Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ?

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Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Caro (invité) (91.182.217.xxx) le 27/05/16 à 13:10:58

Bonjour,

Je suis une fille de 25 ans, coureuse (très) occasionnelle depuis quelques années, et plus assidue depuis un an. N'ayant pas de cardio, j'avais pris l'habitude de courir à du 9-10 km/h de moyenne, c'est-à-dire à peine moins vite qu'en course, et bien sûr pas en EF.

Après une pause de plusieurs mois, je me remets aujourd'hui à la CAP de manière un peu plus réfléchie, et surtout avec cardio. J'ai décidé de recommencer par les bases (ce que je n'avais jamais fait) et de m'entrainer en EF. Me voici donc à courir à du 8km/h... Un peu frustrant de se faire dépassé par tout le monde, mais bon tant que ça paie !

Par contre, j'ai trouvé peu d'infos sur le temps nécessaire pour progresser et voir cette allure augmenter. Quelqu'un pourrait-il me dire à quoi m'attendre ?
Je m'entraine 2/3 fois par semaine, et espère pouvoir courir en EF à du 8,5km/h minimum d'ici un mois... Mais je ne sais pas du tout si c'est réaliste.

Merci d'avance !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par gagarine (invité) (217.109.233.xxx) le 27/05/16 à 13:18:14

Vouloir accélérer son EF n'est en rien un objectif. Une fois que tu connais la sensation de cette allure, tu poses le cardio et tu fais ça au feeling. Ce qui va progresser, c'est ta vitesse en course et tes séances à allure spécifique si un jour tu en ajoutes.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 27/05/16 à 13:34:05

Il faut compter 6 semaines pour des progrès notables... 8 ans pour optimiser ton potentiel.
Bref on ne peut pas te répondre précisément.

Remarque: si tu veux courir un peu plus vite, tu peux aussi alterner marche et course.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 27/05/16 à 13:44:40

@gagarine : est ce bien raisonnable de dire à une débutante de courir au feeling ? c'est justement en se fiant au feeling que l'on court à des fréquences trop élevées...(du moins quand on est débutant)

Je pense qu'il faut au contraire être strict et discipliné : on prends le cardio et on s'y tiens.

Du reste pour avoir posé la question sur le délai avant de voir des résultats en endurance, je m'aperçois que c'est très personnel, pour certains c'est trois mois, pour d'autres quasi un an.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 27/05/16 à 13:57:24

...sujet abordé à :

http://www.courseapied.net/forum/msg/125282.htm

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par balbo75 (membre) (62.23.94.xxx) le 27/05/16 à 13:57:33

Oui en EF on s’ennuie mais c’est payant à terme, il faut aussi dire que c’est 80% de tes sortis qui doivent être a ce % de FCM donc 20% du temps restant doit être fait à d’autre % de FCM.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Caro (invité) (91.182.217.xxx) le 27/05/16 à 14:35:00

Merci pour vos réponses!

Effectivement, sans cardio je cours toujours trop vite (plutôt en résistance douce). Même si je commence à m'habituer à cette allure d'escargot et à prendre mes marques...

Je compte recommencer le fractionné à partir de la semaine prochaine (à raison d'une fois par semaine).

Par contre, quand je parle d'augmenter ma vitesse d'EF, ce n'est bien sûr pas mon objectif prioritaire ! Je cherche avant tout à améliorer ma vitesse "de course" (pour info, l'année dernière 1h54 pour 20km donc 10,5km/h).
Mais j'ai cru comprendre que le but de faire de l'EF (chez le débutant) était (entre autres) d'arriver à courir un peu plus vite, pour un effort similaire... Et effectivement, à cette allure, je m'ennuie, d'où mon souhait d'augmenter la vitesse... Mais bon, si je comprends bien, il faut être patient !!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par fano (invité) (193.253.237.xxx) le 27/05/16 à 15:06:44

il est pourtant pas si difficile que ça de ralentir le rythme, et d'apprécier l'EF…
De plus les progrès vont se faire sentir assez rapidement, c'est tout benef !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par ForetMeudon (invité) (83.206.63.xxx) le 27/05/16 à 15:58:30

Bonjour,
Je suis un peu dans le même cas que toi.
J'ai découvert récemment que je courais trop vite sur les footing (bon en fait je feignais de l'ignorer) et que cela avait visiblement des conséquences importante sur mon endurance (qui est pathétique, ça je l'ignorais).

Depuis un peu plus d'un mois je me suis donc mis à la stricte EF (au cardio) avec pour conséquence une allure "footing" qui est passée de 12 km/h (sur 10 km hmmm hmmm) à 9 km/h (sans le cardio, en fait c'était encore trop) puis 8 km/h (au cardio). Depuis je suis remonté à un peu plus de 9km/h (toujours au cardio).

Et bien:
- J'ai appris à apprécier ces faibles vitesses. Ça permet de travailler sur le relâchement, la cadence de la foulée, la foulée, d'écouter ses sensations...
- Je ne prête plus attention à ceux qui me dépassent. C'était bizarre au début mais je m'y suis fait.
- Je ne suis plus fatigué par mes séances. Avant, avec 2 séances par semaine j'avais mon compte. Depuis je suis monté à 3. Je devrais passer à 4 bientôt (j'attend juste de bien assimiler les 3).

Bref, me concernant que du positif.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 27/05/16 à 16:00:59

+1 BRAVO !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 27/05/16 à 16:04:40

"Bref, me concernant que du positif."
et ce n'est qu'un début...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 27/05/16 à 16:26:24

L'endurance fondamentale c'est entre 1'30" et 2' au km plus lent que l'allure 1500.

En dessous c'est de l'endurance récup.
Pour un débutant, on peut légèrement aller moins vite mais il y a des limites à la lenteur, essentiellement de qualité de foulée.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par ForetMeudon (invité) (83.206.63.xxx) le 27/05/16 à 16:56:39

@picsou
Je peux faire 3'20 au km sur un 1500m. Ca me donnerait une allure d'EF à 5'20.
Et bien je t'assure que sur mes plages de FC je ne serais absolument pas en endurance fondamentale.
C'est peut être les allures auxquelles je courrait en dans quelques mois ou années, mais il faudra d'abord que j'améliore mon endurance.

Pour les vitesses, sous les 8 km/h il devient effectivement compliqué d'avoir une foulée correcte (ce n'est sans doute pas par hasard si c'est à peu près la vitesse limite entre la marche et la course). Mais à 9 km/h ce n'est plus un problème.

Personnellement je vis la phase actuelle non pas comme une phase de développement de mon endurance mais comme une phase de reprogrammation de mon organisme.

En gros, comme à chaque séance je finissais par lâcher les chevaux mon organisme se prépare systématiquement à un gros effort. Du coup, il fait monter les puls plus haut que nécessaire (et sans doute d'autres adaptation moins flagrantes).

Là, je suis en train de "lui" dire "ne t'inquiètes pas, ce n'est pas parce que je trottine à 9 km/h que je vais forcément enchaîner avec un km en 3'30.

Sur ce plan, les progrès sont très rapide (pour faire un parallèle, à peu prêt aussi rapide que pour un débutant en musculation qui peut observer en quelques séances des progrès en force spectaculaire alors qu'il n'a pas pris un gramme de muscle).
A partir de là, le travail de développement commence.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Caro (invité) (91.182.217.xxx) le 27/05/16 à 18:23:08

Merci pour ton témoignage ForetMeudon ! C'est encourageant de voir que tu es passé de 8km/h à 9km/h en peu de temps, et que tu apprécies ces sorties lentes.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 27/05/16 à 23:07:36

"Je peux faire 3'20 au km sur un 1500m. Ca me donnerait une allure d'EF à 5'20.
Et bien je t'assure que sur mes plages de FC je ne serais absolument pas en endurance fondamentale."

Bien entendu, tu ne t'es pas basé sur Astrand pour ta FCM j'espère :)

Moi à 70% FCM je suis en 6'30" (9,2 km/h) et en totale aisance respiratoire, et je suis pourtant une bille archi-nulle au 1500 en comparaison (6 minutes au mieux en laissant un poumon à l'arrivée, normal VMA de 15) et d'ailleurs sur les autres distances aussi.

Et à 75% FCM je suis à 5'50" (voire moins en début de séance)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (87.231.21.xxx) le 27/05/16 à 23:12:15

Berty t'enseignes quoi déjà ? Pour savoir. Merci.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par ForetMeudon (invité) (85.170.220.xxx) le 28/05/16 à 00:06:15

@Berty
Ma FCM mesurée (séance VMA ou 1/2 cooper) est de 196. Admettons qu'il en manque un peu. Ça donne du 200 grand max.
En vérifiant mes données d'entrainement (précision qui vaut ce qu'elle vaut. Je n'ai pas toujours des plages de mesures assez longues au vitesses indiquées) ça donnait (j'ai arrêté mes séances de bourrin) en gros:
- A 9 km/h je suis à 140 (légèrement en dessous maintenant).
- Je dépasse les 150 à 10 km/h
- A 12 km/h je dépasse les 170
- A 13.5 km/h j'arrive à 180 (90%FCM)
- A 15 km/h sur un 2*2000m (une seule séance) je finis presque à 188.
- Au dela de 16 km/h je suis proche du max

Bref, pour le moment je monte vite et assez haut. Ce que j'espère en reprenant à la base c'est pouvoir tourner au seuil à 15 km/h (au lieu de 13.5) sans forcément chercher à améliorer ma VMA (qui est très bien comme elle est).
On verra bien le temps que ça prend.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par andin (invité) (201.223.218.xxx) le 28/05/16 à 02:37:30

@picsou : pas trop d'accord... à 10 km/h (pour une valeur putative de 17,5 km/h sur 1500 m) ma foulée semble ok (180 foulées par minute) et je suis en endurance (la plage 60-80% est productive). Je peux courir à 12,5 km/h en EF les bons jours mais à quoi bon générer de la fatigue si les bienfaits sont similaires ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (80.12.58.xxx) le 28/05/16 à 12:24:17

Courir en aisance respiratoire fait qu'on court en faisant tres peu de bruit. On peut ainsi écouter ceux qui nous doublent en soufflant comme des locos et évaluer leur pourcentage de fcm.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (81.250.49.xxx) le 28/05/16 à 19:38:40

Mais qu'à t'elle de vraiment " fondamentale cette endurance" ?
That is the quouècheune ????

http://brunoheubi.com/actualite.php?1&id=35

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Esprit critique (invité) (80.215.178.xxx) le 28/05/16 à 20:15:02

Bruno Heubi, j'ai bien lu votre article.
Vous êtes hors sujet :-)

"fondamental" = qui sert de base, de fondement.

On entend par "endurance fondamentale" cette allure (65-75% FCM) qui doit représenter grosso modo les trois quarts du volume d'entrainement (donc la base de la pyramide, son fondement quoi) et sans laquelle aucune progression de long terme ne sera possible.

Vous dissociez l'adjectif "fondamental" du nom commun "endurance" : il ne s'agit pas de la question de savoir si l'endurance est ou non fondamental ! (c'est votre hors sujet). Tout simplement, "endurance fondamentale" est une expression avec deux mots indissociable, qui renvoie à cette allure dont je viens de rappeler la définition au dessus. On aurait pu dire "endurance de base", ou "endurance cool" ou "footing" ou ce que vous voulez, l'idée était la même.

Je trouve que votre article biaise les choses et conduit le lecteur au travers d'un prisme subjectif. Ce n'est que mon avis, hein.

Endurance fondamentale : pourquoi fondamentale ? par Nine14 (invité) (86.220.85.xxx) le 30/05/16 à 22:25:16

BrunoHeubi a écrit : "Mais qu'à t'elle de vraiment " fondamentale cette endurance? ... http://brunoheubi.com/actualite.php?1&id=35"

C’est vrai. La question « pourquoi une endurance (ou allure d’endurance) est fondamentale ou non ?» ne répond par à la question initiale.
Mais, c’est une bonne démarche de se poser la question pourquoi on a ajouté l’attribut « fondamentale » au terme endurance.
Et je rejoins un peu Bruno pour me poser la question en quoi elle est fondamentale, cette endurance.
Moi, j’accepte le terme tout simplement parce qu’on utilise aussi la juxtaposition « endurance active » qui est aussi une endurance mais à un rythme plus élevé; donc, il faut bien pouvoir différencier ces 2 plages d'allures.
Alors, c’est vrai, cette fameuse « endurance fondamentale », on pourrait (il faudrait) l’appeler autrement : « endurance de base », par exemple, me plait bien, puisque cela fait penser à une allure basse sur laquelle on se BASE pour déterminer ses autres allures : endurance active, seuil aérobie, seuil anaérobie, vVo2max, etc …..
Et, des éléments physiologiques laisseraient à penser que, comme l’a écrit Bruno, cette endurance ne serait fondamentale que pour ceux dont la vitesse de course (VC), c’est à dire la vitesse de la course qu’on prépare, serait justement cette endurance de BASE (par exemple pour des coureurs de 100 km ou de 24H).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (88.163.102.xxx) le 30/05/16 à 22:29:55

blablabla bla bla ..

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 30/05/16 à 22:41:46

De l'art de couper les cheveux en 4. Bizarrement, quand je regarde un plan d'entrainement 10km sur le site de Bruno Heubi (pas un 100km un 10), quelle est l'allure la plus importante en volume?
L'allure 1, je cite "l'allure de base".

Base... fondation... fondamentale...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 30/05/16 à 22:46:37

Petit complément: ce n'est pas une allure sur laquelle on se BASE... puisque pratiquement tout le monde se BASE sur des % de FC ou de VMA à commencer par Bruno Heubi.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 30/05/16 à 23:57:59

Au fait cet histoire d'endurance "active" c'est quand même super stigmatisant pour l'endurance fondamentale/de base/glandouille ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 31/05/16 à 08:48:56

J'aime bien le terme "endurance fondamentale" (EF), elle est en effet fondamentale quelque soit la distance qu'on prépare ou la période de l'année, au sens que c'est la seule allure / zone qu'on ne peut pas se permettre de zapper et qui doit constituer plus ou moins 80% de la durée de l'entraînement.

Pourquoi inventer de nouveaux termes (allure 1 par exemple) alors que celui-ci existe depuis des décennies. Il correspond à "Easy running" en anglais.

A mon avis, ridicule aussi de l'exprimer en % de VMA, comme si on avait besoin de connaître sa VMA pour pouvoir courir en EF, et de toute façon le % de VMA à ces allures dépendra beaucoup de l'endurance du coureur... Par contre la FCM fait davantage sens pour ces allures relativement lentes, et on peut donner la fourchette 65-75% FCM, voir jusque vers 80% pour un coureur expérimenté et endurant.

Ensuite l'EF n'est pas une allure précise mais une zone large, ne comportant pas vraiment de limite inférieure.
Après on peut toujours affiner en découpant en allure 1, allure 2, etc... autant utiliser des % FCM ou des allures précises pour le 100 km, le 24H, etc...

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 31/05/16 à 10:44:11

"Par contre la FCM fait davantage sens pour ces allures relativement lentes, et on peut donner la fourchette 65-75% FCM, voir jusque vers 80% pour un coureur expérimenté et endurant."

c'est contradictoire, pourcentage de la FCM fait sens? de quel sens car l'outil de mesure ici doit être aussi personnalisé....j'ai l'impression que certains sont allergique en parlant de vma ou pourcentage de vma même si je ne la connais pas la mienne....Juste une règle : courir en endurance fondamentale c'est courir sans être essouffler, facile, là c'est surtout les sensations qui font office d'outil de mesure....juste le plaisir d'éliminer des efforts dures...c'est simple...pourquoi compliqué..

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 31/05/16 à 10:55:25

@petitesse
Dans l'absolu je suis d'accord avec toi. Le problème c'est que les sensations peuvent être trompeuse.
On peu le constater chaque fois qu'on va courir. Combien voit on de personne qui ont du lire quelque part qu'elle devait être capable de parler tenir en "footing" des conversations du style.

"T'as... fff... fff... passé un... fff bon fff weekendfff...? raaaa..."
"Super fff fff fff... soleil... plage... content fiooooooooouuu"
"Cool... fff moi pareil... fff fff"

En plus, quand on court tout seul on a quand même l'air un peu perturbé à parler tout seul juste pour vérifier si on est vraiment facile.

Au moins un % de FCM ou de VMA ça permet de se forcer à être vraiment en aisance respiratoire le temps d'apprendre ce que c'est. A partir de là effectivement le cardio ou le GPS ne sont sans doute plus nécessaires.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 31/05/16 à 10:56:15

Il faut effectivement connaître à peu près sa FCM, il y a des tests simples pour ça, et l'avantage c'est qu'elle ne fluctue pas au cours de la saison contrairement à la VMA, qu'elle permet de tenir compte des conditions météo, du dénivelé, etc...

Par contre l'allure sera plus utile dès qu'on atteint des allures élevées car d'une part temps fractions trop courtes pour stabiliser la FC, d'autre part quand on se rapproche de 100% FCM, la précision relative diminue... (mathématique).

Donc pour faire simple :
- EF < 80% FCM => Utilisation prioritaire de la FC (sauf peut être en phase spé ultra une fois qu'on a bien défini l'allure)
- Résistance douce (80-90% FCM) => Utilisation FC et/ou allure, plutôt FC en prépa générale, allure en phase spé (marathon typiquement)
- Résistance dure (> 90% FCM) => Utilisation prioritaire de l'allure, là le % VMA commence à avoir un sens si on utilise la VMA comme étalon.

Sinon bien d'accord pour les sensations, encore faut-il se connaître un peu, au départ on a souvent tendance à sous estimer son effort, à être en résistance douce au lieu d'être en EF, c'est pour cela qu'un cardio peut s'avérer utile.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 31/05/16 à 11:24:42

+1

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 31/05/16 à 11:26:10

Pour moi, l'endurance c'est entièrement à la sensation.
J'adapte l'effort à la forme du jour.
Après coup, je regarde l'allure et la FC.
Parfois, je suis à 5'55"/km (lendemain d'une SL ou d'une séance "dure"), d'autres fois à 4'50"/km.
La FC variant de 110 à 125 puls.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par fano (invité) (193.253.237.xxx) le 31/05/16 à 11:35:41

Alors moi c'est tout le contraire, pas trop de sensations en EF, c'est le cardio qui dicte le rythme, parfois je suis vraiment pas bien et pourtant le cardio est ok, et vice versa…

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 31/05/16 à 12:40:16

On voit bien que, finalement, tout est logique :

Quelqu'un qui a de l'expérience et de l'entraînement peut courir à une allure élevée avec un fc basse, là où quelqu'un qui n'a pas des bases solides en EF explosera sa fc.

Après tout le reste (zone 1/2, seuil, zone a, xyz ect ect), pour moi, c'est de la masturbation intellectuelle.

Voilà d'ailleurs pourquoi, j'ai apprécié la lecture de COTTEREAU : simple et efficace.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par EF (invité) (147.154.235.xxx) le 01/06/16 à 12:59:54

Pour info, avec du travail spécifique en EF, alors que je n'en avais jamais fait de ma vie..

que je m’entraînais mal et que je ne progressais plus (41min30sec sur 10km)

Je suis passé en 1 mois d'EF de 147BPM pour 9.5km/h à 139BPM pour la même vitesse.

