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Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/11/14 à 14:40:52
Bonjour,
Aux entraîneurs de tout poil, dites-moi si vous retrouvez un peu votre pratique dans les cas particuliers ci-dessous ... ou pas ?
Pour résumer : Pour une "distance objectif" donnée, prônez-vous un volume (en distance) d'autant plus élevé que le coureur est performant ?
Dans un groupe se préparant au 10km :
- Celui à 30' au 10km travaille sur un volume total d'environ 8 km
- Celui à 34' au 10km travaille sur un volume total d'environ 7 km
- Celui à 40' au 10km travaille sur un volume total d'environ 6 km
- Celui à 55' au 10km travaille sur un volume total d'environ 4.5 km
Dans un groupe se préparant au semi :
- Celui à 1h10' au semi travaille sur un volume total d'environ 12 km
- Celui à 1h30' au semi travaille sur un volume total d'environ 9.5 km
- Celui à 1h45' au semi travaille sur un volume total d'environ 8 km
- Celui à 2h00' au semi travaille sur un volume total d'environ 7 km
Dans un groupe se préparant au marathon :
- Celui à 2h30' au marathon travaille sur un volume total d'environ 20 km
- Celui à 3h15' au marathon travaille sur un volume total d'environ 15.5 km
- Celui à 3h45' au marathon travaille sur un volume total d'environ 13.5 km
- Celui à 4h30' au marathon travaille sur un volume total d'environ 11 km
D'avance merci.
--
Shadock
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 06/11/14 à 14:48:45
Je dirai oui en gros, mais par contre, je trouve un manque de précision sur les "entre"
exemple pour le marathonien à 2h30 c'est très bien et pour celui à 3h15 aussi, mais si tu as un coureur à 3h tu lui donne quoi... ?
Je crois qu'il serait bien que tu fasses de 2h30 à 2h45 ou 3h15 si c'était ce que tu voulais exprimé.
Didier
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (193.57.67.xxx) le 06/11/14 à 14:48:54
mon Dieu !!
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 06/11/14 à 14:54:05
Oui je trouve l'écart de 45mn un peu trop entre les 2h30 et 3h15 et de plus essai d'arrondir les distances.
Pourquoi 15,5km et pas 15km
Pareil pour 9,5 prends 9 ou 10km.
et fait de 30mn en 30mn cela évitera peut-être de ne pas être assez pour un coureur à 2h35 et trop pour un coureur à 3h15
Didier
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (37.58.148.xxx) le 06/11/14 à 14:54:31
mais en faisant comme cela plus on est lent moins on est préparé et pourtant la distance reste la même!!!
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Saxo (membre) (2.4.150.xxx) le 06/11/14 à 14:54:46
Oui Shadock
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 06/11/14 à 14:54:47
Sujet interessant et les posts vont m'interessés... Je comprends la démarche (un athlète fort va encaisser les km, un athlète débutant va pas trop digérer les km) mais puisque le coureur lent ou le coureur rapide vont participer à la même course (ex:21km) pourquoi faire un volume différent?
Je suis complétement d'accord pour bien individualiser les allures même de manière très précises (fc, %vma, %de allure objectif) mais le volume je me pose des questions?
En revanche, les allures intenses je dit 'ok' car il faut raisonner en vma et en temps de soutient de vam et là il y a une enormement différence entre un débutant et un athlète confirmé ex: 4x 3' à 100% de vma (débutant), 6x3' à 100% de vma (pour rapide).
Mais la question d'origine se situe sur les volumes à allures modérés (seuil, endurance active...) et là je serais plus vers une réponse 'pas beaucoup de différence entre rapide et lent en temps d'effort'.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/11/14 à 14:55:58
@ Didier
T'inquiète pour le << manque de précision sur les "entre" >> ... ;-)
J'attends un peu d'autres réponses mais une suite va arriver bientôt.
...
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/11/14 à 14:56:33
Pareil pour le << 15,5km et pas 15km >>
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 06/11/14 à 14:58:43
Pas trop d'accord sur le principe car selon le niveau les différentes allures spécifiques ne seront pas courues à la même intensité: à distance égale, un coureur plus lent mettra moins plus de temps mais l'intensité sera moindre, ce qui compense: il pourra donc courir plus longtemps à fatigue égale.
