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Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 12:39:00
Bonjour à tous,
J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion sur l'acidose musculaire, la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates et les seuils lactiques (SL1, SL2 alias MLSS), et aussi les séances orientées acidose et lactate (dont la fameuse séance "Lactate Shuttle").
Il y aura beaucoup de physio.
D'avances, nos excuses.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 15:06:56
Je veux tout de suite rectifier une phrase que j'ai mal écrite sur un autre fil.
(invité) (37.173.99.xxx) le 05/05/18 à 09:54:00 sur le fil "SL1/SL2 ..."
".... Le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommée dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."
Il fallait lire :
"SI le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommé dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."
C'est juste le "SI" en début de phrase.
Mais, 2 lettres importantes dans cette phrase.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 14/05/18 à 16:04:27
"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates..:"
Je préciserais:
"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP génératrice d'acidité, les lactates..:"
:)
Tout processus libérant des ions H+ générera de l'acidité. Car qu'est-ce qu'un ion H+ ? Acide...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 14/05/18 à 17:51:11
Nine?
Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.78.xxx) le 15/05/18 à 10:31:38
Je reviens sur les 2 vidéos pour redonner mon point de vue.
.
Vidéo de M. GALPIN.
25 Min Physiology: What Lactate is & What it ACTUALLY does.
https://www.youtube.com/watch?v=imEsdKxtVyU
Pas de souci avec cette vidéo sauf qu’il ne fait apparaître le proton H+ qu’en chrono 11’32 lorsqu’il commence à parler de lactate. Alors, que le proton H+ est produit exactement en même temps que les 2 pyruvates.
Ce fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon.
.
.
Interview de Brooks
https://www.youtube.com/watch?v=lThFQM503EU
Chrono 17'13
"But, glycolysis actually makes lacate, not lactic acid, the acodosis.
The hydrogen ions come from other processes like the splitting of ATP .... ."
Sur ce passage il est clair.
Il dit que l’acidose (l’acidité) provient de la dégradation des ATP’s.
Nulle part, (sauf erreur de ma part), il ne dit que l’acidose pourrait aussi provenir des protons H+ produits par la glycolyse.
Dans ce cas, il ferait une double erreur.
Il ne dit pas que l’acidose provient de la glycolyse.
Mais il dit que l’acidose est provoquée par la dégradation de l’ATP, ce qui est faux, au moins dans le cas d’un coureur qui court.
PS : je mets un pseudo « Physio » pour meilleur identification de l’auteur des messages.
Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (93.174.144.xxx) le 15/05/18 à 12:36:44
LA dégradation de l'ATP libère des H+ qui peuvent éventuellement être récupérer (seulement en milieu aérobie donc en dessous SL2)via les cycles de Krebs et la phosphorylation oxydative pour recréer de l'ATP.
Par conséquent en milieu anaérobie, principalement au dessus de SL2, pas de réutilisation des H+ et donc acidification du milieu.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 15/05/18 à 13:09:02
c'est ce qu'il me semble .... :-)
Physio / Acidose musculaire par Jeff (invité) (80.214.127.xxx) le 15/05/18 à 13:13:53
Nine 14, au lieu de nous casser les couilles avec ta physio de comptoir, va t'entraîner pour enfin passer sous les 3h25 au marathon.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17
Physio/Nine tu es un peu borné.
Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source".
Peut-être devrais-tu relire la définition de "pH" ?
Allez je t'aide:
"Potentiel d'Hydrogène. Indice permettant de mesurer l'activité de l'ion hydrogène dans une solution. C'est un indicateur de l'acidité (pH inférieur à 7) ou de l'alcalinité (pH supérieur à 7) d'une solution."
Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.74.xxx) le 15/05/18 à 14:00:57
(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17
" ...
Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source". .."
1) Vous êtes sur la bonne voie. Vous allez donc trouver pourquoi les H+ de la dégradation de l'ATP ne jouent aucun rôle dans l'acidité musculaire.
Si vous êtes la personne avec qui j'ai échangé sur ce sujet par mail il y a 3 ans, retrouvez le mail. Il y a la réponse.
2) PH. Merci. Je connais. Re-merci quand même.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillée, sourcées et prouvées.
Bizarrement j'ai plus confiance en eux qu'en toi :)
Pourquoi ne confrontes-tu pas tes idées auprès de ces professionnels, qui sont atteignables via les réseaux sociaux (surtout Galpin) ? Cela éviterais le blabla dans le vide.
PS: Non ce n'est pas moi.
Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:44:07
Est-ce qu'un pH acide a pour conséquence une baisse d'efficacité de la contraction musculaire ?
Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:53:15
https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm
cf. chapitre 3 :
"bien que l’acidose soit concomitante de la fatigue musculaire et de l’incapacité fonctionnelle, ces données expérimentales semblent indiquer qu’il n’y a pas de relation de cause à effet entre la chute du pH et la baisse de la force contractile."