Et mes sorties fractionnés se passent beaucoup plus facilement.

Je sens donc un gain très rapide en 1 mois de découverte de ce type d'entrainement, et j'attends avec impatience le prochain 10km pour valider une nouvelle perf ?

Voila pour mon retour d'experience.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par EF (invité) (147.154.235.xxx) le 01/06/16 à 13:03:28

du coup pour le même BPM (147BPM) j'ai gagné, 0.5km/h

Le gain à fréquence équivalent est bien là.

Mais je continue l'entrainement à 139BPM qui correspond à un meilleur seuil d'EF pour moi.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Caro (invité) (91.182.217.xxx) le 05/06/16 à 11:28:29

Merci !
Pour l'instant de mon côté c'est plutôt l'inverse : résultat après 6 séances (je sais, c'est peu) d'EF : ma vitesse diminue (de 8 à 7,5 km/h) pour une FC égale, voire un poil plus haute... Bizarre !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Herve (invité) (5.186.126.xxx) le 05/06/16 à 12:14:01

Ca prend du temps. Il m'a fallu 1 an pour passer de 5 kmh en Ef a 9 kmh en Ef et de 2 km par seance a 8 km par seance. Je tiens par la meme a saluer Serge 92 qui est toujours la pour rappeler avec bienveillance et pedagogie les bien fait de l'ef.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 05/06/16 à 12:39:13

ce matin 40 ' en endurance basse, pour bien assimiler la séance de 4 x 1500 + 2 x 400 d'hier, en compagnie de notre ami Kényan Moriss .... ce dernier a une VMA > 22 et nous devions être à 9km/h ... ensuite séance de côtes longues sur 450m chacun à sa vitesse propre pour un bloc de 25' environ ..... séance terminée par 15' de retour au calme à environ 9 km/h .... Les progrès sont notables surtout pour ceux qui ont rejoint le groupe cette année et qui s'efforce dorénavant de faire des séances de récup à bas régime. Ces progrès sont constatés en compétition par rapport à leurs anciens compagnons de route qui eux continuent à courir à mon sens bien trop vite ou pas assez... toujours sur une registre qui doit se situer vers 80-85 % FCM ... manque de variété dans le travail. Pour les athlètes en progrès 6-8 semaines ont été nécessaire pour constater de réels améliorations ! de plus une meilleure technique au niveau du pied et du relâchement du haut du corps ont contribué aussi à ces progrès... :-) Bonnes séances à toutes et tous.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.132.134.xxx) le 05/06/16 à 12:57:44

4x1500 au seuil (T) ou I ? (Aucun rapport je sais)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 05/06/16 à 14:01:58

....Seuil +

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.10.72.xxx) le 05/06/16 à 18:37:28

En tous cas, merci Serge pour ces rappels !!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 05/06/16 à 18:44:56

Seuil+ c'est juste entre T et I.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 05/06/16 à 18:59:40

C'est quand même marrant... on commence avec 3 ou 4 allures (endurance, seuil, vma) et on finit avec AS5, AS10, AS21, AS42, AS100, seuil+, R, FR...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 05/06/16 à 20:03:36

De l'art de couper les cheveux en 4. Bizarrement, quand je regarde un plan d'entrainement 10km sur le site de Bruno Heubi (pas un 100km un 10), quelle est l'allure la plus importante en volume?
L'allure 1, je cite "l'allure de base".

Base... fondation... fondamentale...
----------------------------------------------
Je ne vois où est le "coupage de cheveux" ;-)
Ce qui est fondamental pour moi ce n'est pas l'endurance qui n'a que peu pour ne pas dire pas d'effet sur les fonctions aérobies.
Ce qui est fondamental c'est de développer :
- la puissance aérobie
- l'endurance aérobie
- le rendement de la foulée
Que le footing lent soit la part essentielle de l'entraînement ne signifie pas qu'il soit fondamental à mes yeux pour attendre la performance.
Et qu'il prenne une part importante est quelques chose que je n'ai jamais remis en cause d'ailleurs.

Dire que l'endurance peut être fondamentale c'est la distinguer des autres allures d'entraînement, en lui attribuant une primauté que je remet en cause car elle induit de confusion dans l'esprit des gens.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 05/06/16 à 20:30:59

L'endurance fondamentale (ou quel soit le nom qu'on lui donne) est fondamentale dans le sens ou c'est la seule allure indispensable à travailler pour être capable de terminer n'importe quelle épreuve, contrairement à la VMA par exemple. Quelqu'un qui ne court qu'en EF 2 fois par semaine sera capable de terminer un 10 km, 4 ou 5 fois dont une SL pour un 100 km.

Un coureur qui ne ferait que de l'EF va bien entendu progresser, aussi bien en VO2max qu'en IE et ce d'autant plus que son volume d'entraînement augmente même s'il va atteindre une limite inférieure à ce qu'il atteindrait en incorporant des allures plus rapides. Donc l'EF fait bien progresser l'endurance c'est une évidence.

Après il est bien évident que pour progresser davantage, surtout si les distances sont courtes, il va falloir travailler d'autres allures... Mais ces autres allures ne sont en rien la base.

C'est aussi une allure qui sert à encaisser les allures plus élevées, d'où la préconisation du 80 / 20. Une allure (ou zone) qui constitue au moins 70% du temps d'entraînement toute l'année est forcément "fondamentale" quelque part.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 05/06/16 à 20:56:07

@bruno : je suis néophyte, pas sûr que je comprenne tout à tout, mais en gros (si je me trompe pas) vous êtes donc en total désaccord avec par ex ce que prône des gens comme Serge cottereau ?

Si je suis dans le vrai, pourriez vous expliquez pourquoi et votre approche ?

Merci

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 05/06/16 à 21:40:19

Bonjour Bruno,
Les cheveux en 4... c'est moi. Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous.
Comme dans le batiment, des fondations ne font pas une maison).

Mais sur le plan sémantique je suis en desaccord pour plusieurs raison mais en particulier parceque ce terme de "fondamentale" vient en opposition à un autre terme contestable (car sujet à interprétation de "qualité" si certaine séance sont "qualité" ont peut sauter le pas et penser que pour mieux s'entrainer il suffirait de ne faire que de la qualité (ce n'est pas une vue de l'esprit c'est un raisonnement qu'on voit souvent). Il convient de rappeler que cette séance de "non qualité" est nécessaire et même (osons le mot) fondamentale.

Il suffit de tourner dans un parc un dimanche pour remarquer à quel point cette allure est négligée. Le coureur néophyte commence par des séances qui ressemble furieusement à 40 minutes au seuil (parfois précédé par 5 minutes d'échauffement à peine plus lent).
Le néophyte en progressant découvre le concept de VMA et ajoute des 30/30... mais de l'EF?

Il convient donc de marteler quitte à tomber dans la caricature ce qu'est l'endurance fondamentale et pourquoi elle est importante.

Bon, c'est juste mon avis.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 05/06/16 à 22:16:29

...avis que je partage !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.132.134.xxx) le 05/06/16 à 23:11:52

Quite à faire des parallèle on pourrait dire que Bruno rejoint Jack Daniels qui s'éloigne fort de Cottereau ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 06/06/16 à 00:22:48

@Ai : Je ne suis pas en total désaccord avec Serge Cottereau pour lequel j'ai un immense respect. J'ai coutume de dire de manière régulière que nous sommes tous, en France, des fils de Serge Cottereau.
Ma conception de l'entraînement, j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire et de le dire, repose sur le développement de 3 facteurs principaux :
- Puissance aérobie
- Endurance aérobie
- Coût énergétique
Ils correspondent à 3 types de séances :
- VMA (Vitesse maximale aérobie)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=32
- EMA (Endurance maximale aérobie)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=38
- VS (Vitesse spécifique)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=39

Ce sont ces séances qui sont pour moi "fondamentales"
Lors d'une séance de VMA, sur 1h il y aura 10'à VMA et le reste à des allures lentes. Idem pour les autres types de séances. La part de ces allures est donc importante dans la globalité. Et comme certains l'ont fait remarquer ici, cela est semblable à ce que proposais Serge Cottereau.
Je n’utilise la cardiofréquencemètre que comme un (excellent moyen de contrôle) mais en aucun cas pour dicter es allures d'entraînement car les facteurs qui l'influencent sont trop nombreux pour que cela soit faible.
Serge a vulgarisé sa méthode à une époque où la VMA n'était pas très répandue. La notion de seuil anaérobie non plus. Les sorties longues se faisaient en endurance fondamentale avant que l'on sache que "l'endurance n'est pas transférable" et qu'il faut courir aux allures où l'on veut progresser.
Les méthodes évoluent et c'est bien. on ne apprend tous les jours. C'est cela qui est passionnant !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 06/06/16 à 00:25:58

@Ai : Je ne suis pas en total désaccord avec Serge Cottereau pour lequel j'ai un immense respect. J'ai coutume de dire de manière régulière que nous sommes tous, en France, des fils de Serge Cottereau.
Ma conception de l'entraînement, j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire et de le dire, repose sur le développement de 3 facteurs principaux :
- Puissance aérobie
- Endurance aérobie
- Coût énergétique
Ils correspondent à 3 types de séances :
- VMA (Vitesse maximale aérobie)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=32
- EMA (Endurance maximale aérobie)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=38
- VS (Vitesse spécifique)
http://www.brunoheubi.com/article.php?chapitre=2&article=39

Ce sont ces séances qui sont pour moi "fondamentales"
Lors d'une séance de VMA, sur 1h il y aura 10' à VMA et le reste à des allures lentes. Idem pour les autres types de séances. La part de ces allures est donc importante dans la globalité. Et comme certains l'ont fait remarquer ici, cela est semblable à ce que proposait Serge Cottereau.
Je n’utilise le cardiofréquencemètre que comme un (excellent) moyen de contrôle mais en aucun cas pour dicter les allures d'entraînement, car les facteurs qui l'influencent sont trop nombreux pour que cela soit fiable, selon moi.
Serge a vulgarisé sa méthode à une époque où la VMA n'était pas très répandue. La notion de seuil anaérobie non plus. Les sorties longues se faisaient en endurance fondamentale avant que l'on sache que "l'endurance n'est pas transférable" et qu'il faut courir aux allures où l'on veut progresser.
Les méthodes évoluent et c'est bien. On en apprend tous les jours. C'est cela qui est passionnant !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 06/06/16 à 00:42:08

Merci de votre reponse.

Desole si je vulgarise vos propos : en gros vous recommandez donc de courir aux allures auxquelles on souhaite progresser.

ai je bien compris ? Mais dans ce cas ne risque t on pas de courir tout le temps trop vite et de générer ainsi trop de fatigue ?

(Je decouvre la cap avec le livre de s cottereau et compte my tenir, il n'empêche que je souhaite aussi m'informer de manière globale)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/06/16 à 07:34:23

"Desole si je vulgarise vos propos : en gros vous recommandez donc de courir aux allures auxquelles on souhaite progresser."

La première règle fondamentale (;-)) d'un entraînement équilibré est de courir ~80% de son temps total d'entraînement à faible allure, qu'on appelle celle-ci "Allure 1" ou "endurance fondamentale"...

Ce résultat correspond à la fois à ce que fond TOUS les meilleurs du 800m au marathon, mais aussi ce qu'il convient de faire pour des amateurs qui s'entraînement même seulement ~5h par semaine.

Ce résultat, que l'on peut appeler "règle du 80/20", a fait l'objet d'une MASSE d'études scientifiques concordantes ces ~15 dernières années, et l'ensemble de ce que l'on sait à ce sujet et des hypothèses concernant les bienfaits de cet entraînement à large majorité d'endurance, a été vulgarisé dans cet excellent ouvrage que je conseille à tous (niveau d'Anglais minimal requis) :

https://www.amazon.fr/80-20-Running-Stronger-Training-ebook/dp/B00IIVFAEY/

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 06/06/16 à 07:44:15

Mais dans ce cas ne risque t on pas de courir tout le temps trop vite et de générer ainsi trop de fatigue ?
---------------------------------------
@Ai : Non, car une seule séance hebdomadaire doit être réalisée à allure spécifique.
Les autres à VMA et EMA.
Mais comme je l'ai écrit précédemment, la part qu'elles représentent dans le volume total de l'entraînement est de l'ordre de 10' pour une séance d'une heure en VMA
Le double ou le triple environ pour une séance d'EMA dont la durée sera allongée, donc avec un ratio proche proche.
Et pour le spécifique, cela dépend de l'objectif puisque la VS est un pourcentage variable de la VMA.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/06/16 à 07:47:58

"Quite à faire des parallèle on pourrait dire que Bruno rejoint Jack Daniels qui s'éloigne fort de Cottereau ?"

Pas du tout.

Non seulement TOUS les programmes de Jack DANIELS, quelle que soit la distance préparée, contiennent une large majorité "d'easy running" (non Anglais pour l'endurance fondamentale), selon la "règle du 80/20" rappelée dans mon dernier message...

Mais en outre :

1) il consacre toute une phase (phase I) de ses programes, quelle que soit la distance, consacrée (presque) EXCLUSIVEMENT de l'endurance fondamentale ;

2) Il associe à la pratique de cette allure "EASY" quantité de bienfaits, qu'il résume lui-même dans cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=veAQ73OJdwY

Matt FITZGERALD ajoute un certain nombre d'hypothèse intéressantes, dont certaines cérébro-centrées, concernant la pratique de l'allure d'endurance fondamentale (="easy running") dans le livre en référence ci-dessus.

A noter qu'une étude parue dans "nature" avait montré que cette pratique des allures faibles permettait aussi d'accélérer la régénération cellulaire (sorte de nettoyage que fait notre organisme pour éliminer les cellules mortes et favoriser l'apparitions de nouvelles), ce qui validerait l'hypothèse des "footings de régénération".

Enfin, CANOVA de son côté aime bien fournir l'image de l'eau pour l'endurance fondamentale, et d'un sirop (type Teisseire) pour les allures plus rapides, pour la "règle du 80/20" : si vous essayer de boire le sirop pur (=ne courir qu'aux allure "productives" : EMA, VMA, spécifique pour Bruno) : c'est dégueulasse. Si vous ne buvez que de l'eau pure, c'est très bien, mais c'est assez insipide. Si en revanche vous mettez un faible volume de sirop complété avec un très large volume d'eau, vous pouvez obtenir une excellente boisson... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/06/16 à 07:51:35

Pour revenir maintenant au débat terminologique initié par Bruno...

Bruno : si je regarde dans mon exemplaire de "Courir longtemps" (1ère édition dédicacée ;-)), je constate que TOUS tes plans, quelle que soit le nombre de séances par semaine, et quelle que soit la distance préparée, contiennent une (large) majorité d'Allure 1...

...alors je me demande : quel autre nom donner à une allure que l'on retrouve toujours en large majorité, quel que soit l'objectif, sinon de "fondamentale" ?... ;-)

Et pour reprendre l'image de CANOVA : qu'est-ce qui est essentiel à la vie pour l'être humain : le sirop, ou l'eau ?... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.10.72.xxx) le 06/06/16 à 08:08:38

@M. Heubi :

"Que le footing lent soit la part essentielle de l'entraînement ne signifie pas qu'il soit fondamental à mes yeux pour attendre la performance.
Et qu'il prenne une part importante est quelques chose que je n'ai jamais remis en cause d'ailleurs."

J'ai du mal à comprendre la logique de vos propos : d'un côté vous ne remettez pas en question la place importante voire essentielle que doit avoir le footing, mais de l'autre côté celui-ci n'est pas fondamental pour atteindre la performance... Pourquoi donc y passer la plus grande partie de son temps ??

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 06/06/16 à 08:49:51

@Bben : merci de tes précisions, qui sont importantes pour le débutant que je suis.

Après, comme je l'ai précisé, je me suis lancé dans la cap avec le livre de S.Cottereau et je ne compte pas m'en éloigner, mais c'est vrai qu'au départ en lisant Bruno j'avais l'impression qu'il disait l'inverse de S.c

Au final, je rejoins l'avis ci dessus de 109.10.72.xxx, et j'ajoute que, après lecture des plans proposés par Bruno, qu'au final c'est la même chose (dans les grandes lignes) mais et que seul change la terminilogie.

De plus pour le débutant le 80/15/5 de Cottereau me suffit amplement.

Au final je me demande si "trop lire" n'est pas néfaste pour le débutant que je suis :D

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (80.62.117.xxx) le 06/06/16 à 08:54:01

Moi je trouve que c bien de lire si ca aide pour garder la motivation. Moi je suis une quiche a la cap, mais en lisant, ca decuple mon interet et ma motivation

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 06/06/16 à 09:10:00

Lire n'est pas néfaste, au contraire. Le plus gros défaut serait au contraire de ne pas le faire et de se contenter de répéter ce qu'on a appris surtout si cela contient des erreurs que l'on propage ensuite sans se poser aucune question, croyant détenir une sorte de "savoir absolu", d'autant plus absolu qu'il est prodigué par une autorité. C'est malheureusement une attitude très courante, ceci quelque soit le niveau de notoriété.

Mais tu as raison, pour un débutant mieux vaut s'en tenir, pour le coté pratique de son entraînement, à quelques règles de base très simples, et pour cela Cottereau est tout à fait indiqué. Mais rien empêche de lire à coté.

Pour en revenir au livre de Bruno, je le trouve personnellement très bien quand on regarde le coté pratique, les plans par exemple, ce qui est bien l'essentiel pour le coureur. Il y a en effet dans les 80% d'EF (allures 1 et 2), des sorties longues dignes de ce nom, du travail de résistance douce conséquent (appelé EMA, je pense que c'est surtout cette séance qui fait que ces plans peuvent être efficaces si on y va piano sur la séance de VMA), une programmation annuelle qui tient la route, des conseils pratiques pertinents, etc...
En remplaçant uniquement la sacro-sainte séance de VMA par une séance de résistance dure (seuil+, I-pace) ou par une séance de R-pace/côtes ou par une mixte selon le bloc et les autres séances, ça reste équilibré et ça se rapprocherait effectivement de Daniels.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 10:15:51

...tout le monde il est-il content de courir doucement à l'entrainement pour aller vite en compétition ? :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Herve (invité) (62.44.135.xxx) le 06/06/16 à 11:34:39

Moi je suis tres content de courir douce ment a l'entrainement. Mais dieu que je me traine encore en compet ah ah

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 11:43:23

cha va venir ! :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 06/06/16 à 13:24:32

J'ai du mal à comprendre la logique de vos propos : d'un côté vous ne remettez pas en question la place importante voire essentielle que doit avoir le footing, mais de l'autre côté celui-ci n'est pas fondamental pour atteindre la performance... Pourquoi donc y passer la plus grande partie de son temps ??
---------------------------------------------------
Parce que c'est physiologiquement impossible autrement.
La place est importante par nécessité.
Il faut bien s'échauffer, avoir des temps de récupération entre les fractionnés, faire le retour au calme. C'est donc ce qui compose l'essentiel du temps consacré à l'entraînement. Mais ce n''est pas une fin et un but en soi de faire des allures lentes dans ma conception de l'entraînement.
On ne va pas relancer un débat sur un autre sujet (mais assez proches pourtant) sur ce que j'appelle les "allures utiles".
Donc les allures "lentes" ont une place incontournable car obligatoire mais pas fondamentale dans le sens ou on pourrait très bien imaginer de s'échauffer 10', faire des étirements actifs et réduire le retour au calme au strict minimum. Par contre, pas question de réduire ce qui pour moi est "fondamental" à savoir la partie dédiée au développement des processus aérobies.
D'ailleurs quand je dois établir des plans pour des gens qui courent durant la pause méridienne et/ou disposent de peu de temps, c'est exactement ce que je propose.

