’une Maserati.
La puissance développée par le coureur est un juge de paix infaillible dès lors que les conditions de course sont identiques.
Leur méthode tient compte des paramètres suivants :
Vitesse relative par rapport au vent
Masse corporelle du coureur
Masse du vélo et des équipements (bidons, vêtements, etc.)
Pourcentage de la route
Densité de l’air
Surface frontale du coureur et de son vélo
Coefficient de pénétration dans l’air
Coefficient de roulement des boyaux sur la route
Frottements mécaniques des pièces en rotation (moyeux, pédales, chaîne)
Rendement de la chaîne
(extraits de cyclisme et dopage)
Pour Bernard Thévenet, ces gens (Frédéric Portoleau et Antoine Vayer) "se disent" techniciens…sous-entendu, on peut les considérer comme des charlatants. Le milieu cycliste n’aime pas qu’on le chatouille là où ça fait mal; la riposte est bien connue: pourquoi ne vous attaquez- vous pas aux autre sports de compétition?
La réponse est facile: le Tour privatise les routes françaises pendant trois semaines de l’été et il bénéficie d’un amplificateur médiatique de premier plan, celui des chaînes publiques de télévision auquel s’ajoutent les deniers publics de toutes les villes-étapes qui veulent voir le Tour chez elles.
Ces calculs de puissances développés dans les cols ont permis d’identifier trois zones de performances chez les coureurs : le seuil suspect à partir de 410 watts, le "miraculeux" à partir de 430 watts et enfin le "mutant" au-delà de 450 watts.
Ainsi Nibali, avec 414 watts calculés, figure parmi les suspects.
A titre de comparaison encore, un VAE (vélo à assistance électrique) est doté d’un moteur de 250watts selon la réglementation française.
Attendons donc la suite de la course…
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (91.207.176.xxx) le 28/07/14 à 11:51:26
Dans les années 80/90, les cyclistes avaient des gros braquets c'était générationnelles... La mécanique et la physiologie ont montré que le meilleur rendement était 90tr/min sur le plat et 80-75 tr/min en bosse. Après chacun adapte en fonction de son profil mais bon l'idée fait du chemin dans le peloton... De ce fait, les braquets changent et en montagne le 39 ou le 36 fait de la concurrence au 42 de l'époque de hinault... Bref, c'est pas le fait qu'il tourne les jambes qui me fait douter...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 28/07/14 à 11:55:48
"Mouliner" = moins vite, évidemment.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (85.68.179.xxx) le 28/07/14 à 21:07:55
De mon point de vue, meme si la méthode de calcul de puissance se faisait avec une precision totale, ca n'en constituerait pas une preuve de "dopage avéré" comme le dit antoine vayer. Sinon ou est la limite , on peut tres bien decreter que n'importe quelle performance qui depasserait les em actuels serait une "preuve de dopage". Ca n'a pas de sens personne n"est capable de predire le maximum des performances humaines. Ok une vo2max de 90 est tres rare mais rare ne veut pas dire impossible. Suspicion oui, preuve non. La seule preuve c'est l'analyse toxicologique.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.134.xxx) le 28/07/14 à 21:16:57
...le suivi longitudinal permet déjà d'éclairer sérieusement le terrain à condition de le vouloir et d'en avoir les moyens..... et d'en pouvoir publier les résultats et condamner si franchissement de la ligne... Est-ce possible ?..... poids des sponsors, annonceurs, investisseurs..... et besoin de spectacle d'un public qui se fout en fait que les gladiateurs se fassent manger ensuite par le fauve......
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nico64 (invité) (82.227.108.xxx) le 28/07/14 à 23:06:24
Serge, il est très délicat de publier les résultats, secret médical oblige
Et d'autre part, un repenti du dopage vélo (Schumacher, je crois) expliquait qu'il "suffisait" de faire la première analyse "bien" dopé (juste assez mais pas trop) pour pouvoir continuer à se charger, puisque ce qui est tracé, ce sont les variations de paramètres...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.134.xxx) le 28/07/14 à 23:11:16
en cas de fluctuations importantes on peut avoir connaissance des anomalies......
difficile de maintenir des valeurs cohérentes au fil des mois et des années..... sans que l'on trouve des substances illicites....... à condition de vouloir détecter les bonnes.....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 29/07/14 à 01:21:23
Pour revenir à CANOVA, pour ceux qui veulent avoir un aperçu d'une préparation pour le 5000m (pour Caleb NDIKU, champion du monde en salle du 3000m) :
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5934750
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 29/07/14 à 06:35:38
"...le suivi longitudinal permet déjà d'éclairer sérieusement le terrain à condition de le vouloir et d'en avoir les moyens....."