Mais peut-être que les choses ont évolué depuis ...
"Actuellement, on ne sait pas de façon précise à quel endroit et comment cette interaction perturbe ou rompt l’enchaînement des étapes neuro-musculaires et/ou métaboliques du travail musculaire lors de la fatigue."
Savoir et surtout dire qu'on ne sait pas est déjà une grande chose ...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 16:14:55
C'est possible que cela ai évolué depuis.
En tout cas ce que je retiens des travaux mentionnés ci-dessus (et récent), c'est que c'est cette accumulation de ions H+ qui provoque la brûlure musculaire. D'où que ces ions proviennent.
Ce n'est pas "le lactate/l'acide lactique" comme on entends souvent.
Une partie d'une vidéo m'a "marqué", quand l'auteur indique qu'actuellement en étant assis à regardé la vidéo, on génère et consomme du lactate. C'est une source d'énergie.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:00:28
(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :
Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O → ADP + Pi + H3O+ : ΔG0′ = −30,5 kJ mol−1.
Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ → ATP + 2 H2O : ΔG0′ = 30,5 kJ mol−1.
Vous allez conclure par vous-même.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:06:33
Je réécris en plus lisible.
(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :
Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+
Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ ==> ATP + 2 H2O
Vous pouvez conclure par vous-même.
Physio / Acidose musculaire par 9 14 (invité) (90.96.157.xxx) le 16/05/18 à 06:40:03
Depuis que Nine 14 a eu une boîte de chimie junior pour Noël il joue à Geo Trouvetout.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 16/05/18 à 07:00:38
Mais n'ose plus signer de peur de se faire jeter....
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19
"Vous pouvez conclure par vous-même."
Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.
Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13
(invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19
" ... Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.
Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie."
.
.
Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.
.
Normalement, vous devriez trouver maintenant.
Même si ce n’est pas toujours évident.
Difficile de sortir de ses croyances.
N’est-ce pas M. BROOKS ?
PS : je préfère que ce soit une autre personne que moi qui donne la solution définitive.
Ma grand-mère disait toujours : « Chose trouvée par soi-même se retient mieux ».
Physio / Acidose musculaire par Neuf un quatre (invité) (83.144.32.xxx) le 16/05/18 à 10:01:42
Un boulet de première!
Physio / Acidose musculaire par Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20
Oui vraiment très lourd ce type...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 10:44:07
Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20
" .. Oui vraiment très lourd ce type..."
1) Merci pour le UP.
2) Ne venez pas perdre votre temps sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis "Physio" dans le titre.
3) ... non rien ... (le silence est d'OR).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15
Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?
Je n'ai pas de croyances. Je me tiens aux faits exposés par des experts / professionnels.
Tu as ta théorie (croyance?), si tu veux essayer de nous convaincre de son bien fondé, c'est à toi de l'exposer et l'expliquer.
Et si tu penses justement avoir tout compris mieux que ces experts, confronte tes idées avec les leurs. Demande confirmation auprès des spécialistes.
Au lieu de théoriser dans ton coin et répendre celles-ci sur d'anonymes forum Internet...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 13:48:32
(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15
" ... Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?... "
.
.
1) OK. Je pourrais éviter des passages. Dommage qu'on ne puisse mettre à jour les messages.
2) Je ne prétends rien du tout.
Je raisonne simplement sur des faits, sur des faits qui me semblent être admis par tout le monde.
Et je donne le résultat de mon raisonnement.
Et je n'arrête pas de dire que c'est mon point de vue.
Je ne prétends pas que c'est la vérité.
Mais comme je fournis les faits et le raisonnement, chacun peut ou non se l'approprier.
Correct comme démarche ?
Donc, je synthétise :
1) Les faits
- la Glycolyse arrache 4 protons H+ au glucose (connu depuis 1940 ; MM. EMBDEN, MEYERHOFFF et PARNAS; non remis en cause depuis; non remis en cause non plus par M. BROOKS);
- l'Hydrolyse (dégradation) de l'ATP produit de l'acidité sous la forme d'un proton H+ aqueux (H3O+)
- pour produire un ATP (phosphorisation de l'ADP), il faut un proton aqueux (H3O+);
2) Ma conclusion : l'acidité musculaire pour un coureur à pied est donc la conséquence des protons H+ produits par la glycolyse; c'est bien une question d'ACCUMULATION comme quelqu'un l'a écrit; le proton produit par la dégradation de l'ATP ne s'accumule pas puisqu'il est immédiatement happé pour recréer un nouvel ATP ; tant que le coureur court, il lui faut produire de l'ATP; et le flux de production de l'ATP est exactement le même que celui de sa consommation ; le solde en H3H+ est donc en permanence nul ; donc PAS d’ACCUMULATION du à la production-utilisation de l’ATP ;
Une remarque.