J'espère que cela t'éclaire et que la contradiction apparente est moindre maintenant ? ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par cedrich (membre) (213.251.66.xxx) le 06/06/16 à 13:29:26

@Bruno: je ne suis "familier" qu'avec Jack Daniels et je m'etonnais (et m'etonnes encore avec le coaching que j'ai en ce moment) des allures proposees dans les sorties "Easy".

Dans mon cas (grosso modo 35' sur 10km) l'allure E va entre 4'50'' et 4'15''/km, ce qui est donc bien plus rapide que les "endurances fondamentales" dont on parle beaucoup sur ce forum.

Est-ce que ce que tu viens d'expliquer rejoint cette conception: courir "easy" a ces allures pour developer la partie aerobie (on parle parfois de seuil aerobie appremmret).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/06/16 à 14:38:12

"on pourrait très bien imaginer de s'échauffer 10', faire des étirements actifs et réduire le retour au calme au strict minimum"

Sans rentrer dans un débat sur l'efficacité de ce type d'entrainement comparativement à l'approche traditionnelle (qui mériterait un débat plus large et bien posé), je me demande dans quelle mesure cette approche serait généralisable.

Je ne doute pas qu'il soit possible d'optimiser le temps consacré à l'entrainement. En revanche, j'ai le sentiment (peut être erroné) que plus on va optimiser ce temps, plus on mettre l'athlète en risque.

En gros je vois deux approches:
1) Une approche "sure" (risque "faible", progrès lent/de long terme):
Pour un volume d'entrainement donné, on commence par poser la règle du 80/20. Après seulement on discute des 20% qui restent. Pour ce que j'en ai compris, c'est l'approche de Cottereau et de Jack Daniels.

2) Une approche "risquée (risque "fort", progrès "rapides"):
Dans le même volume d'entrainement, on essaye de caser un maximum de travail "utile" (j'ai une autre question là dessus un peu plus bas). Au final, une fois le travail non "utile" réduit au strict nécessaire on peut s'éloigner du 80/20 pour tomber par exemple sur un 70/30 bien conduit (ce qui représente tout de même 50% de travail "utile" en plus) ou

Intuitivement, je déconseillerai cette approche à un athlète qui ne dispose pas du suivi nécessaire (un entraîneur capable de corriger le tir quand c'est nécessaire) le risque d'entrainement me semblant assez important.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/06/16 à 14:42:26

Je reprend suite à un "post" intempestif:

Il me semble que vous (Bruno Heubi) préconisez la seconde approche. Si c'est bien le cas, quels sont les gardes fous qu'on peut mettre en place pour réduire le risque d'un entrainement déséquilibré et des blessures qui pourrait en découler?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/06/16 à 15:03:57

Concernant les travail "utile":

Si j'ai bien compris, pour Jack Daniels l'un des principes de bases de l'entrainement et d'utiliser le niveau de stress minimum. L'allure E chez le débutant notamment, elle permet le développement de l'endurance, de la VDO et de l'économie de course. Ce n'est donc pas une allure bouche trou mais une vrai allure de travail.
Au fur et à mesure, elle ne représente plus un stress suffisant pour développer certaines qualité et il introduit d'autres allures R pour l'économie de course, I pour la VDOT... Quoi qu'il en soit cette allure conserve toujours une place importante en tant que stress minimum nécessaire au travail aérobie.
Le développement d'une base aérobie prenant plusieurs années on peut donc considérer que l'allure E reste une vrai allure utile pendant longtemps.

Dans votre approche, on croit comprendre que l'endurance de base est purement une allure d'échauffement/régénération. C'est vrais à tout les niveaux ou ça ne s'applique qu'à des athlètes bien entraînés ayant déjà développé leur base aérobie?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/06/16 à 15:17:29

@83.206.63 : pour répondre en partie à ta question, deux études.

1) Etudes effectuée sur des coureurs loisirs (~39' au 10k), avec un volume d'entraînement modéré (~50kms/sem en moyenne, soit ~4-5h/sem en moyenne à ce niveau) :

- Full text:
https://www.dropbox.com/s/eyx14ydop73cvsy/80-20%20Munoz%202014.pdf?dl=0

- Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23752040

Conclusion : même pour des coureurs d'entraînant relativement peu, il est préférable de passer ~80% de son temps en endurance fondamentale. Le groupe qui a procédé ainsi a significativement plus progressé sur 10k que le groupe qui a passé un temps plus important (à kilométrage égal) à travailler les allure plus "productives".

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/06/16 à 15:20:17

2) Encore plus fort, cette étude sur des triathlètes ironmen :

- Full text :
https://www.dropbox.com/s/uqaf7jqeej1kg6f/Esteve-Lanao%20triathlon%202014.pdf?dl=0

- C'est aussi ici, p128-132 :
http://www.triathlon.org/uploads/docs/Proceedings_I_World_Conference_of_Science_in_Triathlon.pdf

Déjà premier résultat : ces triathlètes passent un large majorité du temps à s'entraîner en endurance fondamentale - Allure I chez Bruno ("zone I" dans l'article), pratiquement tout le reste en résistance douce - Allure 2,3 et EMA chez Bruno (et "zone II" dans l'article), et très peu en résistance dure - VMA chez Bruno ("zone III"), selon le principe de spécificité.

Second résultat, le plus frappant : cf les 2 graphique du bas de la Figure 2 :

- il y a une CORRELATION INVERSE entre le TEMPS TOTAL d'entraînement passé en zone II, et la performance réalisée. C'est à dire que les triathlètes qui, en volume horaire, ont passé le plus de temps à s'entraîner "aux allures productives" sont ceux qui ont le moins performé ;

- il y a une CORRELATION DIRECTE entre le TEMPS TOTAL d'entraînement passé en endurance fondamentale = Allure I, et la performance à l'arrivée. C'est à dire que les athlètes qui, en volume horaire, ont passé le plus de temps à s'entraîner en endurance fondamentale sont ceux qui ont le plus perfé...

En réalité, si l'on regarde de plus près (passage d'un volume horaire global à un %age) : les athlètes qui ont passé le plus de temps à s'entraîner en endurance fondamentale sont aussi ceux qui ont été le plus proche de la règle du 80/20.

CONCLUSION : Même si vous vous entraînez relativement peu (~4-5h/ semaine), et même si vous faites très peu de résistance dure, la règle du 80/20 est toujours valable, et s'éloigner même relativement modérément (~70/30 par exemple) donnera de moins bons résultats du point de vue de la performance.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 06/06/16 à 15:34:16

Merci Bben pour ces études et leur analyse

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/06/16 à 15:35:06

"Le développement d'une base aérobie prenant plusieurs années on peut donc considérer que l'allure E reste une vrai allure utile pendant longtemps."

A voir la vidéo et DANIELS et à lire le livre de FITZGERALD que je cite plus haut, pour s'en convaincre...

Et cette remarque me fait inévitablement penser à Ed WHITLOCK, le phénomène, et son entraînement, cf par lui même :

"My objective is to run (jog really) for 3 hours every day. I run multiple laps and I don't time them or count them so I don't know my pace or the distance run. In the past when I have achieved that objective for a period of a couple of months or so I have run my best races I don't get to my objective that often."

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?board=1&thread=5169664&id=5278543#5278543

Donc entraînement simple : Sortie Longue de 2-3h par jour (donc forcément en endurance fondamentale) tous les jours, 7j/7, rien d'autre... Le seul travail aux "allures productives" étant lors des compétitions (qu'il fait assez fréquemment, mais pas autant que KAWAUCHI tout de même)... Donc on s'écarte bien du 80/20, mais dans l'autre sens (+ d'endurance fondamentale encore !)

Résultat : il 2h54 sur marathon à 71 ans... Je souhaite à Bruno de faire aussi bien au même âge... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 15:53:02

..... le plus difficile est d'arriver à 71 ans en ayant encore envie de courir... certains se sont usés prématurément à vouloir courir trop vite.... courir après leur ombre en ayant le soleil du passé dans le dos !...... nous en connaissons tous.... vivons bien le moment présent !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Hervé (invité) (90.184.1.xxx) le 06/06/16 à 16:00:42

Ca m'intéresse en tant que débutant qui aime bien comprendre et se poser des questions. En plus Serge92 passe par ce topic.

Je suis à mes 1,75-2 séances par semaine de 1 heure en EF. Ca voudrait dire qu'à la limite, le plus important se situe à essayer d'encaisser une troisième séance en EF pendant un certain temps, avant d'amorcer tout travail de résistance.


Où je me trompe ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 16:05:50

Hervé oui de toute manière il est préférable de faire 3 x30' que de faire 1 x 1h30.... Dans un première phase pour améliorer la condition physique nécessité de faire au moins 3 séances hebdomadaires afin d'obtenir des modifications physiologiques et musculaires sans compter les bienfaits au niveau du mental... c'est un déstressant très intéressant :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 06/06/16 à 16:10:22

@BBen
Dans l'étude de Munoz, on a 2 groupes :
- PET avec une répartion EF/Rdo/Rdu de 75/5/20 (polarisé)
- BThET 45/35/20 (pyramide classique mais avec une base d'EF réduite)

Effectivement le groupe PET a davantage progressé en faisant de l'EF à la place de la Rdo. Mais est-ce que c'est parce que l'entraînement été polarisé ou parce que la base d'EF était importante?

Dommage que l'étude n'ait pas fait intervenir un 3e groupe avec pyramide mais en respectant une bonne proportion d'EF (code FAIgnasse...) avec une répartition de type Cottereau, style 75/15/10 ou 75/20/5.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Hervé (invité) (90.184.1.xxx) le 06/06/16 à 16:20:08

Ben merci Serge92. C'est sympa que tu prennes le temps. Ca confirme certains conseils sur mon poste débutant. J'imagine ce qu'il me reste à faire. Si je splitte une des deux séances de 1 heure en 2 x 30 min et garde l'autre de 1h comme SL en essayant à terme de passer à 45min + 45min + 1h. En fait physiquement je sens que ca va être plus facile dans un premier temps avec 30 + 30 + 1h (je l'aime cette séance) plutôt que 2x1h en terme de récup.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/06/16 à 16:21:42

"Effectivement le groupe PET a davantage progressé en faisant de l'EF à la place de la Rdo. Mais est-ce que c'est parce que l'entraînement été polarisé ou parce que la base d'EF était importante?
"

Pour les coureurs de 10k de ce niveau, le travail en zone 3 comporte les allures spécifiques, c'est à dire encadrant directement l'allure 10k (à ce niveau le seuil est vers l'AS ~15k)... Et la période d'intervention (10 semaines) de l'étude ciblait ce qui correspond à la période de prépa spé dans une périodisation...

Maintenant, si l'on va voir la 2nde étude que je mentionne sur les triathlètes ironmen, l'optimum pour ces derniers semble plutôt être 80/~20/~0...

Ma conclusion est que tout cela (et d'autres études que je ne mentionne pas par manque de temps) semble valider une périodisation "à la CANOVA", où dans les ~8-10 semaines précédant l'objectif il faut travailler essentiellement les allures encadrant de près l'allure de la course préparée... tout en conservant ~80% d'endurance fondamentale bien sûr.

Et, en amont, travailler de façon plus diversifiée (et à la fois en complément et en "support" de ce qui sera fait en période de prépa spé).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Bruno Heubi (invité) (90.18.216.xxx) le 06/06/16 à 16:28:16

je me demande dans quelle mesure cette approche serait généralisable
--------------------------------------
Il s'agit justement de ne surtout pas généraliser.
Ce sont des bases, des fondements, si j'osais employer ce mot dans ce fil et sur ce forum :-)))
Chaque coureur est différent. Mon exemple est volontairement caricatural. Mais pour faire des plans d'entraînement quasi quotidiennement, je peux me targuer depuis 24 ans maintenant que j'entraîne d'une certaine expérience. :-/
J'ai accompagné des athlètes au plus haut niveau mondial mais aussi des coureuses à 1h17 au 10km. Cette large palette permet de balayer un vaste spectre très intéressant et fort révélateur pour un entraîneur. C'est très enrichissant !
Si je blessais les gens et si la VMA était si nocive qu'on veut bien le dire ici, ça se saurait. Les moyens modernes de communication et d'expression font très vite se propager l'information de ce type.
La VMA ça fait 44 ans que je la pratique et si elle détruisait, ça ferait longtemps que je serais en cendres ! ;-)
Ce qui détruit ce sont TOUTES les séances mal exécutées.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 16:29:08

+1 c'est mon approche d'une manière générale.... qui procure dans l'ensemble de bons résultats. Le plus difficile à admettre étant le travail des fondations à allure lente, c'est une période frustrante que des séances de côtes courtes permettent d'agrémenter de manière utile, pour le mental aussi.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/06/16 à 16:51:09

"Le plus difficile à admettre étant le travail des fondations à allure lente, c'est une période frustrante "

+1 !

Ce débat sur le nom à donner à ces allures "Zone I" (*) relèverait de l'enculage de mouche, s'il n'y avait ce FAIT récurrent : la principale erreur des coureurs débutants (et pas seulement...) étant de courir leurs footings trop vite, c'est à dire en zone II la plupart du temps (**). Donc à ne faire que très bien voire pas du tout (bien loin de l'optimum des 80% en tout cas) de travail en "zone I". Ce qui, comme les études que j'ai mentionné (et bien d'autres...) ont montré, limite leur progression (***)

Expliquer à des coureurs qu'ils doivent s'entraîner vite (VMA, allure spé "+",...) pour s'améliorer en compétition relèvent pour eux du simple bon sens.

En revanche, leur expliquer qu'il faut s'entraîner LA PLUPART DU TEMPS à des allures parfois bien inférieures à leur allure de compétition pour arriver aux meilleurs résultats, et ce même si leur volume total d'entraînement est modéré (~4-5h/sem), voilà qui est ABSOLUMENT CONTRE-INTUITIF pour la plupart...

C'est aussi pour cette raison que, personnellement, j'aime bien le terme "d'endurance fondamentale" pour le travail en zone I : on insiste sur le côté FONDAMENTAL (dans le sens où cela doit représenter une très large majorité du volume d'entraînement) de cette zone d'allures pour contre-balancer le côté contre-intuitif de cette règle du 80/20...


(*) physiologiquement "zone I" dans un modèle à 3 zones = allures inférieures au seuil aérobie, ce dernier définit comme l'allure au-dessus de laquelle les lactates sanguins vont s'élever au-dessus de la ligne de base, ou bien alternativement comme le 1er seuil ventilatoire (les deux vitesses sont proches chez la plupart)

(**) entre les deux seuils lactique ou ventilatoires, soit zone de "résistance douce" de COTTEREAU

(***) par rapport à ce que pourrait être cette progression s'ils respectaient la règle du 80/20, avec les 80% VRAIMENT en zone I.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/06/16 à 16:54:07

@Bruno Heubi
C'est justement parce que votre légitimité en tant qu’entraîneur est indiscutable que j'essaye de bien comprendre votre approche :-)

Comme je l'ai écris, bien suivi je ne doute pas que vous obteniez des résultats (Les meilleurs possibles? C'est un débat qui dépasse de très loin mes compétences et à la rigueur ce n'est pas le sujet ici) avec les athlètes que vous SUIVEZ (ce dernier mot est important).

Ma question concerne vraiment l'opportunité d'utiliser une telle approche pour ceux qui, comme la majorité des coureurs (moi le premier) picorent à droite à gauche de quoi se concocter le meilleur plan possible mais ne bénéficient pas d'un suivi individualisé.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 06/06/16 à 17:25:33

il ne faut pas picorer à droite et à gauche... :-) définir une ligne de conduite, en vérifier la bonne adaptation et toujours Patience Progressivité Persévérance PLAISIR ...Performance :-) Bon cheminement !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/06/16 à 18:08:25

En fait je ne picore plus depuis quelques temps.
Pour l'instant je m'en tiens à mon plan:
1/05/2016 => 31/07/2016:
- Montée en charge: passer de 2 à 4 séances par semaine progressivement (j'en suis à 3).
- EF, EF, EF... (désolé Bruno ;))
- Augmenter la cadence à 180 en EF (ça c'est fait, maintenant je tourne à 175 en moyenne sur 45 minutes EF sans avoir besoin d'y penser.
- Introduire quelques lignes droites, des cotes, un peu de PPG/PPS.

Après les vacances, je compte enchaîner un plan rouge et un plan 10 km Daniels. Il faudra juste que je calcule les durées pour pouvoir caler quelques objectifs (un 10 km à la fin du plan rouge, un autre à la fin du plan 10 km).

Bon... je n'en suis pas encore là.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (90.62.142.xxx) le 07/06/16 à 21:43:06

Eh oui, l’endurance.
Combien en faire ?
Quand en faire ?
A quelle allure ?
Je parle d’allure en endurance (allures inférieures à 75% de la VM6) et non de l’aptitude d’endurance.

Concernant M. COTTEREAU, il préconise l’endurance à travers ses fameux ratios (80/15/5) respectivement pour les séances d’endurance, de résistance douce et de résistance dure.
Déjà avec ce vocabulaire, on élimine la notion de fondamental et Serge C. met en évidence que tout est important.

Pour ma part, je cours depuis 16 ans, je fais de recherches depuis 16 ans, je continue mes recherches, et je découvre encore des choses régulièrement, entre autres, grâce à des échanges fructueux avec des membres de ce forum.
Je suis le concepteur des séances FTP (Fractionné Tri-Phasé), pour travailler les aptitudes VO2 et Acidose sur des séances à allure variable. La séance FTPL (FTP Lactate) ressemblait furieusement à l’actuelle « Lactate Shuttle ». La séance Z1200 est une séance de travail de la VO2.

Très rapidement, à mes débuts, je me suis rendu compte de l’importance que prenaient les séances rapides (séances VMA par exemple) pour la majorité des coureurs.
Ayant digéré pas mal de données du site Volodalen, surtout le côté physiologique, et aussi à travers des magazines, livres et autres sites Internet, je me suis rapidement rendu compte de l’excès qu’avait pris ces séances « dites de qualité » dans l’entraînement de la majorité des coureurs.
Je me suis aussi rendu compte, entre autres à travers l’analyse des FC sur les séances VMA, que sur ces séances rapides, c’est plus (+) la filière métabolique « ANAEROBIE » qui était à l’œuvre alors que nous les coureurs de fond et d’ultra, c’est principalement la filière « AEROBIE » que nous devons travailler.
La filière AEROBIE, c’est la filière qui utilise de l’oxygène (air) pour produire de l’énergie, c’est la filière de la vie.
L’oxygène est consommé dans les mitochondries. La mitochondrie est un « organite » de la cellule, c'est-à-dire qu’elle est située à l’intérieur de la cellule.