Le problème de la lutte contre le dopage est bien évidemment une question de moyens, surtout financiers, c'est pour ça que le vélo est particulièrement ciblé, forte médiatisation, mondiale pour le tour de France, l'impact est important au moindre coût, alors que le marathon tout le monde s'en tape ou presque, et pas regardable à la télé, sauf pour les pratiquants.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par BBen (invité) (64.75.138.xxx) le 29/07/14 à 09:41:28
Si je suis bien ton raisonnement, tu dis que les sports les plus médiatisés sont les plus contrôlés ? Donc le plus contrôlé et le plus propre de tous devrait être le foot si ton raisonnement est correct ?... ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 29/07/14 à 09:47:19
roooo
Sepp et Mich' ont dit qu il n y a pas de dopage ds le Foot et que de toute maniere ca servait a rien ! AMEN !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 29/07/14 à 10:36:40
"Si je suis bien ton raisonnement, tu dis que les sports les plus médiatisés sont les plus contrôlés ? Donc le plus contrôlé et le plus propre de tous devrait être le foot si ton raisonnement est correct ?... ;-)"
Lis l'intervenant au dessus, on ne touche pas au foot (baballe...), sujet tabou, c'est le vélo qui trinque, comme je l'ai plus haut, le problème pour une discipline, est ce qu'on est dans le viseur? ensuite combien de contrôles faits? donc l'élite du fond a encore de beaux jours devant elle...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.134.xxx) le 29/07/14 à 10:56:34
.dans tous les sports il y a des freins ...... dans le vélo il y a encore quelques années à la période des coureurs sans poumon "notre blaireau" niait toute existence de dopage institué au sein des équipes.... en athlé on a couvert de nombreux cas de dopage ( au CIO lutte entre DE MERODE et SAMMARANCH).....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Serge92 (membre) (82.124.134.xxx) le 29/07/14 à 10:59:47
...pour le foot on en connait le poids économique .... quand on entend PLATINI dénonçant les quelques petites manifestations sociales qui auraient pu gâcher la fête....alors parler de dopage .....
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 29/07/14 à 11:02:20
Les contrôleurs du dopage, c'est comme les inspecteurs des impôts, c'est une espèce en voie de disparition, pourtant y a du boulot.
Le tour de France ça dure 1 mois, le foot toute l'année, et le footeux est inguérissable, c'est une maladie remarquée difficile à traiter depuis l'antiquité, la "baballe" a la peau dure, donc comment réagit l'homme politique, il se choisit une tête de turc à bon marché et sans grands risques psycho socio, le foot...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (109.219.188.xxx) le 29/07/14 à 11:03:00
le vélo...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par floys (invité) (80.215.194.xxx) le 07/09/14 à 16:51:08
Ce matin ,
Séance qui se rapproche de celle décrite : 3*4000 m allure semi .
allure variant de 4'30 a 4'15 au kilo .
Cette séance est elle aussi bénéfique pour travailler sur le court 5 et 10 km?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (83.201.8.xxx) le 08/09/14 à 08:57:11
travail de 4'30 à 4'15, tu penses donc pouvoir faire ton semi à 4'22.5/km de moyenne ?
Tu termines ta séance par du seuil qu'il est indispensable de travailler aussi bien pour un 10km ou qu'un 5000m.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par floys (invité) (80.215.166.xxx) le 08/09/14 à 17:14:33
bah je pense , après la séance j'ai pas ressenti de fatigue particulière , mais à vrai dire j'ai aucuns chronos sur semi , juste sur 5 et 10 km
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (83.201.8.xxx) le 08/09/14 à 17:19:00
quel chrono sur 10km ?
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par floys (invité) (80.215.166.xxx) le 08/09/14 à 18:05:55
37'26 sur 10 km , mais je reviens de blessure après 3 années donc jpense pas être encore au niveau de ce chrono la ...
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.249.230.xxx) le 29/10/14 à 23:25:06
Une séance qui paraît intéressante pour travailler l'AS21 : http://running.competitor.com/2014/10/training/workout-week-hill-tempo-sandwich_116921
"— Warm up with 15-20 minutes of easy jogging, followed by dynamic stretching, drills and strides.
— On a hill with a 7-8 percent grade, perform 5-6 x 20-second uphill repeats at around 90 percent effort, focusing on attacking the hill with erect posture, quick turnover, good knee lift and arms driving.
— Walk or jog down the hill after each rep, taking roughly 90 seconds recovery between repeats. After the final hill rep, take 2-3 minutes of standing/walking recovery.
— On a flat or rolling stretch of road or trail, perform a 20-minute tempo run at your half-marathon race pace. Running 10 minutes out and 10 minutes back from the base of the hill will serve you well for this workout.
— After completing the tempo run, take 3-4 minutes jogging recovery.
— Following your recovery period, return to the hill and do another set of 5-6 x 20-second uphill repeats at the same 90 percent effort with roughly 90 seconds recovery between reps. Again, after the final rep, take 2-3 minutes of standing/walking recovery. Note: You will not be nearly as fresh as you were when you did the first set, so pay particular attention to running with strong form and not letting your mechanics fall apart. Aim to reach the same stop point for each 20-second repeat.
— After completing this second set of hill repeats, perform another 20-minute tempo run at your half-marathon race pace. Note: This will be significantly more challenging the second time around. Focus on staying relaxed and fast while maintaining a consistent turnover from beginning to end.
— Cool down with 15-20 minutes of easy jogging and some light stretching.