Oui, quand on n’a pas envie de faire ses propres recherches, on peut simplement s’appuyer sur ce qu’on lit ou entend.
C’est bien sûr ce que j’ai fait lorsque j’ai débuté en Cap.
Mais, j’ai observé rapidement qu’on lisant ou entendait tout et son contraire. Il faut fractionner, il ne faut pas fractionner, il faut faire de l’endurance, il ne fait pas faire de l’endurance. Il faut boire, il ne faut pas boire, il faut des sucres lents, il ne faut pas des sucres lents, le lactate c’est le diable, le lactate c’est le dieu, les courbatures, c’est les lactates, les courbatures, c’est l’acidité, les courbatures, ce sont des blessures, les fibres lentes sont endurantes, les fibres sont lentes parce qu’elles sont endurantes, les fibres son endurantes parce qu’elles sont lentes, il faut faire de l’EMA, il fait faire du 80/15/5, il faut faire du polarisé, il faut faire du spécifique, les sorties longues sont magiques, les sorties longues ne servent à rien, il faut faire des Km, ça ne sert à rien de faire des km, etc…, etc …., etc …
Coureur motivé à la recherche de mes limites, je ne voyais pas d’autres solutions que de chercher l’éventuelle vérité qui se cache derrière cette activité « course à pied ». Comment exploiter au mieux son potentiel ? Comment optimiser au mieux le temps consacré à ce loisir ?
Oui, je n’ai trouvé que la science pour répondre à ces questions.
Je m’intéresse de près aux coureurs qui réussissent ou qui sont les meilleurs au monde (Paula R ?; Eliud K).
Mais en analysant les coureurs, on n’arrive à aucune vérité puisque tous les cas existent. Autant de parformances que de méthodes de préparation différente.
Oui, la science. Elle permet de trouver des solutions. Elle permet de se forger des convictions. Elle permet d’arriver à des résultats inespérés.
Une autre petite remarque sur les experts.
Les experts se sont déjà trompés.
J’aime à dire qu’au temps d’Alain MIMOUN, les experts avançaient qu’il ne fallait pas boire.
On peut aussi dire que jusqu’à 2000 environ, les experts avançaient que c’est le lactate qui était le responsable des brûlures musculaires, de la fatigue ou des courbatures d’après course, …
Les experts se sont trompés dans le passé.
Ils peuvent se tromper dans le présent.
Et il se peut qu’ils se trompent encore dans le futur.
Alors, pourquoi les croire aujourd’hui ?
Perso, je les crois lorsque tout le monde est d’accord et que cela est cohérent avec les constats.
Mais, je ne crois pas un expert s’il est le seul à avancer un nouveau point de vue, et surtout, si cela contredit des faits scientifiques entérinés. Il ne viendrait à personne de remettre en cause la glycolyse Peut-être l’amender, apporter des précisions, etc ...
Mais, je suis toujours prêt à écouter son argumentaire.
Par exemple, pour M. BROOKS, existe-t-il qqe part un écrit ou une vidéo ou il argumente son point de vue sur l’acidose musculaire ?
Connaissez-vous d’autres experts qui avancent la même chose ?
M. GALPIN, dans la vidéo dont on nous a donné le lien, ne parle pas d’acidose produite par la dégradation de l’ATP.
Cette vidéo parle des flux du lactate dans le corps humain. Rien à redire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59
Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13
Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.
- - - - - - -
Qu'est-ce que c'est que de galimatias ?
Tu penses sérieusement que l'ion H+ peut exister tout seul avant d'aller s'associer avec une autre molécule, puisque tu penses qu'il peut être DEVASTATEUR. Tu ignores donc que H+ n'a aucune existence autre que purement conventionnelle, c'est juste dans une équation une façon de noter un ion positif sans avoir à écrire la formule complète. Une molécule qui a arraché un proton à une autre est écrite H+, rien à voir avec un véritable proton (un atome sans électron) qui se promènerait seul après s'être lui-même séparé du reste d'une molécule. Et le pire, c'est qu'étaler ton ignorance sur ce sujet ne t'empêche pas en même temps de balancer des sarcasmes sur une équipe de scientifiques comme celles de Brooks.
Si te triturer les méninges avec de la physiologie t'intéresse, documente-toi pour essayer de saisir ce que dit Brooks, renseigne-toi sur la chime de base (et d'acide !) nécessaire à appréhender certains concepts. Et ne perds plus ton temps à tenter de nous faire croire que tu en sais plus que des chercheurs alors que tu niais il y a encore une semaine l'existence même du transfert du lactate, et que maintenant tu nous montres que tu penses que le DEVASTATEUR H+ peut exister seul avant qu'il "s'associe très vite à un autre molécule".