Pour optimiser son potentiel, je me suis rendu compte que les fibres musculaires devaient travailler beaucoup pour s’améliorer et qu’il fallait aussi avoir la meilleure VO2 possible (vrai jusqu’au marathon).
Et bizarrement, pour avoir la meilleure VO2 possible, c’est beaucoup d’allure en endurance qui sont nécessaires.
Pourquoi ?
Parce que ces longues sorties en endurance développent et les fibres musculaires lentes et les mitochondries qui se trouvent dans les cellules de ces fibres musculaires. V. BILLAT l’écrit dans ses livres mais il y a consensus sur ce point parmi les experts physiologistes.

On peut comparer les fibres musculaires lentes et les mitochondries aux chiens de traîneaux : plus vous en avez, de chiens, plus vous irez loin, ou plus vous irez vite ou vous irez un peu plus vite un peu plus loin.

Ce qui est vrai pour le musher, l’est pour le coureur.
Plus vous avez de fibres lentes, plus vous avez de mitochondries, plus vos mitochondries sont volumineuses, et plus vous aurez une VO2 élevée.
Plus vous aurez de fibres musculaires pour contribuer à l’avancement de coureur, et plus vous serez efficace et rapide (performant).

L’endurance (les allures d’endurance) développe votre VO2max, infiniment plus que toute séance de VMA.
Plus votre VO2max est élevée, plus vous pourrez aller vite, meilleurs seront vos chronos. J’ai bien écrit Vo2max et non VMA.

Bien sûr, ce développement (fibres et mitochondries) a ses limites.
C’est la raison pour laquelle, après une période significative de travail de l’endurance (plusieurs mois, à plusieurs années), on passe à une période de préparation de la course à venir durant laquelle on continue d’entretenir ses fibres lentes et ses précieuses mitochondries, mais durant laquelle, il s’agirait principalement de se centrer sur l’allure spécifique.
Car ce qu’avance Bruno HEUBI à savoir que « l’endurance n’est pas transférable », se rapproche des connaissances actuelles en physiologie des fibres musculaires.
Mais les connaissances actuelles montreraient que l’endurance serait tout de même transférable, mais vers les allures basses. Par exemple, le coureur endurant à 12 km/h, l’est aussi à 11, mais peut ne plus l’être à 13.

En conclusion, selon moi, tout le monde a raison.
L’endurance est fondamentale (qui sert de fondement, de base à un système, à un ensemble, donc primordiale) :
- Lorsqu’on est débutant
- Entre 2 courses
- Pour ceux qui courent pour leur santé

Les allures spécifiques sont fondamentales (utiles selon Bruno Heubi) :
- en phase de préparation d’une course précise.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 07/06/16 à 22:30:59

Cette histoire d'endurance non transférable, presentée comme ça n'est pas très convaincante.

Je ne conteste les résultats en question (je n'en ai pas les compétences) mais j'aimerai bien trouver quelques part une explication de ce qu'on entend par là.

Parce qu'il est très facile de montrer (voire démontrer) qu'au moins une partie de l'endurance est transférable, y compris vers des allures rapides.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 07/06/16 à 22:41:47

...VM6= Vitesse maximale durant 6 MINUTES et non 6KM...! :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 07/06/16 à 23:11:33

« Par exemple, le coureur endurant à 12 km/h, l’est aussi à 11, mais peut ne plus l’être à 13. »

Il y a pourtant de bons coureurs de 10 qui sont des quiches sur marathon, de marathon qui plantent leur 100 bornes ou de 100 bornards qui font de la daube sur 24 h ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 07/06/16 à 23:27:29

+1 avec andin...
Ce n'est pas si linéaire que cela! Il y a des filières énergétiques différentes, des taux de casse musculaire différent, des temps de concentration différent...
Pas si simple que cela et surtout pas de généralisation! Dans la règle des 5P (de serge92) il y a "Personnalisation".

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 07/06/16 à 23:33:57

velove oui Personnalisation toujours tenir compte du profil de l'athlète dans TOUTES ses composantes dont celle du psychologique..

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (85.170.220.xxx) le 08/06/16 à 00:03:36

Petit raisonnement:
On définit l'endurance à la VMA comme la durée maximale pendant laquelle on peut soutenir un certain pourcentage de VMA.

Pour une VMA donnée (mettons 15 km/h) on à approximativement une endurance à 15 km/h de 6 minutes (notons E15=6).

Notre athlète, ayant bien lu l'explication sur les mitochondries s'entraine exclusivement à 9 km/h et voit bientôt sa VMA s'améliorer (mettons à 17 km/h).

Il décide alors de mesurer son endurance E15. Quelle approximative va-t'il trouver?a) E15 = 6, l'endurance étant non transférable ses progrès en E9 (allure spécifique travaillée) et E17 (E17=6) non pas d'effet sur E15.

b) E15=30 minutes environ (seuil+). Dans ce cas, peut on considérer qu'il a transféré son endurance?

Ce truc nécessite vraiment des explications plus détaillées!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 08/06/16 à 06:51:47

@ (85.170.220 : l'explication est très simple : pour l'endurance il faut raisonner en %age et non en vitesse pure...

Lorsque tu améliores un temps sur une course EDDM (ou ta vitesse pour un temps de soutien choisi), tu ne peux en effet pas savoir a priori si cela vient d'une amélioration de puissance aérobie ou d'endurance aérobie...

Pour comprendre la différence, prend par exemple le "test de FITZGERALD" (*), où il s'agit de mesurer sa vitesse à différents paliers d'intensité. Si tu progresses en puissance aérobie, toutes tes vitesses à tous les paliers vont augmenter, mais l'écart entre les vitesses restera le même. En revanche, si tu progresses en endurance aérobie, alors c'est l'écart entre les vitesses aux paliers 4, 5 et 6 qui va diminuer.

L'endurance possède effectivement une composante non-transférable. C'est pour cela que l'entraînement de CANOVA en période spécifique se centre presque exclusivement sur des allures encadrant directement l'allure de la course préparée, zone spécifique qu'il définit entre 90% et ~107% de l'allure de course (**). Et ce quelle que soit la course préparée, du 3000m au marathon.

Ce qui se passe physiologiquement (***) : en travaillant AUTOUR de l'allure spécifique, on crée un plateau de lactates spécifique autour de cette intensité. Ce qui veut dire que lorsque l'on varie (un peu...) la vitesse autour de la vitesse moyenne de course, sa cc de lactate sanguin reste la même... ce qui, sans entraînement, n'est pas du tout le cas (variation qui peut même être exponentielle au-delà du Seuil2). Et ce "plateau spécifique" peut être créé même pour des allures supérieures au seuil 2 (il sera alors bien sûr au-delà de 4-5 mmol/l).


(*) cf sur : http://www.courseapied.net/forum/msg/115820.htm

(**) avec sa manière bien à lui de définir ces pourcentages d'allures... ;-)

(***) CANOVA l'a montré avec des mesures de lactate, et MAGNESS a repris ce résultat dans on livre pour ceux qui l'ont.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 08/06/16 à 07:27:03

Tu peux nous rappeler la maniere de calculer de Canova?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 08/06/16 à 07:41:22

"Tu peux nous rappeler la maniere de calculer de Canova?"

https://docs.google.com/file/d/0B_zzkn1-wR0dYzkzM2U0ZjctMjE1NC00ZjI4LWI5YTgtMTRhY2NhYjBhZjQz/edit?hl=en_US&pli=1

(fin du doc)

Donc je dirais que l'on pourrait dire qu'il y a 3 définition de "l'endurance", complémentaires et différentes :

1- L'endurance aérobie :
qui correspond à votre capacité de ne perdre que faiblement en vitesse lorsque la distance (ou durée) de course augmente. C'est une composante non-locale (car relie les différentes vitesses entre elles du 3000m au marathon), qui peut être quantifiée via l'IE de Peronnet, et dépend essentiellement de votre typologie musculaire (fibres lentes ou rapides), qui ne peut évoluer qu'en partie et sur la longue durée (plusieurs années) :

https://www.dropbox.com/s/k018a5jqs2w7eeb/Sport%20et%20Vie%20Endurance.pdf?dl=0

2- L'Endurance Extensive (ou Endurance Spécifique) :
qui est la composante locale de l'endurance, liée à ce fameux plateau de lactates que j'évoque dans mon précédent message. C'est une capacité qui peut être améliorée en quelques semaines de prépa spé, et dépend presque exclusivement de l'entraînement.

3- L'Endurance Fondamentale :
Qui désigne la zone d'allure inférieure aux premier seuils lactique/ventilatoire

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 08/06/16 à 08:42:40

Je réalise que je n'ai peut-être pas été 100% clair dans mon distingo entre "Endurance Aérobie" d'une part, et : "Endurance Extensive / Spécifique" d'autre part.

Prenons l'exemple d'un coureur qui s'entraîne toute l'année exclusivement avec un entraînement spécifique semi, c'est à dire évidemment ~80% d'Endurance Fondamentale mais les ~20% restant exclusivement entre ~90% et ~107% de son allure semi.

Lorsque ce coureur va participer à des courses plus courtes (5k, 10k), il n'ira pas beaucoup plus vite que son allure semi, car il n'a pas un entraînement adapté à ces distances (surtout pour le 5k). Si l'on prend alors ses vitesses records sur 5k et sur semi, et que l'on détermine l'IE correspondant à ces deux vitesses (en traçant sa "droite de Péronnet", c'est à dire %VMA = f(t_lim)), on va trouver un IE artificiellement fort, –4 par exemple, ce qui n'est pas le signe ici que ce coureur est très endurant mais qu'il a un entraînement inadapté aux distances inférieures au semi (il pourrait faire bcp mieux sur 5k/10k avec un entraînement spécifique pour ces distances).

Inversement, mais pour les même raisons (entraînement spécifique semi), lorsque ce coureur va courir un marathon il sera couru à une vitesse bcp plus faible que sa vitesse semi, et donc l'IE que vous pourrez calculer avec ses temps semi et marathon sera "artificiellement mauvais" (–9 par exemple). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas endurant, mais simplement qu'il a un entraînement inadapté au marathon.

DONC : un travail d'Endurance Extensive autour de l'allure semi va conduire à une "cassure de pente" dans la courbe de Péronnet de ce coureur autour de son t_semi, qui est le pendant du plateau de lactates pour la courbe cc(lactates) = f(vitesse) que j'ai évoqué dans l'un de mes précédents messages. Et les deux phénomènes sont simplement des traductions physiologiques de cette "composante spécifique" (locale) de l'endurance qui aura été optimisée par l'entraînement pour le semi.


En revanche, si vous prenez le même coureur, que vous le faites préparer spécifiquement avec papy Renato CANOVA pendant ~2 mois un 10k puis le courir, puis pendant ~2 mois un semi (et le courir), puis pendant ~2 mois un marathon (et le courir), alors vous obtenez 3 performances EGALEMENT OPTIMISEES, dans le sens où pour chacune le coureur aura bien optimisé son potentiel du moment pour chacune de ces distances, successivement.

Et, à partir de ces 3 performances optimisées, vous pouvez alors construire sa "vraie" droite de Péronnet (les 3 perfs devant alors être alignées), et en déduire son "vrai" IE, qui traduit ses véritables capacités d'Endurance Aerobie (composante non-locale de l'endurance).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Moine_Capiste (invité) (82.239.84.xxx) le 08/06/16 à 09:04:03

Très intéressant tout ça ! Ce qui est frappant - et qui calme un peu du même coup - c'est que dans le deuxième lien dropbox que tu donnes (https://www.dropbox.com/s/k018a5jqs2w7eeb/Sport%20et%20Vie%20Endurance.pdf?dl=0) on précise bien que l'IE est difficilement améliorable si on est déjà entrainé et qu'il reste relativement constant tout au long de la carrière de l'athlète (exemple de Boxberger) et que c'est la VO2max qui fluctue le plus ; l'article dit carrément qu'il est bien plus rentable de travailler et d'améliorer sa VO2 max que de travailler son IE ; évidemment je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'endurance puisque l'article en question montre bien la différence de fibres développées au niveau musculaire pour un sprinteur et pour un marathonien (fibres rapides dans le premier cas, essentiellement lentes dans le second) ni qu'il s'agit de faire du 30/30, il vaut mieux privilégier un travail de R-pace à la Daniels avec des récups plus longues, c'est même fondamental si on veut progresser !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 08/06/16 à 09:07:10

Serait-il intéressant de définir d'une part l'endurance "cardiovasculaire" (on maintient un % de VO2max d'autant plus élevé aux allures sous-maximales qu'on est endurant) et l'économie de course (augmentation du rendement énergétique : énergie mécanique produite / énergie consommée) d'autre part. Donc la première c'est produire plus (pas dans l'absolu ça c'est la VO2max, mais en relatif aux allures moins intenses), et la seconde c'est consommer moins.

J'ai l'impression que la première correspond à l'endurance aérobie, et la seconde un peu à ce que tu appelles endurance spécifique, bien que l'économie de course ait une part globale (amélioration pour toutes les allures en courant vite: R-pace, sprints) et une part spécifique (amélioration à VS en s'entraînant à VS).

Quand on parle d'IE, cela intègre ces 2 notions, qui sont certes liées mais qu'on travaille tout de même séparément (travail cardio vs travail neuro-musculaire)

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (77.154.202.xxx) le 08/06/16 à 09:15:08

Merci BBen... très interressant.

En ce qui concerne j'en déduis qu'un athlète "en devenir" à tout intérêt à ne améliorer en priorité son endurance non locale et à ne pas se spécialiser avant de s'être approché de son IE potentiel.

Par contre, l'athlète de haut niveau est déjà à sa VMA et à son IE maximum (ou presque). Chez lui, l'amélioration passera avant tout par de l'endurance spécifique autour de son objectif.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (77.154.202.xxx) le 08/06/16 à 09:22:11

P.S. "haut niveau" est mal choisi... je parle de haut niveau par rapport à son propre potentiel, pas dans l'absolu.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 08/06/16 à 09:28:15

"l'article dit carrément qu'il est bien plus rentable de travailler et d'améliorer sa VO2 max que de travailler son IE "

ATTENTION : si vous lisez bien, lorsque THIBAULT parle de VO2Max, il ne parle pas de la "vraie" VO2Max mesurée en labo (car il n'a pas accès à cette donnée pour bcp des coureurs qu'il a recensé), mais d'une valeur qu'il DEDUIT d'une relation linéaire avec la vitesse...

La "VO2Max de THIBAULT" est donc une valeur intégrative, qui intègre la "vraie VO2Max" et l'économie de course... et suppose (du fait qu'il utilise la même relation linéaire pour tous les coureurs) que tous les coureurs ont la MEME ECONOMIE DE COURSE, ce qui n'est pas vrai... En d'autres termes sa "VO2max" est en réalité une VMA (ou un VDOT)...

En pratique : comme je l'ai abondamment développé dans le sujet en lien ci-dessous (cf aussi MAGNESS : son blog ou son livre), la "vraie" VO2Max est fortement limitée par la génétique, se développe vite (~2-3 ans max d'entraînement d'endurance) et dans des proportions limitées :

http://www.courseapied.net/forum/msg/124842.htm

Ce qui peut progresser BEAUCOUP et sur la durée c'est l'économie de course.

Concernant l'IE, ce qu'il dit n'est pas non plus totalement correct. Comme il l'explique (correctement, cela) l'IE est essentiellement déterminé par la typologie musculaire du coureur. Or cette typologie peut évoluer, certes très progressivement et sur le long terme, mais évoluer tout de même, surtout les fibres dites "intermédiaires". COSTILL a mis en évidence une variation de ~8% des pourcentages des différents types de fibres en 20 semaines (Nine14 pourra me compléter / corriger si besoin), donc sur plusieurs années cela peut représenter une variation de typologie (et donc d'IE) notable...

En revanche, la composante de l'endurance qui peut évoluer de façon IMPORTANTE et sur des durées courtes/moyenne (qques semaines ou quelques mois) c'est ce que j'ai appelé "Endurance Extensive", et cela le modèle de PERONNET-THIBAULT ne permet pas de l'appréhender directement (sauf indirectement via ces "cassures de pente" que j'évoque, et que l'on constate chez nombre de coureurs...).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 08/06/16 à 09:42:57

"Or cette typologie peut évoluer, certes très progressivement et sur le long terme, mais évoluer tout de même, surtout les fibres dites "intermédiaires"."

Une précision : pour ce que je sais, il semblerait que ce soient surtout les fibres de type IIA ("intermédiaires") qui puisse évoluer, le fibres lentes (type I) et à l'opposé les fibres "superrapides" (type IIx) évoluant bcp plus difficilement (voire pas du tout) en typologie.

Là encore, je compte sur Nine14 notre expert ès-fibres pour me compléter / corriger... ;-)

Donc par exemple Bruno HEUBI qui, vu son ratio optimisé marathon vs. 100k exceptionnel a probablement près de 100% de fibres de type I, peut faire autant de VMA qu'il veut, il ne se transformera jamais en coureur de 1500m (*)

Egalement, il y a aussi "sprinter et sprinter", cf ces 2 excellents articles du non moins excellent blog de Pierre-Jean VAZEL :

http://vazel.blog.lemonde.fr/2015/03/20/les-fibres-super-rapides-le-secret-des-etoiles-du-sprint/

http://vazel.blog.lemonde.fr/2015/03/21/les-fibres-superrapides-le-secret-du-sprinteur-pavoni/

Donc si vous êtes "sprinter type MENEA" (bcp de fibres intermédiaires), vous pourrez, sur la durée, vous adapter à la course de fond. Nine14 a lui-même fait cette transformation (et, à un niveau de performance plus élevé, Serge COTTEREAU passé de 3'46 sur 1500m sur cendrée jeune à 7h09 à Millau ~15 ans plus tard).

Par contre, si vous êtes "sprinter type PAVONI / JACKSON" (bcp de fibre IIx), OUBLIEZ le marathon... sauf si cela ne vous gène pas de finir en 4-5h... ;-)

Le second article sur PAVONI illustre bien également combien l'entraînement doit être adapté au profil (en particulier musculaire) de chacun...


(*) ce qui n'est pas le cas de nombre de coureurs amateurs qui suivent ses conseils, car je rappelle que la typologie moyenne c'est plutôt ~50% de fibres intermédiaires... les profils musculaire de Bruno ou de son coureur-prototype FETIZON étant exceptionnels...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BOB (invité) (84.246.219.xxx) le 08/06/16 à 10:24:31

"Prenons l'exemple d'un coureur qui s'entraîne toute l'année exclusivement avec un entraînement spécifique semi, c'est à dire évidemment ~80% d'Endurance Fondamentale mais les ~20% restant exclusivement entre ~90% et ~107% de son allure semi.

Lorsque ce coureur va participer à des courses plus courtes (5k, 10k), il n'ira pas beaucoup plus vite que son allure semi"

==> En ce qui me concerne je suis toujours plus performant sur 10km quelques semaines après avoir couru un semi (et donc après avoir suivi un entrainement semi), plutôt qu'après avoir suivi un plan spécifique 10km, donc bon...