Pour moi, le volume kilométrique sera plutôt fonction de l'expérience du coureur, de son endurance, et de s'il a un volume hebdo suffisant pour encaisser ces intensités. Après il est vrai que tout ça est très corrélé au niveau (et on retombe sur tes chiffres), mais il faut voir au cas par cas.
Un autre aspect est sur la longueur des fractions: il est plus facile de faire le même volume avec de petites fractions. ex: 2 x 3000m allure 10K est plus dur que 8 x 1000m, pourtant 6 km vs 8 km. Les récups jouent aussi bien sûr.
JP
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (194.146.224.xxx) le 06/11/14 à 15:03:22
Je mets deux bémols
1) Pas le même kilométrage en intensité pour quelqu'un qui borne 70 et 100km.
2) Pourquoi de la VS ? Pas forcément la meilleure allure à travailler en fonction de la course préparée.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 06/11/14 à 15:04:02
Je suis donc d'accord avec velove.
Je précise que pour les allures dépendant de la durée soutenable (VMA, seuil typiquement), il faut se baser sur la durée des efforts et non sur les distances, car l'intensité est similaire pour tout le monde. Mais le raisonnement sur le volume total (en durée cette fois ci) reste valable et dépendra davantage de l'expérience et de l'endurance que du niveau, même si c'est corrélé.
JP
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 06/11/14 à 15:05:30
>>>>>>2 x 3000m allure 10K est plus dur que 8 x 1000m, pourtant 6 km vs 8 km. Les récups jouent aussi bien sûr.
Alors ça c'est pas sur du tout et cela dépend surtout des qualité de chacun !
Tu auras des personnes qui préféreront et supporteront mieux les 2x3000m que les 8x1000.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 06/11/14 à 15:07:23
" trop d'accord sur le principe car selon le niveau les différentes allures spécifiques ne seront pas courues à la même intensité: à distance égale, un coureur plus lent mettra moins plus de temps mais l'intensité sera moindre, ce qui compense: il pourra donc courir plus longtemps à fatigue égale."
- On se rejoint un peu sur le fait qu'on peut faire +/- la même distance et que c'est d'avantage l'intensité qui varie.
- Ok avec tes autres remarques JP.
- On peut peut-être rajouter que cela dépend de l'I.E. (un rapide va préféré les petites fractions, un endurant va moins 'subir' les grosses fractions par apport à un non endurant...)
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (37.58.148.xxx) le 06/11/14 à 15:23:46
Trop de paramètres pour une réponse globale et surtout chiffrée
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 06/11/14 à 15:27:24
Non il suffit que tu lui répondes sur lesquels tu n'es pas d'accord.
épicétou.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par gagarine (invité) (195.115.160.xxx) le 06/11/14 à 15:27:52
Si tu raisonnes en temps, tu vas te retrouver avec une seule ligne par allure, non ?
20/25min pour de l'AS10
30/40min pour du Seuil
40/50min pour de l'AS21
50/60min pour de l'AS42
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (78.225.173.xxx) le 06/11/14 à 15:28:14
pour ma part
autour de 6 km quelque soit le niveau pour un 10
maximum 12 km quelque soit le niveau sur un semi (volume en evolution sur le cycle)
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/11/14 à 15:28:42
Gagarine, tu me devances ! :-)
Pour le coup c'était le seul travail de la VS qui m'intéressait.
Je cherche en permanence à retrouver des similitudes dans l'entrainement quel que soit le niveau de performance du coureur.
En fait je suis parti d'une constatation et d'une question :
1/ La pratique semble montrer que, pour une "distance objectif" donnée, le temps maxi passé à VS sur une séance d'entrainement est très peu variable malgré la grande diversité des niveaux de performance.
2/ D'où vient le principe (FFA) que pour un 10km il faut travailler enter 4 et 6km, pour un semi entre 6 et 10km et pour un marathon entre 8 et 15km ? Ce principe est-il adaptable + précisément (les <<entre>> de Didier) et généralisable à d'autres distances ? Sur quelles bases ?
La but est d'estimer ce volume (en terme de DUREE) avec une (unique) "formule", de manière assez "secure" et pour une "distance objectif" quelconque (disons valable entre 3000m et marathon) et quel que soit le niveau de performance.