Quant à la manière de te faire prier pour divulguer tes théories ignorés des grands scientifiques (qui se trompent forcément et ne méritent que tes sarcasmes), si elles étaient claires et inattaquables, vérifiées lors d'études sérieuses, tu les exposerais, ici ou dans une publication scientifique. On attend.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51
Je ne dis pas que les experts ne peuvent se tromper, mais leurs travaux récents semblent de qualité. Dr. BROOKS a quand même pas mal d'expériences dans le domaine et je ne pense pas qu'il ai balancé sa phrase qui te perturbe dans le vide.
J'ai trouvé ces papiers donnant des pistes concernant la provenance du ion H+ qui cause l'acidose musculaire, mais à vrai dire je ne suis pas sûr que cela soit vraiment pertinent à savoir pour le coureur à pied ?
http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm
"In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. "
Celui-ci est peut-être encore mieux car il résume différentes études et recherches:
https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/
"Lactate is a much more important and dynamic ion than is presented in the traditional view but it is not responsible for exercise induced acidosis. Further, the accumulation of hydrogen alone is responsible for exercise induced acidosis whether it comes into the cell as part of lactic acid or through other means. For these reasons alone the term lactic acidosis must be rejected."
Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas).
Cela permettrait peut-être d'aller de l'avant.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.192.xxx) le 17/05/18 à 01:43:01
(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51
" ... Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas). ...."
.
.
Je n'élabore pas de théories.
Ce sont simplement des faits. De la science. Des faits acceptés depuis longtemps.
1) La production d'un ATP consomme un H+ (sous la forme H3O+);
2) La dégradation de l'ATP (pour la contraction musculaire dans notre cas) produit un proton H+ sous la forme H3O+;
3) Les flux production ATP – dégradation ATP sont égaux ; la production et la consommation des H3O+ s’annule ; ces 2 métabolismes ne produisent aucune accumulation de H+, donc aucune acidose supplémentaire ;
4) La glycolyse produit 4 protons H+; c'est connu et non remis en cause depuis 1940;
5) Les 4 protons H+ de la glycolyse sont normalement destinés à alimenter la voie aérobie de la fibre musculaire ou se produit cette glycolyse; remarque : ces 4 protons et les 4 électrons associés sont bourrés d'énergie; une partie des ATP's de la voie aérobie proviennent de ces 4 protons - électons ;
6) Si pour une raison ou une autre, les 4 protons H+ de la glycolyse ne sont pas pris en charge (manque d'oxygène ou voie aérobie débordée par la glycolyse car potentiel aérobie insuffisant), l’acidose monte dans cette fibre.
6) Le corps a une première solution pour combattre cette acidose ; il associe 1 pyruvate et 1 proton pour donner du lactate. Dans le meilleur des cas, 2 protons H+ peuvent alors être absorbés par 2 lactates. MAIS, il reste toujours 2 protons en liberté. Ce sont eux, ces 2 protons libres, qui font monter l’acidose dans cette fibre.
7) Le corps a une autre capacité pour combattre l’acidose musculaire. C’est de la tamponner. (un autre fil pour ce point).
8) C’est quand le corps n’arrive plus à tamponner suffisamment ces protons libres que l’acidose s’envole, en même temps que les lactates. Enfin, c’est parce l’acidose s’envole que les lactates s’envolent aussi. On est au-dessus du SL2.
Conclusion.
Il m'arrive d'élaborer de nouvelles théories.
Mais pour le cas présent, non, je n’élabore AUCUNE théorie.
J’ai simplement compris comment tout cela fonctionnait.
En lisant ce que d’autres ont écrit : Billat, Volodalen, Portmans, Costill, des articles scientifiques du net, etc ...
Je m’intéresse à tout cela depuis 18 ans.
Je n’ai pas compris en une fois.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52
Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):
"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."
Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 09:54:12
(invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52
" ... Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):
"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."
Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué."
Je veux bien lire les explications de l'auteur de cette phrase.
Mais, je n'ai pas le lien.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22
Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:
http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm
https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 10:32:13
(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22
" Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:
http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm ..."
Je copie la synthèse du début de l'article.
"The widespread belief that intense exercise causes the production of “lactic acid” that contributes to acidosis is erroneous. In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops. Lactate production increases due to the favorable bioenergetics for the LDH reaction. Lactate production is therefore a consequence rather than a cause of cellular conditions that cause acidosis. Researchers, clinicians, and sports coaches need to recognize the true causes of acidosis so that more valid approaches can be developed to diminish the detrimental effects of acidosis on their subject/patient/client populations."
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Eh bien, cette personne écrit exactement la même chose que moi (enfin, nous écrivons tous les 2 la même chose).
Il parle de 4 protons produits par la glycolyse.