Courir plus mais moins vite, plutot que courir moins mais plus vite, en gros!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Dare (invité) (80.12.110.xxx) le 08/06/16 à 10:33:16

exactement pareil pour moi

aucune prepa specifique sur 10k
entrainement en EFn endurance et endurance active
et avec ca je vais du 10 au marathon

l endurance nous faisant construire une caisse qui nous
sert pour tout

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 08/06/16 à 10:40:35

dare et bob: C'est vrai et surtout vrai si vous avez un défaut ou un déficit en "endurance aérobie".
Un autre profil qui est entrainé mais qui a un déficit en "puissance aerobie",il pourra faire beaucoup de footing lent il progressera que timidement... Une progression certes mais plus timide...
Encore une fois, cela dépend du passif du sportif et cela dépend de son profil.

Serge et Bben le martel à longueur de temps...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/06/16 à 10:47:20

Idem BOB, aucune perte de vitesse après un marathon même sur 800/1500m.
Les propos de Guy Thibaut dans l'article de Sport et Vie me semblent très légers.

1) Pour lui le mental intervient très peu dans la perf marathon, alors que ceux qui participent à cette épreuve savent à quel point cela compte.

2) Il compare un marathonien avec 50 de Vo2max et un IE très bon à un marathonien avec 70 de Vo2max et un IE moyen pour étayer sa théorie sur la prédominance de la Vo2max sur l'endurance dans la perf sur marathon. Il faut un diplôme pour deviner cela ?

3) Pour son exemple de Boxberger, il suppute sans preuve que la baisse de performance vient d'une baisse de Vo2max et non d'une baisse de son IE.

4) Enfin, le plus grave, il prend son cas perso (meilleure réactivé aux hautes intensités qu'au travail en endurance) pour la vérité absolue, oubliant totalement l'individualisation de l'entrainement en fonction des qualités propres de chacun.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 08/06/16 à 10:49:13

A l'intérieur d'une saison, pour savoir ou on va et pour constater ses progrès (progrès dans la zone "endurance aerobie" ou progrès dans la "puissance aérobie")

- Je retiens le paragraphe de Bben:

"Pour comprendre la différence, prend par exemple le "test de FITZGERALD" (*), où il s'agit de mesurer sa vitesse à différents paliers d'intensité. Si tu progresses en puissance aérobie, toutes tes vitesses à tous les paliers vont augmenter, mais l'écart entre les vitesses restera le même. En revanche, si tu progresses en endurance aérobie, alors c'est l'écart entre les vitesses aux paliers 4, 5 et 6 qui va diminuer."

- Ou sinon un truc très comparable mais plus sollicitant:
La comparaison de chronos sur 800m/1 500m/3 000m/5 000m/10 000m/21km...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bouap (invité) (92.131.230.xxx) le 08/06/16 à 10:49:24

tu peux répéter stp

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 08/06/16 à 10:51:48

Alors jeunes gens ?.... :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.249.xxx) le 08/06/16 à 10:57:16

"J'ai l'impression que la première correspond à l'endurance aérobie, et la seconde un peu à ce que tu appelles endurance spécifique, bien que l'économie de course ait une part globale (amélioration pour toutes les allures en courant vite: R-pace, sprints) et une part spécifique "

L'économie de course est en réalité effectivement un paramètre intégratif qui recouvre plusieurs paramètres physiologiques bien distincts : élasticité musculaire, biomécanique, capacité à économiser le glycogène...

Je relie l'Endurance Spécifique (ou "Extensive") à une manifestation physiologique bien spécifique et distincte, qui est ce fameux palier de lactates (ou cassure de pente sur la "courbe de PERONNET"), qui se produit indépendamment du niveau d'économie de course du coureur.

Donc c'est encore autre chose...

Maintenant il est vrai que améliorer l'économie de course fera courir plus vite une distance donnée (ou tenir plus longtemps une vitesse donnée), mais tout comme une amélioration de la puissance aérobie, de l'endurance aérobie, ou un travail d'endurance extensive spécifique (la seule observation d'un progrès en vitesse sur une course / tenue d'une vitesse ne permettant pas de savoir quel(s) paramètre(s) sont à l'origine de la progression...).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.249.xxx) le 08/06/16 à 10:59:04

@ Picsou / Bob :

Ceux qui battent leur RP sur 10k après un marathon... De deux choses l'une :

1) soit ils n'ont jamais fait de vraie prépa 10K (ce qui est ton cas Picsou) ;

2) soit ils souffraient d'un définit aérobie tel qu'un entraînement marathon a été ce qu'il fallait faire pour progresser aussi sur 10 k ;

3) soit ils ont cru suivre un plan marathon, mais celui-ci (avec de la VMA, du seuil, et tutti quanti) était en réalité plus adapté pour le 10k...

...ou combinaison de ces 3 facteurs... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 08/06/16 à 11:01:00

et l'on ne parle pas non plus des adaptations psychologiques nécessaires à l'intensité d'effort, à sa durée, comme à son contexte...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/06/16 à 11:11:32

Désolé BBen mais je suis un coureur totalement équilibré au sens de Jack Daniels :
http://runsmartproject.com/calculator/

de la rodiocote

Et du tableur de JP75018 :
https://plans-entrainement.net/estimateur-de-performances-calculateur-dallures/

Toutes mes perfs sont totalement linéaires.
Après un marathon, en 3 semaines, j'optimise mes perfs sur 800/1500 ou 10km, uniquement avec quelques séances ciblées.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.249.xxx) le 08/06/16 à 12:08:50

@ Picsou : comme je l'explique plus haut, dans mon exemple du coureur qui toute l'année suit un entraînement spécifique semi, on peut avoir un IE "anormalement bon" sur toute les distance inférieures à celle pour laquelle on s'entraîne spécifiquement, et cet IE sera "anormalement mauvais" pour toutes les distances supérieures, c'est à dire "cassure de pente" autour de sa "distance-fétiche".

Donc, dans ton cas, ton IE dans la zone 1500m - Marathon est bon... peut-être parce que en réalité tu as toute l'année un entraînement plus adapté pour le marathon (ta distance-fétiche) que pour les autres distances (ta "cassure de pente" se trouve autour de l'allure marathon)...

Si mon hypothèse est correcte, alors avec ton "entraînement standard", sur une course ADDM tu entrerais dans la zone au-delà de la cassure, donc correspondant à un IE "anormalement mauvais"... ce qui semble être le cas au regard de ta performance sur ton seul et unique 100k à ce jour... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (77.154.202.xxx) le 08/06/16 à 12:18:28

Comme quoi rien ne vaut le terrain et la connaissance des individus est au dessus de la science

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 08/06/16 à 12:37:47

@BBen
Dur de juger Picsou sur un unique 100 km qu'il n'a pas préparé spécifiquement et couru relativement peu de temps après un marathon en perf.
Je suis certain qu'il fera bien mieux s'il remet le couvert! ;-)

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 08/06/16 à 12:40:44

@jp: Mais picsou ne peut également pas affirmer avoir optimisé ses temps sur 800/1500... Pour cela je rejoins également BBen dans le sens que l'IE peut être faussé positivement si l'on ne s'est pas préparé spécifiquement pour les distances inférieures (c'est mon cas également)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (80.215.7.xxx) le 08/06/16 à 12:48:38

"Dur de juger Picsou sur un unique 100 km qu'il n'a pas préparé spécifiquement "

Je ne dis rien de plus : qu'il n'a pas réellement préparé spécifiquement son 100k, pas plus qu'il ne prépare réellement spécifiquement ses coursées inférieures au marathon... ;-) La seule distance qu'il prépare véritablement spécifiquement est le marathon.

On n'optimise pas son potentiel sur 100k avec une préparation marathon agrémentée de quelques sorties longues un peu plus longues que d'habitude, de même qu'on n'optimise pas son potentiel sur 1500m avec quelques séances spe suivant une prepa marathon. Petitesse pourrait nous en dire quelque chose... ;-)

Pour comprendre ce qu'est une vrai prepa spécifique, le mieux est d'étudier et comparer des programmes de CANOVA pour 10k, semi, et pour marathon... On voit bien que chaque distance demande à être préparée avec le même soin pour pouvoir réellement y optimiser ses perf.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/06/16 à 13:58:39

Pour le 100 bornes, c'était 5 semaines après un marathon à bloc et 8 jours après un 5000 + un 4 x 400 et la hauteur aux interclubs.
Je ne me suis décidé à le faire qu'après le marathon, seule SL de + 3h : le marathon (3h04).
Et je n'avais jamais couru de ma vie + de 48km.

On ne vaut que la perf que l'on a réalisée mais il est clair que si je devais refaire un 100km, ce serait avec une prépa dédiée qui se conclurait, je pense, par un sub 9h (j'étais sur ces bases jusqu'au 67ème km).

Quant aux prépas 10km, j'en ai bouffé avec des résultats beaucoup plus décevants que lorsqu'ils étaient courus en prépa marathon ou après un marathon.

Enfin, concernant les 800/1500, avec seulement 3 à 4 séances spé, j'ai réussi à tenir 112 et 102 % de VMA malgré des courses trop prudentes et à chaque fois en une unique tentative.

Pour l'instant, je n'ai pas fais de prépa stricte marathon, à part Toulouse 2014.

En décembre/janvier/début février : prépa cross puis 10 :(côtes/répétitions et intervalles)=> un cross en janvier, un 10km en février

De la mi-février à la mi-mars : prépa semi qui se termine par le semi de prépa

Après le semi : travail autour de l'AS42 + un peu de seuil

Dans ces 3 phases je garde des SL entre 1h50 et 2h10 (2h20 à 2h30 à J-21 et J-14)

Ce programme me permet souvent d'améliorer mes 3 RP.

Par contre, pour la prochaine prépa marathon, ayant un objectif plus qu'ambitieux vu mon niveau, je vais beaucoup plus travailler l'AS42 et suivre une prépa à la sauce Canova.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 08/06/16 à 14:04:55

Comme le conseille Canova, je travaille en entonnoir et me rapproche de l'allure cible au fur et à mesure de la compétition.

Pour compléter : le corps a une mémoire et quand tu le sollicites de nouveau à des allures R-Pace ou I-Pace, 2 mois après les dernières séances de ce type, il répond assez rapidement.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par andin (invité) (201.223.57.xxx) le 08/06/16 à 14:10:43

@BBen : j'ai couru un semi à peu près optimisé après avoir suivi un plan 5 & 10 de Daniels (18'48"/39'xx/1h25'xx)... je suis une quiche sur 10 ? :(

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bouap (invité) (92.131.230.xxx) le 08/06/16 à 14:16:42

"" le corps a une mémoire""

le lendemain du fameux barbeuc un certain boucher de Chaumont m'a confié que lors d'un footing quelques jours plus tard sa transpiration sentait encore la merguez

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (87.255.151.xxx) le 08/06/16 à 14:20:37

arriver à un barbecue chez les le pixe c'est comme de rentrer sur la pelouse du barca y parait !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 08/06/16 à 14:36:48

Si je peux me permettre : je pense qu'un objectif majeur (une course : distance + spécificité du parcourt si route ou chemins..) doit durer au 6 moins avec une préparation générale Orienté sur la spécificité qui doit être de plus en plus présente...Un 1500m n'a pas la même préparation foncière qu'un marathonien ou un ultra car les fibres sollicitées (ou à préparer) ne seront pas les mêmes : la variété sera plus prépondérante sur le demi fond surtout en amont...De ce fait, je rejoins Bben que pour avoir une courbe optimale (IE) : donc avoir optimiser ses performances au préalable ensuite voir si on est endurant ou pas...Mais pour ma part, il y a aussi le facteur génétique : soit plus profil endurant ou soit plus puissant...Rares sont ceux qui ont une bonne répartitions des fibres...Après chaque coureur doit avoir ses propres préconisations au moment T :)"La gomme" de l'entraineur est de chaque instant :) Je parlerai pas du facteur psychologique car faut aimer aussi une épreuve pour y laisser sa peau...pour ma part, plus j'avance en distance plus mes jambes (et ma tête) m'arrêtent :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 08/06/16 à 14:47:01

.... Tout à fait !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 08/06/16 à 15:21:06

Pour citer Canova:

Yes, there is a big difference between "performance" and "specific performance", like there is big difference between "general shape" and "specific shape".
When we speak about top shape in specific competitions, we speak about the ability to reach 100% of the potential in THAT EVENT.
Under this point of view, for example, if you are a marathon runner, and you are able to improve your PB in 1500m two weeks before the marathon, this means YOU ARE NOT IN SHAPE FOR THE MARATHON, because your training went in different direction.

We speak about top athletes, of course, not about amateurs.

In their case, it's possible that, increasing mileage at slow pace, and increasing speed with short intervals, they can be able to improve all their PB.
But the case of top runners is very much different.
The key of training is :

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (92.90.21.xxx) le 08/06/16 à 15:24:15

Donc la polarisation ça marche pour nous pauvres amateurs

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 08/06/16 à 15:39:09

Il faut croire

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (80.214.68.xxx) le 08/06/16 à 16:02:01

Toujours de Canova you can run a fast 1500m by preparing a 5000m but you can't run a fast 5000m by preparing a 1500m

Pour ma part, j ai atteint mes meilleurs temps sur semi et marathon environ 2 mood apres i n 100k.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yayoye (invité) (80.214.68.xxx) le 08/06/16 à 16:03:11

our progresser ? par (invité) (80.214.68.xxx) le 08/06/16 à 16:02:01
Toujours de Canova you can run a fast 1500m by preparing a 5000m but you can't run a fast 5000m by preparing a 1500m

Pour ma part, j ai atteint mes meilleurs temps sur semi et marathon environ 2 mois apres i n 100k.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/06/16 à 17:41:35

Toujours à propos du sujet initial, pour le développement de l'Endurance Fondamentale, je viens de poster un texte de Mark ALLEN sur ce sujet (mon message du 08/06/16 à 17:11:31) :

http://www.courseapied.net/forum/msg/115820.htm#bas

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 08/06/16 à 18:24:43

Pour reprendre canova : "But the case of top runners is very much different."

Et Mark Allen en est un. jusqu'ou peut on appliquer ce qui est utilisé par les élites+ quand on est un simple jogger amateur? Je suis (comme Canova ?) toujours dubitatif sur l'extrapolation de l'entrainement des meilleurs pour les simples mortels, surtout quand on est à la limite de l'extrême.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 08/06/16 à 18:33:56

@Harry
OK il faut adapter, mais j'aurais tendance à penser qu'on peut s'en inspirer (des élites), du moins quand c'est facile (borner à faible intensité en étant patient...), un peu moins quand c'est très dur et inadapté (grosse séance lactique par exemple...).

Mais l'essentiel reste que ça fonctionne effectivement pour tout le monde, enfin pour tout ceux qui ont eu le patience d'essayer...

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (80.215.7.xxx) le 08/06/16 à 18:40:01

@ Harry : ce que voulais dire CANOVA, c'est qu'en gros plus on est amateur, moins on a optimisé de composantes, et plus en ne faisant pas un entraînement très pointu ni optimisé on peut tout de même progresser (cf Picsou par exemple)... Tandis que les élites DOIVENT avoir un entraînement 100% optimisé vu qu'il ont ont déjà tout développé comme il faut...

Sinon MAFFETONE a coaché / conseillé des milliers de personnes, de tous niveau et surtout amateurs (parmi eux il y a eu 1 seul Mark ALLEN)... et son approche a marché, dans des proportions différentes suivant les personnes (nous sommes tous différents), mais chez certain aussi bien (en relatif) que pour ALLEN...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 09:35:11

J'ai discuté hier avec un ancien marathonien qui a un RP en 2h20'04" dans les années 90 et qui a gangé plusierus marathons. Il m'a décrit son entrainement de l'époque :
Environ 200km/semaine sur 10 séances
1 jour de repos/semaine
Bloc week-end suivant :
Samedi matin : 15 km à jeun
Samedi après-midi : 20km dont 10 x 1000 à AS21
Dimanche matin : 30 km découpé en 4 x 7,5 km (circuit)
1er 7,5km : à 12 km/h (footing très lent)
2ème 7,5km : AS42
3ème 7,5km : 13/14 km/h (footing léger)
4ème 7,5km : au moins AS21

Un bon moyen de simuler la fin de course du marathon.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 10:15:51

@BBen
En quoi mon entrainement n'est pas "pointu" comme tu dis ?
Il doit l'être au moins autant en période spécifique que beaucoup de forumeurs.

Exemple semaine 6/12 prépa marathon Rotterdam 2016 :
Lundi : 50' footing 11 km/h + 6 LD
Mardi : 25' échauffement + 20' (AS42 -2") + 2 x 10' (AS42 - 7" ) Récup : 3' + 10' de footing
Mercredi : Footing 1h10 dont 18' en endurance active
Jeudi : 20' échauffement + 3 x 2800 (à AS42 -5") récup 800 (à AS42 + 30") + 1000/800 (même allure) + 10'
Vendredi : Footing récup 1h à 10,5 km/h
Samedi : Endurance : 1h à 11,5 km/h
Dimanche : SL 2h10 à 11,5 km/h sur terrain vallonné

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 10:27:48

Comme je l'ai dit sur un autre post, je n'"improvise" les séances que de juin à août, car nous n'avons plus d'objectifs de chrono.
Je décide de la séance, (fartlek, côtes), en fonction des poulains présents à l'entrainement et des conditions météo.

Je n'ai pas remarqué de chutes de performance pour autant ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 10:32:58

""Comme je l'ai dit sur un autre post""

tu veux bien venir nous le dire sur le post des varices stp, merçi!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (194.206.172.xxx) le 09/06/16 à 10:45:41

"En quoi mon entrainement n'est pas "pointu" comme tu dis ?
Il doit l'être au moins autant en période spécifique que beaucoup de forumeurs."

Va lire CANOVA... tu découvriras ce qu'est un entraînement véritablement spécique et optimisé pour une distance donnée ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (194.206.172.xxx) le 09/06/16 à 10:58:09

Une remarque de Papy Renato, juste après le RM de Semi (Février) de Florence KIPLAGAT, quand on lui demandait si elle pouvait faire 2h17 sur Marathon de Londres 2 mois plus tard (Avril) :

"This is a great record, but looking at London Marathon can only show the possibilities of Florence. For being able to run under 2:17 the problem is TRAINING, and I don't think still possible something like this in 2 months time, since during the last month we prepared specifically this attempt [HM world record], and the preparation for full Marathon is obviously very different from what Florende did."

CONCLUSION : quand tu te prépares VRAIMENT spécifiquement pour un Semi, 2 mois ensuite est trop court pour vraiment optimiser son potentiel pour le marathon d'après papy Renato (et en effet, 2 mois après son record sur semi Florence n'a pas gagné à Londres, et a fini au-delà des 2h20 - donc loin de son potentiel de 2h17 que son temps sur semi peut faire espérer)...

Après pour comprendre dans le détail les spécificités de chaque préparation, il faut aller étudier sa méthodologie et ses programmes de près, et l'information est longue à rassembler car dispersée (...dommage qu'il n'ait toujours pas fait l'effort de pondre un "CANOVA's running formula"...)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 11:08:35

@BBen
C'est bien beau la spécialisation mais ça n'empêche pas les échecs de ses poulains : Arne Gabius à Londres ou Bekele sur plusieurs tentatives.
En faisant une prépa moins spécifique, ils avaient battu leur RP à Francfort pour l'allemand et à Paris pour l'éthiopien.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 09/06/16 à 11:14:23

@picsou : Gabius s'est blessé en course à Londres.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 11:19:42

@Yayove
Une blessure n'arrive jamais par hasard sauf accident.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 09/06/16 à 11:20:26

...l'humain n'est pas une simple mécanique ....