"
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par hollyoak (membre) (81.249.228.xxx) le 02/01/15 à 23:08:42
"Par exemple : alterner des 800m (pourquoi pas sur piste pour contrôler la vitesse dans un premier temps) : 800m@AS45' / 800m@A42k, 2 séries de suite (=2 miles), puis 1 mile (4 tours de piste) en alternance marche / footing lent, puis à nouveau 2 séries de 800/800."
Testée ce jour cette séance de "Lactate Clearance"
Visé 4'01"/km sur les AS45 et 4'22"/km sur les AS42, réalisé:
3'59"/4'19"/4'02"/4'18" - r16000@5'53"
4'01"/4'22/4'00/4'17" - r1600+RAC 15'@5'40"
Séance intéressante avec ses variations et m'a paru moins dure que 3x2000/r2' au seuil (4'10"). Quant au processus de "Lactate Clearance", difficile de savoir s'il s'est effectué ;-)
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nine14 (invité) (86.220.0.xxx) le 25/08/15 à 12:45:49
Salut à tous,
Je ne viens pas souvent sur ce forum.
Je suis arrivé sur ce fil depuis le fil "Lactate Shuttle".
Je veux juste rapidement donner mon point de vue sur la séance "allure semi-marathon".
Entendons-nous bien. Il ne s'agit pas de parler de la préparation d’un semi mais juste de la séance "Travailler l'allure semi-marathon".
Pour ma part, une bonne séance serait de courir en continu, sur environ la moitié de la distance (donc 10 Km), en démarrant la séance à une vitesse un peu plus rapide que l’AS21 puis au bout de 5 km environ se mettre à l'allure AS21.
Pourquoi ?
Il y a bien plusieurs objectifs sur ce type de séances :
- s’habituer à l’allure pour en faire une vitesse amie (Bernard FAURE) ;
- améliorer l’efficacité de course à cette allure ; le principe de spécificité stipule que si on court à AS21 on améliore plus (+) l’AS21 que toutes les autres allures (Volodalen)
- s’habituer à l’inconfort ou à la douleur de la fin du semi pour améliorer son endurance mentale et son endurance cérébrale (Noakes, Markora, … ; merci BBEN)
La séance que je vous propose travaille ces 3 objectifs en même temps.
C’est une séance difficile mais loin de l’effort de compétition.
PS : ce principe peut s’appliquer à toute course EDDM. Par exemple pour le marathon, on peut faire des sorties de 21 Km selon ce principe.
PS2 : il faudrait également respecter une progression des allures sur la durée de la préparation, sinon au début, ce serait trop dur et pourrait pénaliser tout le programme de préparation.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par OV (invité) (109.203.69.xxx) le 25/08/15 à 13:18:20
2*5000M AS 21 avec 3 mn de recup
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (86.65.167.xxx) le 25/08/15 à 14:10:17
je vous avoue que j'ai jamais adhéré au principe de courir à l'allure cible... que ce soit pour la "mémoriser" ou travailler tel ou tel % de VMA... j'ai l'impression que c'est une perte de temps, et une "vue de l'esprit" que de croire qu'on la "mémorise"... je vais me faire des amis avec ce post, tant pis, je mets mon casque en inox trempé 12 carats !
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par (invité) (217.108.170.xxx) le 25/08/15 à 14:57:29
Bah, tu as le droit d'avoir un avis, ça ne veut pas forcément dire qu'on va le trouver pertinent.
Plusieurs manières de travailler l'allure semi-marathon, laquelle plus efficace ? par Nine14 (invité) (86.220.0.xxx) le 26/08/15 à 10:04:07
Salut à tous,
Je ne viens pas souvent sur ce forum.
Je suis arrivé sur ce fil depuis le fil "Lactate Shuttle".
Je veux juste rapidement donner mon point de vue sur la séance "allure semi-marathon".
Entendons-nous bien. Il ne s'agit pas de parler de la préparation d’un semi mais juste de la séance "Travailler l'allure semi-marathon".
Pour ma part, une bonne séance serait de courir en continu, sur environ la moitié de la distance (donc 10 Km), en démarrant la séance à une vitesse un peu plus rapide que l’AS21 puis au bout de 5 km environ se mettre à l'allure AS21.
Pourquoi ?
Il y a bien plusieurs objectifs sur ce type de séances :
- s’habituer à l’allure pour en faire une vitesse amie (Bernard FAURE) ;
- améliorer l’efficacité de course à cette allure ; le principe de spécificité stipule que si on court à AS21 on améliore plus (+) l’AS21 que toutes les autres allures (Volodalen)
- s’habituer à l’inconfort ou à la douleur de la fin du semi pour améliorer son endurance mentale et son endurance cérébrale (Noakes, Markora, … ; merci BBEN)
La séance que je vous propose travaille ces 3 objectifs en même temps.
C’est une séance difficile mais loin de l’effort de compétition.
PS : ce principe peut s’appliquer à toute course EDDM. Par exemple pour le marathon, on peut faire des sorties de 21 Km selon ce principe.
PS2 : il faudrait également respecter une progression des allures sur la durée de la préparation, sinon au début, ce serait trop dur et pourrait pénaliser tout le programme de préparation.
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