Il parle des 2 protons absorbés lors de la formation de 2 lactates.
Il parle de "pouvoir tampon de l'acidose".
Etc ..
Il écrit que les experts sont dans l'erreur actuellement.
J'en déduits que :
- chez les Anglos-saxons, il semble qu'ils pensent que l'acidose est la conséquence d'autre chose que la glycolyse (peut-être la dégradation de l'ATP de M. BROOKS);
- mais M. ROSBERGS, certainement anglo-saxon lui aussi, avance que ces experts ont tord; et que ce sont les métabolismes de production énergétique (voie anaérobie et voie aérobie) qui en sont les responsables.
PS : je vois que l'article date de 2001.
Peut-être que depuis, ces experts anglo-saxons sont revenus aux réalités des choses.
PS2 : vais poursuivre la lecture pour le détail de l'argumentaire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22
Ce passage:
"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."
Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.198.xxx) le 17/05/18 à 11:49:18
(138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22
" Ce passage:
"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."
Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse."
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Ce passage : "Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."
Ce qui est écrit est en cohérence avec ce que je dis.
Oui, quand l'effort progresse, progressivement :
- la contribution de la glycolyse dans la production d'ATP est de plus en plus importante, en quantité et en pourcentage;
- il reste de plus en plus de protons libres dans les fibres musculaires
- et oui, comme il y a plus d'ATP de consommé, il y a plus de protons libérés par cette "dégradation de l'ATP".
J'ai approfondi un peu l'article.
J'ai finalement compris que cet article ne s'opposait pas à l'acidose due à la dégradation de l'ATP mais qu'il s'oppose seulement à l'idée que c'est le lactate, le responsable de l'acidose.
En conclusion, oui, M. ROSBERGS est plutôt comme M. BROOKS. Il dit que la dégradation de l'ATP intervient dans l'acidose.
Seulement, lui, M. ROSBERGS, il ajoute clairement que la glycolyse, elle aussi, est également responsable de l'acidose.
Une évolution par rapport à M. BROOKS.
Cependant, M. ROSBERGS, comme M. BROOKS, élude la "Phosphorylation de l'ADP" (la création de l'ATP) qui consomme un proton et rend le flux H+ nul pour un effort stable, concernant le couple « production – consommation ATP . Ceci, si j'ai bien lu l'article. Et si j'ai bien compris.
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Mais comme c'est un article de 2001, peut-être qu'à cette époque, on ne savait pas encore que la phosphorylation de l'ATP (lorsque l'ATP est produit, par la voie anaérobie ou la voie aérobie, consommait un H+.
Question : de quand date la vidéo de M. BROOKS ?
Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27
Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d'entrainer son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon?
Je pense en particulier aux séries de 400 m, particulièrement redoutables au niveau de l'acidité si les récups ne sont pas très longues... Est ce utile de s'entrainer avec des séries de 400 m pour un coureur de 10 par exemple? Ou alors mieux vaut il adapter l'entrainement, comme le préconisait Serge, avec des récups très longues?
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 12:24:00
Vulvia je n'ai jamais préconisé sur les 400 des récups longues mais des récups adaptées..
par exemple pour une VMA de 18 ce serait 10-12 x 400 1'25-24 ra 200 1'15 pour un athlète en hors stade
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 12:57:37
vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27
" Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d’entraîner son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon? "
Oui, oui.
L'idée, c'est bien, à partir des faits scientifiques, de valider des pratiques existantes ou d'en proposer de nouvelles.
Ce qui ne changera pas :
1) la Vo2max reste l'indicateur du potentiel d'un coureur; c'est une aptitude génétique; vous n'arriverez jamais à l'aptitude de M. KIPCHOGE; il l'a hérité de ses parents;
2) la VM6 (alias la VMA) est l'indicateur concret de cette Vo2max; la vVamEval ou la VM6 sont de bons indicateurs; mais il ne faut pas prendre l'un pour l'autre;
3) pour les courses de fond jusqu'au marathon, on a grandement intérêt à rapprocher le SL2 de la VM6; Mme Paula R. l'a montré;
4) pour le semi et le marathon, c'est bien le niveau du SL2 qui va être le déterminant de la performance. Mme Paula R. l'a montré; les fameuses séances nommées "tempo" par les anglo-saxons;
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Ce fil devrait donc par la suite tenter de déterminer les bonnes séances pour être performant sur semi et marathon, les 2 courses ou le SL2 est fondamental.
Par exemple, est-ce que la séance lactate shuttle avec alternance entre SL2 et SL1, est-elle la bonne ?
Je ne suis plus si sûr.
Je tenterai d'argumenter.
PS : pourquoi je pense principalement à se focaliser sur le semi et le marathon ?
A cause du SL2.
Mais qu'est-ce que c'est vraiment, concrètement, que le SL2 ?