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 11:25:01

Les rares fois où je me suis blessé (hors rugby), j'ai su pourquoi.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 11:29:12

Si tu cours à la sensation plutôt que de vouloir respecter coûte que coûte un pourcentage de FCM, VMA ou une allure, qu'elle que soit ton état de forme, tu t'évites bien des problèmes.
Je donne des chronos à mes poulains mais la première consigne et de les adapter à la forme et aux conditions météo du jour.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 11:44:32

"Va lire CANOVA"

@BBen, je ne t'ai pas attendu pour le lire, cela fait 2 ans que j'introduis certaines de ses séances dans mes plans d'entrainement marathon.

Et moi, ça n'est pas que de la théorie ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 11:56:46

...allons, allons il fait ciel bleu ne' y mettez pas d'orage :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 12:10:01

@Serge92
J'ai toujours du mal quand on affirme qu'il n'y a qu'un chemin pour atteindre un but.
Adepte de la distanciation critique.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.129.93.xxx) le 09/06/16 à 12:14:09

"Une blessure n'arrive jamais par hasard sauf accident."

Je comprends ce que tu veux dire, et suis d'accord dans les grandes lignes..., mais ta formulation est à inscrire dans les fortes paroles quand même... "par hasard" et "par accident" ne sont pas exactement synonymes, certes...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 12:25:19

@(109.129.93.xxx)
Par accident, je pensais à une chute ou une entorse.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 12:29:13

PICSOU....
Rien n’est plus dangereux qu’une idée si on en a qu’une. « Alain »
:-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 09/06/16 à 12:32:54

>>> ..allons, allons il fait ciel bleu ne' y mettez pas d'orage :-)
+1 et pourvu que ça dure encore un peu !

Sinon l'élite va tout de même davantage tirer sur la corde que nous pour gratter une minute ou même moins sur marathon, le risque est forcément bien supérieur, indépendemment de la méthode d'entraînement!

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 12:39:38

+1.....
tout comme le rendement décroissant !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (160.92.7.xxx) le 09/06/16 à 12:53:04

Entre ce que les entraineurs internationaux publient sur leurs plan d'entrainement, et ce qu'ils font vraiment faire à leurs athlètes, et ce que les athlètes font vraiment, y a parfois un bon delta :-)
Y a qu'à lire parfois les blogs des champions, quand ils disent qu'ils devaient faire telle séance, mais finalement adaptation de l'entraineur, puis au final l'athlète qui va trop vite et qui fait une séance différente...
Alors faut pas trop se prendre la tête non plus, on est loin d'etre des champions. Moi perso tant que je prend du plaisir à l'entrainement, c'est le principal.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 09/06/16 à 14:22:06

"@Yayove
Une blessure n'arrive jamais par hasard sauf accident."

@ picsou : ben là justement, il avait eu un problème avec la chaussée.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 14:26:02

@Yayove
OK, alors bénéfice du doute ;)
J'espère que ça n'est pas une excuse dont les coureurs sont coutumiers :)
Comme je le dis souvent : "pas plus menteur qu'un coureur".

"Je ne me suis pas entrainé"
"je n'ai pas dormi de la nuit"
"j'ai fait la fête hier soir"
"je ne cours que 30km/semaine et cours le 10 en -32'"
etc, etc ...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/06/16 à 14:26:15

"@BBen, je ne t'ai pas attendu pour le lire, cela fait 2 ans que j'introduis certaines de ses séances dans mes plans d'entrainement marathon."

Eh bien vu les bêtises que tu as raconté sur son concept d'Endurance Spécifique (je rappelle que c'est toi qui a ouvert la polémique sur le sujet en racontant des âneries...), il va te falloir mettre les bouchées quadruple si tu souhaites VERITABLEMENT faire du CANOVA pour ton prochain marathon... ;-)

Sa méthodologie ne se réduit pas à quelques séances...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 14:28:20

4) Spécifique
Allure clé : 95 à 105 % de l'AS42 => 13,4 à 14,8 km/h

Elle est centrée sur les vitesses les plus pertinentes pour l'événement spécifique. En bref, la formation spécifique se produit de 95% à 105% de la vitesse de votre événement.
Pour un meilleur développement, Canova pense que les athlètes doivent augmenter la "modulation" au jour le jour de la distance et de l'intensité, en introduisant des contraintes plus importantes avec proportionnellement plus de récupération. Typiquement de gros blocs avec énormément de footings de récupération autour de ces blocs.
Les coureurs doivent prendre un soin particulier pour arriver avant un bloc spécial bien reposés et il doivent bien récupérer après. Un bloc spécial peut se concentrer uniquement sur l'endurance, uniquement sur la vitesse, ou peut mélanger les deux.


Avec des blocs chocs du style :
Matin: 10km à 90% AS42 + 20km AS42
Après-Midi: 10km à 90% AS42 + 20km AS42

ou mixtes :
Matin : 10km à 90% AS42 + 10km at 102% AS42
Après-Midi : 10km à 90% AS42 + 12x 1000m à 105% AS42 récup 1'30"

Canova ne croit pas que les athlètes les plus lents (y compris les femmes) doivent réaliser des séances plus courtes ou une charge de travail réduite. La distance à parcourir lors de la course est la même, de sorte que la charge de travail doit être proportionnelle à la longueur de la course et non au temps passé. Quoiqu'il en soit, un coureur plus jeune ou moins expérimenté peut réduire la charge de travail, en particulier sur les séances d'entraînement plus longues.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 14:38:56

"""pas plus menteur qu'un coureur".

si un comptable!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 14:39:29

@BBen
Arrête de nous faire passer des vessies pour des lanternes.
Tu nous bombardes de pourcentages de FCM les attribuant à Canova ou à Jacks Daniels alors que ces derniers ne raisonnent quasiment qu'en allure au km.

Voila ce que pense Canova des physios :
"... tous ces pseudos coach, physio, docteurs Es..ces consultants englués dans leur certitude d’un autre âge, qui n’en finissent pas de s’interroger à coups de lactate sur le secret des coureurs kényans..."

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 14:39:39

@ BBen

vas mon gars Voulzy dans les plumes à la cigogne!!!!!!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 14:42:34

Et je ne vais pas faire uniquement du Canova, j'ai mon libre arbitre.
L'entraineur de Christelle DAUNAY, Cédric Thomas, s'inspire également de lui sans faire du copié/collé.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 09/06/16 à 14:48:41

>>> Canova ne croit pas que les athlètes les plus lents (y compris les femmes) doivent réaliser des séances plus courtes ou une charge de travail réduite. La distance à parcourir lors de la course est la même, de sorte que la charge de travail doit être proportionnelle à la longueur de la course et non au temps passé

+1000
Et c'est vrai pour toutes les distances, pas seulement pour le marathon.
Le fait est que pour un coureur plus lent, la séance sera certes plus longue (en durée) mais se fera à une intensité moindre, ce qui compense assez précisément les choses. SI on raisonne en charge type points Daniels ou trimps, on retombe sur une charge similaire.
Et cette charge doit être fonction du volume global d'entraînement (hebdo, en durée), lui même lié à l'expérience du coureur et pas à sa vitesse!
On oublie souvent cela car on associe inconsciemment coureur performant et gros volume d'entraînement.

Sinon pour Daniels et Canova, oui ils raisonnent essentiellement en allures et non en FC. Canova utilise tout de même pas mal les mesures de lactates pour vérifier les effets de l'entraînement. On peut voir la FC comme une mesure indirecte de lactates du pauvre utile pour nous les coureusr lambda, pour peu qu'on ait une bonne idée de ses propres seuils.

Après c'est con d'enc.ler les insectes volants alors qu'on est d'accord sur l'essentiel...

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bouap (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 14:49:47

"j'ai mon libre arbitre.""

moi aussi et je la fait tourner à 180° comme une serviette!!

8-B (dents du bonheur)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 14:54:44

"Canova ne croit pas que les athlètes les plus lents (y compris les femmes) doivent réaliser des séances plus courtes ou une charge de travail réduite. "

@JP75018
C'est d'ailleurs une des grandes différences avec Cottereau voir même Daniels.
Pour moi, c'est à adapter en fonction de la personnalité de chacun.
J'ai vu des coureurs faire des perfs très faibles sur marathon avant de fortement progresser grâce à l'allongement des SL jusqu'à + 3h. D'autres ne le supporteront pas.

J'insiste pour penser qu'il faut individualiser l'entrainement en fonction des qualités de chaque coureur et non appliquer une martingale ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 09/06/16 à 15:04:37

"J'insiste pour penser qu'il faut individualiser l'entrainement en fonction des qualités de chaque coureur et non appliquer une martingale ;)"

+1000
Cela vaut également pour les sorties longues pendant les préparations marathon.
Pour un même plan suivi par 5 coureurs, il y a eu 5 réponses différentes...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 15:10:18

Je sens que BBen est plongé dans Letsrun pour essayer de démolir mon argumentation à coup de copié/collé en anglais.

Ceci est une blague (copyright Boucher de Chaumont).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/06/16 à 15:28:10

Oui mais alors concernant la charge j'en reviens à la notion de récupération après application de celle-ci.

Deux coureurs de 10km en 30' et 1' s'ils font tous les deux 3x2000m à VS10.

On peut éventuellement considérer qu'il ont une charge équivalente car ils s'entraînent chacun durant 60% de leur Tlim.

MAIS, selon moi, en terme de récupération après cette séance :
- Le coureur le plus lent mettra "plus" de temps à récupérer
- Le coureur le plus rapide mettra "moins" de temps à récupérer

Car on récupère plus vite d'un effort exhaustif de 30' que d'un effort d'1h ... pas les mêmes fatigues.

D'où les pratiques "générales" plus "chargées" pour les coureurs "rapides" du style 4x2000m et des volumes un peu plus faibles pour des coureurs "lents".

Je ne parle ici que d'une comparaison de charge due à la différence de performance et je ne parle pas bien sûr ici de toutes les autres adaptations basiques (fréquence d'entrainement, expérience de la pratique) et moins basiques envisageables.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/06/16 à 15:29:12

Pardon :
>> Deux coureurs de 10km en 30' et 1H s'ils font tous les deux 3x2000m à VS10.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 09/06/16 à 15:35:15

@shadock

Entre 3 x 6' au seuil+ et 3 x 12' au seuil (c'est bien de cela qu'il s'agit) avec une récup de ~2' au trot dans les 2 cas, j'ai du mal à dire quelle séance est la plus dure et sera la plus rapide à récupérer.

Il faut bien sûr que le coureur en 1H sur 10 km qui fait la seconde séance soit suffisamment aguerri et endurant pour avoir un temps de soutien au seuil proche de 1H ce qui est peu fréquent c'est sûr contrairement au coureur en 30' pour son seuil+!
Mais on parlait bien d'expérience et d'habitude à une certaine charge de travail.

JP

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/06/16 à 15:37:21

@ Picsou : non je continues à me marrer, toujours un peu surpris des effets que l'égo peut provoquer chez certains... ;-) Et j'ai aussi un vrai métier, tu m'excuseras donc de ne pas TOUJOURS répondre au quart de tour...

Mais sinon je ne vois pas d'argumentation, donc je ne vois pas ce que j'aurais à démolir, tu t'es assez décrédibilisé en enfoncé tout seul je crois sur le sujet de l'entraînement spécifique... et participer à des polémiques d'égo stériles ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse ici c'est diffuser de l'information, et combattre la désinformation.

Pour ma part j'ai dis ce que j'avais à dire à propos de l'Endurance Spécifique (composante spécifique de l'endurance) et l'adaptation spécifique à une épreuve, concept central chez CANOVA, avec quelques exemples à l'appui (KIPLAGAT, mais il y en a d'autres).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/06/16 à 15:38:44

Sinon à propos de la physiologie, CANOVA est l'un des entraîneur qui utilise le plus la physio (qu'il connaît très bien) pour rationaliser ses entraînements, et d'ailleurs le seul livre qu'il ait écrit s'intitule "Scientific training for the marathon" et a été écrit avec un physiologiste Italien (ARCELLI).

Quant aux prises de lactates il en a fait des paquet... C'est d'ailleurs comme cela qu'il a pu se rendre compte des conséquences physiologiques d'un entraînement d'Endurance Spécifique que j'ai évoquées.

C'est également dans ce sens que l'utilisation de la physio m'intéresse, quand elle permet d'objectiver les "bonnes pratiques d'entraînement" issues du terrain, donc je partage aussi la remarque de CANOVA sur la physio pour la physio :-) C'est peut être aussi pour cela que je me retrouve en phase avec l'approche de papy Renato.

Et j'aime bien aussi cette citation de Sir Roger BANNISTER (devenu neurologiste après sa fameuse carrière de miler) :

"
The human body is centuries in advance of the physiologist, and can perform an integration of heart, lungs and muscles which is too complex for the scientist to analyse
"

Peut-être la science y arrivera un jour, mais il reste bcp de boulot !... :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K boucher (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 15:40:06

""Ceci est une blague (copyright Boucher de Chaumont).""

je te remercie de préciser tu me dois 1€

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 15:42:22

@Shadock
+1
Perso, je raisonne en durée, je diminue donc le kilométrage de la fraction en fonction du niveau.

Je te donne un exemple d'une séance préparée pour mes poulains de tous niveaux (17/03/2016) :

Préparation Marathon
20' + 4 x 2800 (à AS42 -3/5") récup 800 (à AS42 +30/35") + 10'

Groupe 1
Temps de la fraction
2800/820
Yann 11'28"/3'50"
Florian 11'28"/3'50"
Joao 11'40"/3'54"
Pascal R. 12'04"/4'00"
Thanh 12'04"/4'00"
Michel N 12'38"/4'06"
Stéphane 12'43"/4'10"
Alain 12'43"/4'10"
Karim 12'43"/4'10"
Pierre 12'45"/4'10"

Groupe 2
20' + 3 x 2800 (à AS42 -3/5") récup 800 (à AS42 +30/35") + 1000/800 (même allure) + 10'
Temps de la fraction 2800/820 puis 1000
Sylvie 13'32"/4'31" et 4'50"
Andrée 13'32"/4'31" et 4'50"
David 14'16"/4'43" et 5'05"
Norbert 14'45"/4'47" et 5'16"
Carole 14'57"/4'51" et 5'20"
Christelle 14'57"/4'51" et 5'20"

Semi de Caudebec ou Rueil
20' + 3 x 2800 (à AS42 - 5") récup 800 (à AS42 +30/35") + 10'

Temps de la fraction
2800/820
Régis 12'20"/4'19"
Michel P 14'30"/4'43"
Bernadette 15'10"/4'55"
Armande 15'10"/4'55"
Delphine 15'24"/5'00"

Semi Bailly
40' de footing + 6 x 100 m cool récup 200m
Nathalie 23"

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 16:05:30

BBen qui parle d'égo, on aura tout vu.
Allez, tu as gagné, je cesse cette conversation stérile et retourne sur le terrain au contact des vrais coureurs.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 16:11:32

Picsou je te trouve injuste à l'égard de BBen qui est sans doute le plus modeste d'entre nous ....pour preuve ?: il ne cesse de le répéter lui-même qu'il est le meilleur modeste du fofo..... ça c'est un argument scientifique où je ne m'y connais pas....

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (87.255.151.xxx) le 09/06/16 à 16:20:45

"too complex for the scientist to analyse"
alors on imagine meme pas pour le mec qui a fait medecine et dont tu remet ton sort entre ses mains :(((
"Faites moi confiance"

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Jojo31 (invité) (192.198.151.xxx) le 09/06/16 à 16:23:14

Et dire que je ne parle jamais politique avec mes proches/amis/collègues de travail/partenaires de cap parce que je trouve ça particulièrement clivant...

C'est dommage, je trouvais les échanges au-dessus intéressants.

Merci à BBen pour l'aperçu et la vulgarisation qu'il nous donne des entraînements de CANOVA.
Merci à Picsou de nous donner à lire son quotidien de coach et de coureur.
Merci à K pour son humour.

Jojo 31

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 16:34:04

à Jojo

tu n'as rien compris mon gars, tu as tout faux....tu vas comprendre, je te cite :

<<<Merci à BBen pour l'aperçu et la vulgarisation qu'il nous donne des entraînements de CANOVA.
Merci à Picsou de nous donner à lire son quotidien de coach et de coureur.
Merci à K pour son humour.>>>

Voici la vraie version :

- Merci à K .... le CASANOVA du fofo...une belle gueule et rien dans les burnes (en compète je veux dire)
- Merci à BBen de nous faire rire à chacune de ses interventions, continue comme ça, tu es trop désopilant et même quelquefois rasé de près
- Merci à Picsou qui n'y connait tellement rien à la cap que ça fait 15 qu'il croit faire de l'escrime

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 16:37:33

ahhhhh, mdr, je suis trop con....je pars en fou rire...faut dire les gars que vous êtes drôles mais la plupart du temps à l'insu de vot' plein gré

;-)))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Jojo31 (invité) (192.198.151.xxx) le 09/06/16 à 16:39:44

;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 16:46:52

... K donc il serait bon de les vider avant une compétition ?.... je sais je suis casse couilles :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 16:52:06

à Jojo

pour être sérieux 2' (je ne sais pas i je vais tenir 2')
quand ça devient trop technique je décroche surtout en grande partie parce que je n'y comprend rien et que
pour moi la cap reste avant tout un plaisir et un jeu

mais tu as tout à fait raison ça peut devenir un sujet de polémique comme un autre... comme quoi

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 16:52:27

@Jojo31
Tu votes Bayrou ?

Attention, ceci est une blague !
Merde, je dois un deuxième euro au boucher de Chaumont.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 16:55:08

pour en revenir au sujet

j'ai bcp apprécié pendant ma prépa pour le marathon d'Annecy de faire des SL de 2h/2h30....ct agréable de se sentir bien sur de telles distances qui devenaient au fil du temps familières alors qu'au début ça m'épouvantait un peu

j'en fait moins en ce moment parce que je récupère et ça me manque

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/06/16 à 17:18:39

"Picsou je te trouve injuste à l'égard de BBen qui est sans doute le plus modeste d'entre nous ....pour preuve ?: il ne cesse de le répéter lui-même qu'il est le meilleur modeste du fofo..... ça c'est un argument scientifique où je ne m'y connais pas...."

En tout cas, je revendique sans problème comme principale contribution d'essentiellement me contenter de faire des copier/coller depuis internet... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/06/16 à 17:19:34

"... K donc il serait bon de les vider avant une compétition ?...."

Serge, rhooo ! :-))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 17:40:53

BBen tu es un scientifique

ça se sent

une anecdote, je discutais avec une pharmacienne l'autre jour en consultation...je ne sais pas pourquoi on a dévié sur "l'esprit critique" en général et l'attitude des patients vis à vis du corps médical en particulier

j'argumentais en disant qu'il est toujours très difficile de garder l'esprit critique en toutes circonstances et je lui parle d'un article sur l'astronomie que je venais de lire la veille qui parle de la longueur d'onde des corps célestes les plus éloignés de notre Univers....longueur d'onde qui tire vers le rouge en s'éloignant et vers le bleu en se rapprochant (effet doppler.....ça me concerne un peu)... et moi de lui dire : ""je me demande comment ils font pour calculer tout ça"....et elle de me réponde "ben docteur vous vous en posez des questions vous alors...."