Une formule : Volume (en minutes) = 1.492 x Distance + 9.046
En appliquant cette "formule" pour les distances standards on obtiendrait alors :
- VS3 => Volume d'environ 13 à 14'
- VS5 => Volume d'environ 16 à 17'
- VS10 => Volume d'environ 24'
- VS21 => Volume d'environ 40 à 41'
- VS42 => Volume d'environ 1h12
Les chiffres présentés dans mon 1er post sont directement tirés de cette seule et unique formule.
Et vous me croirez ou pas mais cette formule (et donc ces temps de travail à VS) sont directement tirés des écrits de Renato Canova concernant des tops coureurs mondiaux ! Et j'ai été très surpris de constater que, finalement en temps de travail, cela était très proche de mes propres habitudes.
Bien entendu tout cela est assez grossier mais donnerait un cadre, éventuellement utile en première approche et/ou pour des entraîneurs "novices" et n'empêche pas bien sûr une personnalisation plus poussée si vous connaissez bien l'athlète, son profil, la fréquence de sa pratique, son expérience, etc.
Avec une telle formule, on peut (aussi s'amuser à) comparer la durée de travail "conseillée" à VS entre 2 coureurs ayant un même Tlim (1h) mais pas (du tout) le même niveau de performance :
- Un coureur sur semi en 1h ... volume=40 à 41' (soit 14.2/14.3 km)
- Un coureur sur 10km en 1h ... volume=24' (soit 4 km)
Ma formule donne-t-elle toujours une information réaliste ? En prenant une situation extrême, peut-on envisager qu'un "mauvais" coureur de 10km (mais très expérimenté et avec de bonnes facultés de récupération ... mais difficilement conciliable s'il est "mauvais" ???) puisse travailler 40 à 41' à VS10 ... soit environ 6.8 km ?
--
Shadock
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (37.58.148.xxx) le 06/11/14 à 15:35:52
Non il suffit que tu lui répondes sur lesquels tu n'es pas d'accord.
épicétou.
Si les personnes sont entrainées, ce n'est pas trop la distance à diminuer en fonction de l'objectif mais plutot la vitesse
la distance de l'objectif reste la même mais c'est la vitsse qui varie .
voyons c'est évident
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Serge92 (membre) (82.124.14.xxx) le 06/11/14 à 15:38:28
"Ma formule donne-t-elle toujours une information réaliste ? En prenant une situation extrême, peut-on envisager qu'un "mauvais" coureur de 10km (mais très expérimenté et avec de bonnes facultés de récupération ... mais difficilement conciliable s'il est "mauvais" ???) puisse travailler 40 à 41' à VS10 ... soit environ 6.8 km ?"
...tu tomberais dans ce que l'on dénonce régulièrement le manque de travail en endurance au profit des séances en résistance....... avec la fatigue comme résultat et la stagnation
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/11/14 à 15:42:17
@ (invité) (37.58.148.xxx)
Si tu diminues la vitesse de travail tu n'es plus spécifique à la compétition.
@ Serge92
Donc ma formule conviendrait toujours ?
Mais sinon pour continuer sur le sujet,
Soit dit en passant, l'allure T_Pace de Jack Daniels correspond à peu de chose près à l'allure tenable un poil plus d'1h.
JD prône pour cette allure un volume (minimum) de travail en fractionnant de 30' ... si mes souvenirs sont bons.
Est-ce qu'on ne retrouve pas à peu de choses près ce volume à travailler pour une distance statistique moyenne tenable 1h qui est souvent citée de 15km (<< le seuil c'est entre l'allure 10km et l'allure semi>>) avec ma formule ?
1.492 x 15 + 9.046 ... bingo 31' :-)
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Serge92 (membre) (82.124.14.xxx) le 06/11/14 à 15:53:36
...Shadock le volume en VS ..... c'est un grand maxi pour moi sur semi je suis plus sur des temps de 33-35' par séance mis à part 1-2 séance approchant les 40'.... et les minutes comptent... mais souvent je suis sur une vitesse spécifique un peu plus vite .... sauf à l'approche de la compétition pour que l'athlète mémorise bien... ce qui n'est pas toujours aisé à faire respecter comme consigne..... :-)
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par (invité) (91.207.177.xxx) le 06/11/14 à 16:02:40
"- VS3 => Volume d'environ 13 à 14'
- VS5 => Volume d'environ 16 à 17'
- VS10 => Volume d'environ 24'
- VS21 => Volume d'environ 40 à 41'
- VS42 => Volume d'environ 1h12"
Autant je trouve juste les temps pour le 10km et plus (voir un poil protecteur ou un poil feignasse c'est selon le point de vue ;-)) autant c'est du lourd pour l'as 3000m et l'as 5000m! En gros, je fais un 5000m pour préparer un 5000m... Pour le 3000m une vitesse qui décoiffe je fais 4000m de volume à as 3000. Mais ça peut s'entendre...