C'est le moment exact ou le corps ne maîtrise plus l'ACIDOSE.
En-dessous du SL2, l’acidose reste stable.
Au-dessus du SL2, l’acidose monte inexorablement, provoquant la fin et / ou la diminution de l’effort.
Le semi et le marathon, ce sont les 2 courses ou cette maîtrise de l’acidose joue un rôle extrêmement important (on peut dire le plus important si l’endurance musculaire est à son bon niveau).
Sur le 10K et en-dessous, c'est plus (+) le fait de SUPPORTER une forte ACIDOSE qui devient le facteur prépondérant.
Et pour les courses ultra, l'acidose n'est plus le problème du tout. C'est l'endurance musculaire et cérébrale, simplement ce qu'on appelle communément l'endurance.
PS2 : il y a bien longtemps, lorsque je courais encore le marathon, je faisais des séances FTPL (Fractionné Tri Phasé objectif Lactate) pour le travail de l'acidose.
Je me demande si ce n'est pas une très très bonne séance de "maîtrise de l'acidose", pour élever le SL2.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54
Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:11:28
Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54
" Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations."
Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43
Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04
La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.
Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:
https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/
Peut-être que la phrase de BROOKS est un peu simplifiée, pour indiquer que le responsable est le H+, d'où qu'il vienne.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:33:04
*2014
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:36:34
(invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43
" Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?"
.
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Trop vieux pour le marathon.
Et pour les courses auxquelles je participe actuellement, le SL2 ne me sert à rien.
Par contre, j'ai des théories pour l'endurance.
Et là, oui, ce sont des théories personnelles qui ont l'air de marcher.
PS : à l'époque où je courrai le marathon, je ne savais pas encore tout ce que je sais aujourd'hui.
Mais je suis assez satisfait de mon chrono de 3H08 pour une VMA de 16,3.
Et honnêtement, l'article " valdemarne ..." cité dans le fil "SL1 / SL2" m’a permis d'éclaircir des zones d'ombre qui persistaient (merci à la personne qui nous a transmis le lien).
Dont cette fameuse "Fiber to Fiber Lactate Shuttle" qui m'avait séduit il y a qqes années et dont je commençais à douter (scientifiquement).
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15
"Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés."
il n'est pas question de sur motivation mais de durée d'effort tu peux être surmotivé et ne faire que 1h45 sur semi ! serait-ce la même filière que pour 1h10?
Combien ferais-tu à l'heure actuelle toi le surmotivé ? :-)
Physio / Acidose musculaire par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25
"Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H."
c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...
Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 14:22:56
Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15
" ... Combien ferais-tu à l'heure actuelle ..."
Serge, pour quelle course ?
Ou plutôt serait-ce « comment élever son SL2 et le rapprocher de la VMA" ?
Je suppose que c'est bien pour élever le SL2.
Honnêtement, l'éclairage de l'article " ... valdemarne ..." me fait voir les choses sous un angle différent.
Avant, comment pratiquement tout le monde, je raisonnai en terme de filière, la voie anaérobie et la voie aérobie.
Donc, l'acidose commençait lorsque la voie anaérobie (au global) débordait la voie aérobie (au global).
Mais, je pense maintenant que ce n'est pas la bonne approche.
Il faut changer d'angle de vue.
Il faut passer par l'angle « FIBRE MUSCULAIRE ».
Tu sais que c'est mon dada depuis qqes années.
Donc, grâce à ces connaissances sur les fibres, oui, j'ai pu intégrer cette idée que tout se passait dans une fibre musculaire, et que chaque fibre est le siège de la voie anaérobie (la fameuse glycolyse) et de la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).
Et donc que oui, dans une fibre donnée, la voie aérobie pouvait être débordée par la voie anaérobie et produire de l’acidose dans cette fibre (et nulle part ailleurs) mais que dans une autre fibre, au même instant, tout se passait au mieux car la capacité de la voie aérobie dépasse la voie anaérobie.
Il faut donc que je raisonne à partir de cet angle du vue pour tenter de déterminer ce qu’il faudrait faire pour élever ce SL2 le plus possible.
J’ai déjà des idées, pas grandement différentes de ce qui se pratique déjà.
Et peut-être même que je vais retomber sur le principe du FTP (Fractionné Tri Phasé).
Car pour élever au mieux le SL2, ça peut aussi passer par une élévation de la VMA.
Oui, pour moi, c’est déjà une première conviction.
Si on travaille bien le SL2, la VMA et le SL2 sont corrélés.
C'est-à-dire que si on travaille conjointement la VMA et le SL2, quand la VMA progresse, le SL2 progresse aussi, mécaniquement.
PS : je commence à vraiment laisser tomber le concept du SL1. De mon point de vue, il n’apporte rien.