;-))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 17:42:03

BBen c'est ce que je recommande à mon modeste niveau pour les angoissés ...aussi. modeste contribution à cette discussion riche.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 09/06/16 à 17:45:24

@K
"je discutais avec une pharmacienne l'autre jour en consultation"

Sa conversation était-elle intéressante (95 c) ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 09/06/16 à 17:49:29

à picsou

non pas très intéressante elle n'est pas blonde ..... :-)))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (80.215.92.xxx) le 09/06/16 à 19:05:53

@K : tu vois que tu peux comprendre des trucs "compliqués" quand tu veux... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par carapace (invité) (92.132.167.xxx) le 09/06/16 à 19:54:01

Bonjour à vous les runners unifiés,

Je recommanderais humblement à Caro de passer de 2,5 entrainements / jour à 3,5 (3,8 serait trop précipité à l'heure actuelle) dans l'optique d'améliorer son EF et donc sa vitesse de course en compétition sur des distances allant du 10 km au marathon, avec un regard spécifique sur le semi.

Sinon, Le Pix,
Je te serais reconnaissante de passer le salut à Bernadette à Norbert, ces vrais coureurs de l'extrême. Merci.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par carapace (invité) (92.132.167.xxx) le 09/06/16 à 20:07:50

Le Pix,

Il est passé où ton pote Bruno ?
Tu l'as jeté comme un kleenex après usage ?

Sinon, il sort quand ton livre "La Méthode Le Pix pour les Nuls en CAP" ?
Merci de me prévenir.
La communauté est en attente du livre dont l'auteur a toujours raison même lorsqu'il a tort.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 09/06/16 à 22:48:42

Bernadette sub 3h50 à + de 50 ans malgré une VMA très faible.
Et toi ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 09/06/16 à 22:53:38

Caro 3h15'09 à Paris à 51 ans ..... en ayant commencé assez tard la course à pied.....

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par andin (invité) (201.223.215.xxx) le 10/06/16 à 00:24:26

@K : cette histoire de rouge et bleu en s'éloignant ou s'approchant est aussi claire que le son d'une ambulance ou d'une F1 qui passe de l'aigu au grave quand elle nous passe deavant :) Le souci n'est pas le calcul mais la manière de le mesurer.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 10/06/16 à 07:06:08

"sub 3h50"

Je l'avais jamais lue celle-ci :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Jojo 31 (invité) (77.146.182.xxx) le 10/06/16 à 08:07:39

@picsou : non, je ne vote pas Bayrou (je l'avait oublié celui-là...) pourquoi ? il court encore après quelque chose ? ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 10/06/16 à 08:28:33

Un dernier complément à propos de l’entrainement spécifique (et d’endurance spécifique).

Il y a une ancienne étude de BILLAT (2001) sur l’entraînement de marathoniens Européens qui est assez intéressante sur ce point :

http://www.billatraining.com/publications/2001/Billat-Effect%20of_training%20physiological_factors%20marathon%20runners.pdf

Ces marathoniens s’entraînaient selon une approche et périodisation classique, avec un entraînement devenant plus polarisé dans les 2 derniers mois avant le marathon, donc avec pas mal de résistance dure (allure 10k, 3k, VMA pour les Français). Donc à l’opposé d’une périodisation moderne « en entonnoir » de type CANOVA.

Plusieurs paramètres sont mesurés avant et après leur dernier cycle de prépa, donc chargé en résistance dure et comportant relativement peu de travail spécifique marathon (notamment allure marathon). Et ce qui est intéressant, c’est que l’étude de BILLAT met en évidence que ces marathoniens ont essentiellement progressé … sur leur vitesse sur un 1000m couru à fond (et VO2 consommée sur ce test, qu’elle appelle « VO2Peak » - ce n’est pas VO2Max - dans l’étude), en revanche sur tous les paramètres relatifs à leur allure marathon (FC à cette allure, VO2 consommé à cette allure,…) rien n’avait évolué…

Cela semble valider le  « principe de spécificité », qui dit que l’on progresse essentiellement aux allures où l’on s’entraîne… ces coureurs ont fait bcp de résistance dure, eh bien ils semblent surtout avoir progressé dans cette gamme d’allure.

Ce qui fait dire à CANOVA, à propos de cette périodisation « classique » :

« 
many European marathon runners could run a much faster marathon 6/8 weeks after the race they actually run if they undertook a period of Specific Endurance (SE) training during that period. With many athletes focusing on long runs at a (relatively) slow speed and 10k type speed workouts they arrive at the start line of their marathon at about the same time that our athletes arrive at the start of their Specific Phase of training with great aerobic support and great speed support but little Specific Endurance.
«

http://eliterunningcoach.com/marathon-training-part-4-specific-endurance/
 

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 10/06/16 à 08:36:05

@BBen: Il me semble que dans tous les conseils et plans qui sont conseillés et suivis ici (dans le café notamment), on ne recommande pas d'allure <10k dans les 8 dernières semaines.

Donc le résultat de l'exemple de Billat n'est pas une surprise, et surtout je ne crois pas que le fait de ne pas travailler plus vite que l'AS10 durant cette période soit une spécificité de Canova...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 08:46:17

à BBen

question qui me vient l'esprit aujourd'hui à la fraiche : comment va picsou ce matin??

;-)))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 08:47:02

à picsou

t'aurais pas vu BBen ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 08:51:56

ce matin à 7h45 je monte dans ma bagnole et bip!!!!....sms du Pix .....

je vous le donne à lire : ""Salut doc. 'tin quel con ce BBen. Je l'aimais bien mais là il me cherche et il va me trouver!!. M'fait penser à toi et à tes débuts sur le fofo quand tu me chauffais les oreilles avec ta fcmax à la mords moi le nœud.""

BBen tu vas en rester là????

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 09:05:19

Je sais bien que sub3h50 n'a rien d'extraordinaire, c'était juste pour répondre à la mégère qui se moquait de son prénom et de ses allures d'entrainement. Elle est d'ailleurs la plus faible du groupe.
Mais 11 km/h sur marathon quand on court le 3000 en 14'43", j'appelle cela de l'optimisation.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 09:08:40

@K
Si c'est toujours bon, j'ai réussi à annuler mon invitation du 25 juin, potentiellement je pourrais venir à ta course saucisson ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (80.215.68.xxx) le 10/06/16 à 09:08:55

"Mais 11 km/h sur marathon quand on court le 3000 en 14'43", j'appelle cela de l'optimisation."

...à moins que ce ne soit le 3000 qui ne soit pas optimisé... ;-)

Oups !... Ça y est je crois que j'ai nrv le Picsou pour la journée ! :-)))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (86.215.30.xxx) le 10/06/16 à 09:37:00

picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 09:05:19 a écrit : "Je sais bien que sub3h50 n'a rien d'extraordinaire, c'était juste pour répondre à la mégère qui se moquait de son prénom et de ses allures d'entrainement. Elle est d'ailleurs la plus faible du groupe.
Mais 11 km/h sur marathon quand on court le 3000 en 14'43", j'appelle cela de l'optimisation."

Attention, on ne peut pas comparer les courbes de soutien des dames avec celles des messieurs.

Elle sont naturellement beaucoup plus endurantes (IE), non pas parce qu'elles sont endurantes aux vitesses faibles (même si certaines font merveille en ultra), mais parce qu'elles sont moins rapides (génétique, ...) sur distance courte (fibres musculaires, force, Vo2, ...).

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K boucher en vacances (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 09:39:34

lire le texte qui va suivre avec la voix de Pascal Sevran ou Hervé Villard si vous voulez...pour donner du rythm'



BBen alors là je dis STOP !!! STOP STOP et ReSTOP!!
on était bien là mon Tintin avant que tu relances la polémique, poil à l'acide acétyl salicylique...
Ecoute BBen tu es <<l'imminence grise>> (nein!! je ne parle pas de la dernière vague syrienne) de ce forum, tu ne vas pas nous faire une scène de ménage même s'il est vrai que pisse-coucou a l'avantage d'avoir un physique de jeune premier (il est tellement atypique que ça en deviendrait excitant)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 09:40:32

BBen si tu veux l'énerver parle lui de la FCMAX (un conseil d'ami)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 09:53:06

"à moins que ce ne soit le 3000 qui ne soit pas optimisé"

Clairement mais avec ses petites pattes et son allure de mob, il n'y a rien à faire.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Vero (invité) (194.3.110.xxx) le 10/06/16 à 10:01:39

Et c'est bien connu, Bernadette elle est très chouette..:))

Ceci dit, bravo à elle. Si il y a que 20 % de femmes sur les courses, c'est que ça doit pas être si simple..

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 10:04:32

@nine14
Plusieurs hypothèses, dont certaines battues en brèche, pour expliquer la supériorité des femmes sur longues distances :

http://route42sorbiers.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=31&Itemid=63

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 10:14:04

Vero ...Bernadette elle est experte ! ....
P'TAIN Picsou ne te laisse pas déborder, avec ton physique faut sortir la boite à gifles, ou la fourchette .... BBen cet asticot il va voler... te laisse pas ridiculiser...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 10:16:00

Oui Serge à mille fois raison .....où est ta fierté picsou merde!!!!

c honteux

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Vero (invité) (194.3.110.xxx) le 10/06/16 à 10:23:08

Sur le coup, je trouve que Serge et K, vous ne respectez pas trop la règle des 3P, plaisir, patiente, et PROGRESSIVITE..

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 10:46:52

Put'ain ! c'est vrai ... Pan sur mon bec !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 11:13:28

Bande de provocateurs !
La violence est la force des faibles ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 10/06/16 à 12:58:47

@picsou: je ne parlais pas de la performance, mais plutôt de mentionner "sub" 3h50. Ce n'est pas vraiment un cap....

Sub 3h ou sub 4h je veux bien, mais "sub 3h50" ça ne veut pas dire grand chose... :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 10/06/16 à 13:03:58

Et subsumer ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 13:23:00

@MathieuCH
ça a l'air de te chiffonner :)
Je ne t'ai jamais vu faire de remarques quand certains parlent de sub39.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 13:25:14

Et 3h50 c'est pile 11 à l'heure (un cap, non ?) alors que 4h c'est ... n'importe quoi :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 10/06/16 à 13:45:03

Et 2h31m18s c'est 1/5000000 de la vitesse de la lumière dans le vide. Ça c’est un cap!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 13:47:27

mdr !
C'est vrai ça pourquoi toujours se mettre des limites, des caps, affranchissons nous, sous les pavés la plage !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 10/06/16 à 13:50:26

Mer...credi, je me suis mélangé les pinceaux :)

Bon en fait le cap c'est 3h54m34s 1/100000000 de la vitesse de la lumière :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 10/06/16 à 13:51:22

@picsou: T'en fais pas ça ne me chiffonne pas, j'ai trouvé ça drôle c'est tout :) Mais ton argument du 11km/h est en effet correct. Cela aurait d'ailleurs été plus parlant que "sub 3h50".

Pour les autres "sub", quand on parle de RP sur 10km, chaque minute est difficile à gagner et cela peut avoir un peu plus de sens que "sub 3h43" sur marathon ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 14:02:49

Bon les tafioles fini de rire

Moi j'annonce dès aujourd'hui mon futur RP

les paris sont ouverts

sub 3h45 sur marathon cet automne
je ne sais pas encore ni où ni quel mois

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bouap (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 14:03:40

moi aussi je peux battre des records

alors le pari le voici : avaler une banane en moins de 9 sec, mon précédent record est de 10,75 sec....banane déjà épluchée cela va sans dire..... euh avaler par la bouche hein....pas de méprise

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 14:06:00

@K
Ton entrainement devra être plus pointu :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 14:27:27

Pcsou j'ai une grosse marge de progression

jusqu'au 30ème km j'étais sur les bases de 3h36

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 10/06/16 à 14:34:20

@K: Je peux aussi partir sur une base 2h30 au 2ème km... et finir en 3h30... ;)

Bref "être sur les bases" au kilomètre X et exploser par la suite, ça veut simplement dire qu'on ne valait pas la vitesse tenue depuis le départ... donc ça ne veut rien dire sur la perf ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 10/06/16 à 14:44:05

??? Comment expliquer à MathieuCH que K s'amuse à dire n'importe quoi pour le plaisir d'épier ses réactions

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 14:45:29

@SuperD
Hélas non, il y croit le bougre.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 10/06/16 à 14:52:09

@SuperD: Je ne prends pas vraiment K au sérieux, ne t'en fais pas... quoique là j'ai l'impression qu'il y croit quand même un peu, et je me fais un plaisir de l'emmerder :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 15:09:00

@K
Évidement que tu vas passer sous les 3h45 si tu es sérieux, tu n'as que 2'23" à gagner et tu avais fait un négative split de malade à Annecy (1h57'05"/1h50'17").

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 15:32:44

...il serait donc pas en si bonne forme...pour terminer ainsi ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 15:37:22

@Serge92
Il a couru son 1er et son 2ème marathon à 6 semaines d'intervalle plaçant un semi à bloc entre les 2.
1er : parti trop lentement
2ème : parti trop vite comme avec Mme (indiscrétion) :)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 15:51:33

j'ai le mental d'un champion et c'est ce qui vous manque à tous sur ce fofo à part peut être Didier que je salue au passage

voilà la vérité!!!

ALERTE ALERTE!! CECI EST UNE BLAGUE!!!! ALERTE ALERTE!!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 15:52:11

...parfois l'âge affecte certains conduits ...conduites..... :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 16:45:06

à picsou

si je m'étais dépouillé au premier semi je n'aurais pas pu faire aussi bien sur le deuxième

mais je peux gratter 3/4 minutes je pense sans trop prendre de risque

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 10/06/16 à 16:53:18

@K
Si tu fais une vraie prépa, avec tes 1h38 au semi, tu peux viser mieux.
En sus, tu auras l'expérience de ces 2 premiers marathons.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 17:09:50

K c'est certain avec 1h38 tu dois pouvoir viser vers 3h35 avec confiance si bon entraînement sans vouloir une optimisation :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 17:33:17

Oui ben pour les deux premiers c déjà pas si mal à 56 ans

ça va venir progressivement comme avec le semi

au début je trouvais ça hors de portée et maintenant je ne dis pas que c'est la routine mais je m'y sens à l'aise

le marathon ça m'effraie encore un peu, j'y vais à tâtons

je vais viser 3h42 à l'automne

3h35 je verrai ça l'année prochaine

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 10/06/16 à 18:37:10

"Oui ben pour les deux premiers c déjà pas si mal à 56 ans"
Non! le premier je veux bien mais le deuxième est complètement déconnant et tu ne peux pas t'en satisfaire parce qu'il ne prouve rien d'autre qu'une accumulation d'erreurs. tu as donc simplement prouvé qu'il n'y a pas d'âge pour faire des conneries...

La logique K esque :
1 - je manque d'expérience donc je ne prend pas de risque et je vise un chrono confortable, jusque-là on comprend.
2 - je manque d'expérience et j'ai peur de courir trop vite mais je fais 1 marathon + 1 semi + un autre marathon en l'espace de 6 semaines...

quand on a le potentiel il faut l'exprimer et ton potentiel en septembre prochain c'est 3h30, viser moins est une erreur. sur marathon moins on court longtemps et plus c'est facile... pourquoi se rajouter 15' de galère gratuite? tu ne progresseras pas de cette façon.
Picsou a mis 15 ans pour ne pas descendre sous les 3 heures alors qu'il aurait pu écourter sa galère de moitié en s'entrainant correctement, ne fait pas comme lui en t'épuisant à grignoter minute après minute.
Quitte ta zone de confort et confronte toi à ta limite! ou alors fais du trail...
Bon, je suis épuisé moi, et c'est l'heure de l'apéro du Vendredi, à ciao bonsoir...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 10/06/16 à 18:39:08

...çà c'est bien envoyé et mérite un apéro ! :-) bonne soirée ...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par K (invité) (92.131.230.xxx) le 10/06/16 à 18:51:30

hé mon coco c facile à dire ....""je vaux tant""

ben c sur qu'en se projetant et avec une boule de cristal je m'y vois déjà en 3h30

sauf que faut les courir les 42 bornes hein!!!! à ce rythme

que tu me dises ça pour le semi de Strasbourg OK où je fais ma feignasse en partant trop lentement (5'03" le premier km) pour terminer comme une balle (du 8ème au 21 ème allure constante 4'29"/4'35")....je claque mon RP alors qu'une semaine plus tôt j'ai une contracture aux ischio dès le départ au semi de TROYES... il me manquait 1 seconde...c rageant mais bon bref c le passé

je vais te dire à l'entrainement l'année dernière mon fameux 15 km à fond dans Neuilly même en finissant en roues libres à 5' du kilo je claquais 1h37 au semi et à 150 puls de moyenne (81%)....un jour exceptionnel ....mais par définition ça n'arrive qu'une fois dans l'année

Mais pas sur marathon pour l'instant....je suis encore une bleusaille et j'ai encore le droit de me planter et de tester mes limites...c ce que j'ai fait au Mont St Michel...tester...ben j'ai vu....dans le cul!! mdr

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 11/06/16 à 11:52:00

Quelle enflure ce SuperD !
1) je ne cours que depuis 12 ans
2) je venais du rugby et avais essentiellement des fibres rapides.
3) je ne pesais pas 56 kg comme lui mais 84 lors de mes 1er marathons.
La seule chose vraie c'est que je me suis épuisé avec un abus de 30/30, 200/400 à VMA de 2007 à 2009.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 11/06/16 à 11:55:06

Ce qui compte c'est l'instant présent.
SuperD, où en es-tu ?
;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (86.215.30.xxx) le 11/06/16 à 12:01:32

Endurance fondamentale.
Combien de temps pour progresser ? OK.

Mais surtout.
Combien de temps en faire ?

La réponse est simple : toujours, presque tout le temps.
Pourquoi ?

Nous avons parlé que cette allure développe les fibres lentes et les mitochondries.

On peut penser que lorsque les fibres lentes sont bien endurantes et bien converties, elles le restent un certain temps (temps variable en fonction du coureur).

Mais ce qu'on sait, c'est que nos formidables mitochondries (nos usines à énergie) n'auraient qu'une faible durée de vie (3 semaines semble-t-il; n'est-ce pas Yayoye).

Et bien, vous voyez bien.
Si pendant 3 semaines, vous ne faites plus d'endurance, toutes vos mitochondries sont de nouvelles mitochondries, absolument pas endurantes, ni efficaces, surtout pas efficaces.

Car même si vos mitochondries existantes sont efficaces, les nouvelles qui sont strictement les mêmes (car ADN) ne le sont pas.
Pourquoi ?
Les enfants des parents bodybuildés ne naissent pas bodybuildés. Ils peuvent le devenir, en pratiquant le BODY-BUILDING (principe de spécificité).