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Jerem (invité) (92.151.223.xxx) le 06/11/14 à 17:35:27
Le débat est intéressant mais beaucoup trop technique pour moi. Cependant j'ai une objection, votre honneur :). Je m'interroge sur l'intérêt de définir des vitesses spécifiques, quelque soit la distance objectif du coureur, et a partir du moment ou le coureur est en réelle phase de progression : n'y a t'il pas le risque de le brider physiquement et mentalement aussi, en mettant des barrières chrono sur chaque allure ? Quand on voit l'amateurisme d'un coureur régional comparé a un coureur elite expérimenté qui ,lui, aura des références stables et des AS bien définies ?
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par hayko (invité) (90.11.20.xxx) le 06/11/14 à 20:19:46
je rejoin un peu l'avis de Jerem
Si je prend l'exemple sur marathon, ok sur un champion qui fait 2h10 le travail de l'AS42 est important.
Ok sur quelqu'un qui estime être a fond sur ses capacités et qui veut optimiser une performance pour améliorer un RP;
Par contre, vous nous callez de l'AS42, sur un débutant en 4h30 au marathon, c'est pas très sérieux, pour moi l'AS42, ca sert a optimiser son temps sur marathon, économie d'énergie sur la foulée ect...
Mais pas pour un débutant, c'est un frein a la progression générale. L'Allure spécifique course ne devrait pas se travailler plus que n'importe quelle autre allure tant qu'un a pas atteint son plein potentiel.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par hayko (invité) (90.11.20.xxx) le 06/11/14 à 20:30:31
Je rajouterais que le travail de l'allure spécifique doit se travailler sans chrono, sans cardio etc.
Les outils sont la uniquement pour vérifier a la fin si il n'y a pas eu "d'erreur", si on a besoin d'un outil pour connaître une allure spécifique de course, c'est que ce n'est pas bon...
Aujourd'hui on veut faire du travail spécifique sur du débutant ou de l'amateur, travail inutile car le débutant ou l'amateur est en constante progression (et si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a l'entrainement a revoir avant l'AS...), il n'a pas besoin de gagner en économie de course a telle allure alors que dans 3 mois, il ne courra plus a cette allure.
On travaille plutôt une palette d'allure (dans laquelle on va forcément taper dans l'allure spécifique) pour développer un potentiel général.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Jerem (invité) (92.151.223.xxx) le 06/11/14 à 20:39:13
Un exemple ce soir je viens de faire 25min à AS10 sans forcer ! Évidemment ayant couru un seul 10km depuis 2 ans, ça dépend, ça dépasse. Par contre le ressenti de l'effort est un bon guide je trouve pour ce genre de séance : les sensations, dit tonton Lydiard, "sensation" dixit Rimbaud, un autre Arthur lui aussi...
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par jerem (invité) (90.11.20.xxx) le 06/11/14 à 20:44:16
je vois pas comment tu as pu faire de l'AS10 sans connaître celle-ci, d'ailleurs preuve que tu l'a bien sous évalué, personne ne peut courir 25' d'AS10 sans forcer (sauf peut-être celui qui vaut 1h30 au 10km...)
Enfin bref, si on en vient a confondre l'allure spécifique avec du n'importe quoi ...
Mais bon c'est bien ce qui se passe car quand vous donnez de l'allure spé dans un plan a des débutants/amateurs, vous serez sure qu'ils ne seront pas a l'allure cible.
Volume (maxi) de travail en Vitesse Spécifique sur une séance. par Jerem (invité) (92.151.223.xxx) le 06/11/14 à 20:58:41
Merci jerem t'es sympa toi :). J'ai fait un 10 bornes il y a un mois, j'ai pris le chrono à l'arrivée, j'ai divisé par 10, et je trouve la vitesse AS10 en unité min : sec / km. Épicétout.
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