Garder un taux de lactates en courant au niveau de sa valeur de repos (définition du SL1) ne change pas, de mon point de vue, la face des choses en course à pied. C’est une nouvelle zone d’ombre qui semble s’éclaircir.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:33:24
Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25
" ... c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...
Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil..."
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Jean-Pierre, fais moi plaisir.
Arrête d'échanger avec moi.
Tu prends toujours un tout petit point pour m'agresser.
Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et marathon c'est pareil au niveau de l'acidose; si je l'ai fait, c'est une faute de frappe.
Pour les compétiteurs sur-motivés, tout le monde comprend ce que cela veut dire.
Cela veut dire que s'il est surmotivé, ce coureur fera tout pour tout optimiser :
- son entraînement
- son poids
- son alimentation
- sa gestion de course
- son affutage
- son mental
- son cérébral
- etc ....
Si ce gars, il n'a pas plus de 60 ans, il ne va pas faire 2H au semi.
Il fera au minimum 1H35.
Et même si c'est une dame.
Loin de moi l'idée d'enlever les mérites de ceux qui courent en 2H.
Ils en ont peut-être nettement plus puisque :
- ils n'ont peut-être pas le temps de s'entraîner
- ils n'ont peut-être le temps de s'informer comment faire
- etc, etc ...
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17
je te demandais pour le semi... ! :-) c'était simplement une petite agacerie amicale.
Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:57:22
Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17
" ... Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2."
Tout cela semble bien cohérent.
1) VMA et 10K
Oui, comme je l'ai indiqué, de mon point de vue, le 10K, c'est déjà une course (< 1H) ou c'est le fait de supporter une acidose qui s'élève qui devient l'aptitude principale. Donc oui, 2 coureurs avec la même VMA peuvent avoir des chronos 10K bien différents.
2) Même VMA mais chrono 15K et semi qui progresse.
Là, toujours de mon point de vue, on est dans le cas ou la VMA est la même mais le coureur a rapproché son SL2 de la VMA.
PS : et à un certain moment, la VMA ne peut plus progresser. On est à la limite de ce que permettent les gênes.
Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 15:04:45
Donc je reprends sur mes 400m, il est utile de travailler en lactique et en acidose, car inévitablement en fin d'un 10 k, on sera forcément dan le rouge et on produira en masse tout un tas de saloperie j'ai bon ou pas?
L'entrainement au dessus du SL2 permet de repousser cette limite seuil et de retarder l'explosion de la concentration d'acide j'ai toujours bon?
Enfin dernière question, le SL1 peut visiblement évoluer de manière assez sensible avec un entrainement en endurance sur la durée. Qu'en est il du SL2? Peut il évoluer beaucoup grâce à l'entrainement, ou alors c'est plus limité et on atteint plus facilement le plafond?
Physio / Acidose musculaire par Ticurieux (invité) (193.251.162.xxx) le 17/05/18 à 16:31:40
Plus la vitesse est lente plus tu peux la faire évoluer. Plus elle est dans la zone intensive plus c difficile
Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 17:17:08
Ma question porte plutot sur le SL2 en fait, pas sur la vitesse... J'aime pas parler de vitesse car ca prend en compte trop de paramètres différents, comme la vma d'ailleurs... Le SL2 au moins c'est clair et c'est une variable beaucoup plus indépendante.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35
>>Jean-Pierre, fais moi plaisir.
>>Arrête d'échanger avec moi.
Avec plaisir.
>>Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et >>marathon c'est pareil au niveau de l'acidose?
"Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:30:42
(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04
"
La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.
Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:
https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/ ..."
1) Merci pour la date.
2) Tableau récap :
Je ne comprends pas parfaitement les termes "is most accurate" (accurate = fiable ?).
A part ces 2 points sur lesquels je ne peux statuer, je suis entièrement d'accord avec M. ROSBERGS.
Mais, dans le tableau, il n'est pas question d'acidose liée à l'hydrolyse (dégradation) de l'ATP (pas lu l'article; ai été au tableau directement).
Merci pour tous ces liens.
Avant, c'était Benoît qui nous fournissait les liens.
Maintenant, c'est toi.
Merci.
Je suis toujours preneur d'infos, même si je ne partage pas les points de vue.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:40:43
(invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35
" ... ..."Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."
Toujours pareil.
Toujours à mal lire ce qui est écrit.
C'est quoi, dans la phrase, le GRAND PROBLEME.
En qqe sorte qui est le "SUJET" dans cette phrase ?
Si tu lis correctement le français, c'est le "PROTON" et non "l'ACIDITE".
Oui, oui et oui.
Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied.
Pour les compets de moins d'une heure (au-dessus du SL2), il provoque la montée inexorable de l'acidité.
En dessous, il conditionne totalement le taux d'acidose (qui est stable).
Taux qui va jouer comme variable dans la fatigue.