Donc, jamais 3 jours d’affilé sans endurance.
Et pas que 30 minutes.
Le plus possible.
Perso, coureur de 100 et de 24H, je fais des sorties entre 4 et 8H.
Effectivement, comme BBEN l’a signalé, j’ai fini de convertir toutes mes fibres.
Maintenant, entraînons en permanence nos MITOCHONDRIES.

C’est parlant cela.
Ça doit vous convaincre.

Il n’y a pas de limites à la progression.
Ni pour les mitochondries, ni pour les fibres musculaires, ni pour vous coureurs.
Les seules limites : la santé et l’âge.

PS : l’endurance a bien sûr des milliers d’autres bienfaits, des bienfaits pour la santé et aussi le chrono.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 11/06/16 à 12:03:54

"Picsou a mis 15 ans pour ne pas descendre sous les 3 heures alors qu'il aurait pu écourter sa galère de moitié en s'entrainant correctement"

+10000 avec SuperD... ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 11/06/16 à 12:07:28

@Nine14 : la perte des gains d'endurance au niveau musculaire n'a rien d'aussi rapide, cf ce que dit DANIELS au début de cette vidéo (entre le tout début et ~1'15):

https://www.youtube.com/watch?v=5TWzC0KA6uo

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (86.215.30.xxx) le 11/06/16 à 12:24:30

@BBEN qui a écrit : "la perte des gains d'endurance au niveau musculaire n'a rien d'aussi rapide, cf ce que dit DANIELS au début de cette vidéo (entre le tout début et ~1'15)"


Oui, d'accord avec toi.
Je ne parlai que des mitochondries.

D'ailleurs, j'ai écrit : "On peut penser que lorsque les fibres lentes sont bien endurantes et bien converties, elles le restent un certain temps (temps variable en fonction du coureur)."

"certain temps" peut signifier +sieurs semaines à plusieurs mois.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 11/06/16 à 12:29:03

Je pense aussi qu'il y a un autre aspect : les désadaptations cérébro-centrées (au niveau du GG si tu préfères)... Cela expliquerait aussi pourquoi certains peuvent alléger bcp en période d'affûtage, et d'autres doivent conserver un bon volume. Ce n'est probablement pas au niveau des muscles que cela se joue, mais du cerveau...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Harry (invité) (82.242.10.xxx) le 11/06/16 à 13:00:18

Bben et SuperD: pour info il y a quoi dans l'entrainement de Picsou qui pêche? Ses séances ont l'air de respecter les règles dizcutée entre autre ici. Trop de courses intermédaires? Juste pour comprendre

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 11/06/16 à 18:51:36

Merci Harry, surtout que j'aimerais bien que l'on parle des "perfs" mirobolantes de BBen ;)

Concernant les courses intermédiaires, Jack Daniels n'est pas contre, bien au contraire.
Il faut aménager sa semaine d'entrainement en ne faisant qu'une séance de qualité le mardi et laissant toujours 3 footings avant et après la course.

Une petite pensée pour JP75018, 3ème des 24h de Champigneulles pour le moment :
http://www.marchons.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=93&lang=fr

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par hollyoak (membre) (86.252.91.xxx) le 11/06/16 à 19:06:27

"Mais ce qu'on sait, c'est que nos formidables mitochondries (nos usines à énergie) n'auraient qu'une faible durée de vie (3 semaines semble-t-il; n'est-ce pas Yayoye).

Et bien, vous voyez bien.
Si pendant 3 semaines, vous ne faites plus d'endurance, toutes vos mitochondries sont de nouvelles mitochondries, absolument pas endurantes, ni efficaces, surtout pas efficaces."

================

Intéressant ça, je n'avais rien lu à ce sujet, bon je n'avais pas creusé non plus, mais ça expliquerait pourquoi on perd très vite en FC avec 15 jours de coupure complète, après un marathon par exemple. Sans forcément perdre beaucoup en performances brutes, Daniels estime par exemple qu'en 15 jours on ne perd que 3% de VDOT en ne faisant rien pendant 15 jours : http://img1.imagilive.com/0215/Daniels_break.jpg

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 12/06/16 à 06:50:59

@ Harry : mais ce n'est Picsou lui-même qui dit qu'il n'a jamais sérieusement préparé un marathon , je cite son message du 08/06/16 à 13:58:39 :

"
Pour l'instant, je n'ai pas fais de prépa stricte marathon, à part Toulouse 2014.
[...]
Par contre, pour la prochaine prépa marathon, ayant un objectif plus qu'ambitieux vu mon niveau, je vais beaucoup plus travailler l'AS42 et suivre une prépa à la sauce Canova.
"

Donc je ne comprend pas vraiment pourquoi Picsou s'offusque des propos de SuperD, à moins d'être schizophrène...

De mon côté, j'ai juste remis fortement en doute sa capacité à avoir vraiment compris ce qu'était la méthode CANOVA (dans ses principes fondamentaux), après qu'il ait sorti l'énormité suivante, là encore je le cite (son message du 08/06/16 à 11:11:32) :

"Après un marathon, en 3 semaines, j'optimise mes perfs sur 800/1500 ou 10km, uniquement avec quelques séances ciblées."

Et là encore il n'y a pas besoin de s'appeler CANOVA pour qu'une telle affirmation provoque un franc éclat de rire, n'importe quel spécialiste un peu sérieux du 1500m (Petitesse est d'ailleurs intervenu par la suite...), ou connaissant bien ce que nécessite un entraînement optimisé 800m comme Serge92 pourrait en témoigner... Et ce qui est vrai pour 800/1500 l'est aussi pour 10k.

Mais optimiser encore moins ses perfs sur distances courtes que sur marathon permet à Picsou d'afficher ainsi un IE faussé, et flatteur au moins en apparence ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.10.72.xxx) le 12/06/16 à 07:07:16

Et tes performances mirobolantes, on en parle quand, Bben ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Ai (membre) (128.79.181.xxx) le 12/06/16 à 09:46:14

Dommage que ce topic soit victime d'un "la mienne est plus grosse que la tienne" :D

Après certaines tirades me font bien marrer quand même,

Bref le lambda va devoir trier l'information, c'est malin !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 12/06/16 à 19:12:20

Sa majesté BBen ne supporte pas la contradiction ici c'est un lieu d'échanges, pas de place pour une diva surtout quand son principal talent est le copié/collé.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 12/06/16 à 19:14:44

Victoire finale de JP75018 à Champigneulles, lui qui a une autre légétimité ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 12/06/16 à 20:28:20

"Après certaines tirades me font bien marrer quand même"

C'est quand même un peu le but aussi, sinon qu'est-ce qu'on ferait ici ?... ;-) Avec mention Special à K et à Super :-D en la matière.

Dommage que Sa Sainteté Picsou 1er ne soit pas doté d'un peu de recul et de sens de l'humour... Tu prends la course, tes "perfs" et ton "statut" d'entraîneur trop au sérieux mon canard, tout cela ne devrait jamais être tout au plus que la plus importante des choses secondaires... Il faudra qu'on se charge de remédier à cela avec Serge92 autour d'une bière ;-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (89.159.137.xxx) le 12/06/16 à 20:39:40

lol le piquessou humilié ! j'aime ca !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge du neuf deux (invité) (80.12.51.xxx) le 12/06/16 à 21:02:53

Oui au plus vite pour dissiper ces chamailleries dans quelques chopes de houblon
Attendons le retour de JP pour mettre ce plan en route
Tintin devrait être le shérif

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (89.158.30.xxx) le 13/06/16 à 01:20:00

"Dommage que Sa Sainteté Picsou 1er ne soit pas doté d'un peu de recul et de sens de l'humour"

Balaie un peu mieux devant ta porte Dugenou!

T'es pas le dernier ici à te prendre pour le roi du pétrole, ta dernière tirade est surtout une énième tentative d'avoir le clap de fin et de te faire passer pour l'humble que tu n'es pas en planquant derrière le faux-derche que tu es...le contraire de Picsou quoi

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par bowther (invité) (82.216.109.xxx) le 13/06/16 à 11:47:36

@jp bravo 100 fois.
Respect !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (86.220.60.xxx) le 14/06/16 à 12:11:52

Des choses lues :
« … ne supporte pas la contradiction
… pas de place pour une diva
… surtout quand son principal talent est le copié/collé.
… et tes performances mirobolantes, on en parle quand,
… T'es pas le dernier ici à te prendre pour le roi du pétrole,
… ta dernière tirade est surtout une énième tentative d'avoir le clap de fin
…. »

Je pose une question.
C’est quand qu’on pourra échanger en se respectant ?
En respectant ceux qui viennent amener de l’information ?

Certains par des « Copier –Coller » (et il en faut du temps pour trouver l’info, la lire, l’analyser et en extraire la substantifique moelle,).

D’autres par des recherches scientifiques et physiologiques et qui vous amènent leurs infos, leurs raisonnements, leurs arguments, leurs points de vue, ….
Merci à ces intervenants. On peut tous en profiter.

C’est sûr que ces participants (sachants) ont creusé leurs sujets et ont donc forcément le dernier mot car ils maitrisent leur sujet et ont du répondant.

Respectez-les donc et vous serez gagnant.
Et bien sûr, raisonnez par vous-même (exercer votre discernement) les infos que ces sachants vous transmettent.

Et faites-vous votre propre point de vue.

Et il peut même arriver que le lambda puisse en apprendra au sachant, qui lui, par définition, est toujours prêt à accepter un nouveau point de vue, une nouvelle approche, une nouvelle information.
Et chaque lambda peut devenir un sachant puis un contributeur.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 14/06/16 à 12:53:58

..... merci aux athlètes qui m’ont autant formé que je me suis appliqué à les faire progresser..... sans oublier mes premiers entraineurs formateurs qui nous aimaient aussi, nous les jeunes pousses...... des entraineurs formateurs toujours en recherche.... la démarche de transmission des savoirs est elle-même génératrice de nouvelles découvertes...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (129.175.100.xxx) le 14/06/16 à 14:08:12

@ Nine14 : je plaide coupable...

Je voulais m'amuser à taquiner le Picsou tout en apportant "du fond" pour ceux qui lisent ce sujet, sur le ton que l'on peut avoir entre camarades aimant se charrier autour d'un verre, mais ce qui peut passer lorsqu'on le fait de visu (avec le ton et le non-verbal) dans un petit groupe de personnes se connaissant bien ne passe pas toujours par électronique. Si certains ont été par mon ton, et ont eu le ressenti qu'ils expriment, c'est que le ton ne convenait pas. Dont acte...

Mais évidemment, sur fond, je maintiens toute mon analyse et mes remarques :-)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (87.255.151.xxx) le 14/06/16 à 14:11:15

"la démarche de transmission des savoirs est elle-même génératrice de nouvelles découvertes." => parle en au celebre coach du neuf deux viré de ce forum. Il adore echanger :))

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (109.10.72.xxx) le 14/06/16 à 14:12:12

Pas si célèbre puisque je ne le connais pas...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 14/06/16 à 14:14:35

Ben moi je suis du 92... bon je ne suis pas pas coach, je ne suis pas célèbre... et on ne m'a pas encore viré.

Mais par élimination on va peut être y arriver

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 14/06/16 à 14:17:26

@nine14
Je vois que tu remets un euro dans le nourrain.

Parfois les "sachants" (un peu présomptueux, non ?) devraient ne pas oublié la transgression ;)

Je n'ai pas remis en cause la "science" de BBen, un peu plus sa conscience.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par carapace (invité) (81.65.83.xxx) le 14/06/16 à 14:20:48

BBen,

Nine14 pointait Le Pix et Lobo59.

Tu peux avoir la conscience tranquille.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 14/06/16 à 14:29:45

Je n'avais pas vu le message de BBen.

Amende honorable partielle, également ;)

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 14/06/16 à 14:33:55

Quand je parlais de préparation "à la Canova" et non "prépa Canova" (saisir la nuance), c'était pour souligner que j'allais apporter quelques modifs à mon programme, notamment pendant la période spéciale (pré-spécifique).

Mais, tout comme je n'appliquerais pas un plan JD que je trouve trop long et trop dur, je ne transposerais pas un plan de champions à l'amateur que je suis.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.136.xxx) le 14/06/16 à 15:31:43

87.255..... c'est sa manière de fonctionner et c'était sa manière de fonctionner car il semble tirer définitivement sa révérence dans le 92 et fermer le club.... mais nul n'était obligé d'y rester... certains sont partis d'autres sont restés presque jusqu'à la fin.... après on peut toujours critiquer... mais préférable d'avoir une explication en face mais si parfois ce pouvait être très orageux avec cet entraineur....

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par BBen (invité) (129.175.100.xxx) le 14/06/16 à 16:06:16

"Nine14 pointait Le Pix et Lobo59.

Tu peux avoir la conscience tranquille."

Oui j'avais bien compris (et on commence à assez bien se connaître avec Nine14... ;-)), mais justement je tenais à relativiser cette prise défense au demeurant sympathique de sa part.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par IEmoisi (invité) (150.127.46.xxx) le 16/06/16 à 12:54:08

Tiens, une question sur l'EF : on dit que ça a (entre autre) pour but de faire augmenter le volume du coeur.

Du coup je me dis que, si on ne veut pas courir trop souvent, pour respecter une progressivité, ne pas se blesser, on peut par contre alterner avec d'autres sports en EF (vélo, natation), qui du coup feraient les mêmes effets sur le coeur ?

Ca ne fera j'imagine pas progresser les mitochondries et compagnie des muscles spécifiques cap, mais ça aidera à avoir la base cardiaque, donc au final, un plus à rajouter ces séances entre celles de cap en EF.

Après, quid de l'efficacité d'une heure de vélo en EF vs 1h en cap vs 1h en bassin ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 16/06/16 à 13:25:30

Un triathlète utilise la même pompe mais pas forcément les mêmes moteurs selon la spécialité.
Adaptations centrales, périphériques, générales, spécifiques ...
A toi de voir ce que tu veux faire et quand tu veux le faire.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (176.182.153.xxx) le 16/06/16 à 13:35:48

Il y a des mithochondries spécifique à la course à pieds et au vélo ??

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (193.51.83.xxx) le 16/06/16 à 13:42:20

tu as des muscles spécifiques, qui contiennet des mitochondries. En avaoir beaucoup dans les muscles dont tu ne te sers pas n'est pas très utile.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Séraphin (invité) (80.15.154.xxx) le 16/06/16 à 14:21:15

Quant on voit le rendement en CAP de certains triathlètes, on peut douter de la totale spécificité de l'endurance en fonction de la discipline.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/06/16 à 17:27:19

Oui mais ces triathlètes courent quand même beaucoup...

Natation/vélo permettront en effet d'entraîner ses capacités cardiaques, tout en reposant les muscles spécifiques à la course à pied.

A utiliser donc en complément plutôt qu'en remplacement.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Cyril (membre) (89.85.14.xxx) le 16/06/16 à 19:56:15

Salut,

Autant j'aime bien avoir l'esprit de contradiction pour pousser les gens dans leurs retranchements, mais BBen m'a apporté une quantité impressionnante de références qui m'ont permis (après lecture de chaque bouquin) de me faire une nouvelle approche de la course à pied après plus de 15 ans de compétitions, il me semble qu'il a presque toujours argumenté ses réponses et ne défend pas une approche unique...

Ce que j'apprécie c'est d'avoir des références pour me faire moi-même ma propre synthèse, sans forcément appliquer dans leur intégralité les différents concepts lorsqu'ils me paraissent trop extrêmes.

Bonne soirée.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yves (invité) (80.215.241.xxx) le 17/06/16 à 10:01:48

Cyril, te voilà moins con mais as tu progressé ?

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par nine14 (membre) (86.220.60.xxx) le 17/06/16 à 13:06:01

(invité) (176.182.153.xxx) le 16/06/16 à 13:35:48

"Il y a des mitochondries spécifiques à la course à pieds et au vélo ??"

Non, les mitochondries sont toutes les mêmes.

Pour une cellule musculaire (remarque : une cellule musculaire est une fibre musculaire), leur nombre et leur taille peuvent varier.
D’où l'intérêt de l'entraînement.

V. BILLAT a écrit que c'est en s'entraînant en endurance qu'on les développe le plus.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Cyril_ (invité) (89.85.14.xxx) le 17/06/16 à 17:32:14

A haut niveau les triathletes ont aussi un tres gros volume de course à pied hebdo donc difficile de comparer.

La question se pose plutôt pour un coureur régulier qui voudrait augmenter son volume horaire sans rajouter de seance de course à pied ou même en en substituant certaines. Ce n'est pas si évident d'optimiser, bcp de triathletes amateurs font un volume impressionnant avec des resultats pas à la hauteur de leur investissement car ils gèrent mal les intensités je pense. Voir Matt Fitzgerald 80/20 il y une partie intéressante sur la manière d'introduire un entrainement croisé. Pour ma part ca marche bien de faire ça.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 19/06/16 à 09:29:18

Dans le dernier numéro de "athletisme magazine", il y a un article très intéressant sur Diniz et la natation, où comment la natation lui a permit au moins de garder son niveau en marche. donc sans entrainement spécifique...

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (194.98.79.xxx) le 12/09/16 à 15:03:02

Bonjour,

Je me permets de répondre sur ce sujet pour avoir quelques précisions sur l'endurance fondamentale.
Je fais du triathlon mais je stagne un peu en cap. Sans prétention aucune, je fais quasi tous mes footings à la même allure à 85% de ma FCmax, tout simplement par que je me sens en forme.

Est ce que vous en faites seulement en debut de saison / préparation ou bien doit on en faire de maniere régulière (toutes les 3 sorties, se forcer d'en faire une plus lente par exemple)?
Les sorties velo qui sont bien plus basses en FC peuvent elles compenser?

Merci pour vos retours

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 12/09/16 à 15:18:12

yayove depuis il en a chié !

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par loris (membre) (192.44.63.xxx) le 12/09/16 à 16:23:38

Tres franchement, l'EF ne devrait etre fait uniquement en sortie longue pour les triathletes, et donc uniquement sur des prepa half ou Ironman.
Je pense que le volume a velo servira a encaissé les seances de qualités en CAP.

Pour ma part, c'est plutot une EF et deux seances de qualités, avec deux seances de velo de 2h grosso modo.

Donc ralenti sur ton EF et ne fais pas des footings à 85% ca ne sert à rien

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 12/09/16 à 16:56:56

"Je fais du triathlon mais je stagne un peu en cap. Sans prétention aucune, je fais quasi tous mes footings à la même allure à 85% de ma FCmax, tout simplement par que je me sens en forme."

Tu devrais donc savoir pourquoi tu stagnes ;) Ralentis l'allure sur les footings et fais une vraie séance de fractionné une fois sur trois.

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par (invité) (90.112.76.xxx) le 12/09/16 à 22:43:06

Merci pour vos retours, je fais me forcer de porter la ceinture cardio et réduire le rythme :)
Idem pour le fractionné, il est peut être temps d'en faire de temps en temps aussi!

Endurance fondamentale : combien de temps pour progresser ? par buxtonio (membre) (212.166.59.xxx) le 27/03/17 à 10:36:57

BBen bonjour,

J'ai lu pas mal de tes messages dans le forum, est-il possible que tu puisses me conseiller au mieux mes entraînements.

Merci

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