Il n'y a qu'en-dessous du SL1, qu'on est presque sûr qu'il ne joue plus aucun rôle.
Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 17/05/18 à 17:57:02
C'est quand même le sujet le plus chiant que j'ai pu lire sur ce forum depuis 15 ans.
Et dire qu'à la fin, il ne servira à personne ici...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06
Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:
"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."
Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP.
Physio / Acidose musculaire par van (membre) (176.150.215.xxx) le 17/05/18 à 20:39:59
alors ?
Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44
« Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »
Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 00:57:32
(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06
" Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:
"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."
Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP."
.
.
.
Oui.
J'ai lu dans l'article.
"Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis".
Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 01:02:23
andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44
" ... « Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »
Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit."
.
.
.
Ecrit autrement : "le proton, c'est le problème de l'entraîneur du coureur à pied".
Pour Mo Farah, le problème a été réglé.
C'est par la chimie.
Il dort tranquillement.
Ce n'est pas le proton qui lui fait peur, c'est le contrôleur qui arrive à 4H du matin.
Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 02:12:11
Ça ressemble fortement à de la diffamation...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07
"Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."
Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...
Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complaît dans celles-ci.
Pas très sérieux.
Et je confirme que tout cela bien que d'un côté je te l'accorde c'est intéressant, l'intérêt est très limité pour le coureur à pied. En tout cas tu ne risques pas de révolutionner quoique ce soit, sachant qu'en quelques liens on a remis en cause 18 ans de recherches :))
Quand à ton dernier message sur Farah, no comment.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 09:47:44
(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07
" ... "Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."
Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...
Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complais dans celles-ci.
Pas très sérieux. .... "
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Avant tout, une nouvelle fois, merci pour tous ces liens.
Oui, cela m’a permis de changer de paradigme et d’éclaircir des zones d’ombre.
Mais je crois que tu n'as pas saisi le sens de ma phrase.
Je classai donc aussi ROSBERGS dans la famille des experts qui, de mon point de vue, se trompent.
Se trompent en avançant que l'acidité musculaire est due à la dégradation de l'ATP.
Sur les points (lactate = molécule bienfaitrice) et les termes "lactate" vs "acide lactique", je ne cherche plus depuis longtemps puisque tout est clair, pour moi.
De plus, je suis entièrement d'accord avec les experts. Sur ces points.
Mais, je me répète, c'est seulement avec le fait que ces experts avancent que "l'acidité est liée à la dégradation de l'ATP" que JE NE SUIS PAS d'ACCORD.
PS : je me suis mis en contact avec l'auteur des articles " ..valdemarne ...".
Voilà le contenu d'un PDF qu'elle m'a envoyé :
Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … ».
Je suis curieux de ton analyse.
Je peux t’envoyer le PDF si tu me donnes ton mail (ou par un autre moyen). (Peut-être même que j'ai déjà ton email, Benoît).
Je n'ai pas le lien URL.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13
"Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."
Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.
De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus.
Tu peux déposer le PDF quelque part ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 10:23:09
(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13
" ... "Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."
Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.
De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus. "
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1) Oui. BROOKS contredit ROSBERGS.
Mais SURTOUT, BROOKS se contredit lui-même puisque dans la vidéo (de 2014 à ce que tu as écrit) il dit que l'acidité est due à la dégradation de l'ATP.
2) Bien sûr que le Ph est la conséquence des flux de protons H+. De tous les flux. Qu'ils soit au débit ou au crédit. Il faut tout prendre en compte.
C'est bien pour cela que la phosphorylation de l'ADP annule le flux produit par la dégradation de l'ATP.
Je pense que c'est toi qui a parlé d'ACCUMULATION.
Oui, c'est l'ACCUMULATION qui provoque l'acidité.
Mais le métabolisme autour de l'ATP est HOMEOSTATIQUE (comme le dit M. BROOKS). Homéostatique dans le sens "stable", "qui ne rompt pas l'équilibre". Donc pas de rupture de l’équilibre, donc surtout pas le pH.
3) Non. Je ne peux pas déposer le PDF qqe part.
4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis."
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.228.xxx) le 18/05/18 à 15:44:34
J'ai vu qu'on peut acheter l'article de M. BROOKS sur le net.
Mots clé pour Google :
Cell Metabolism / The Science and Translation of Lactate Shuttle Theory
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.19.xxx) le 19/05/18 à 11:05:46
Message destiné à n'être lu que par les personnes hyper intéressées.
Oui, ça ne change strictement rien pour le coureur.
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La vision de ROSBERGS décrite dans le document « Biochemistry of exercise-induced metabolic acidosis » de 2004.
L’auteur des articles « …valdemarne … » m’a également envoyé un PDF de l’article de M. ROSBERGS de 2004 ou il explique sa vison des choses relativement à notre fameuse acidose. Beau pavé.
Bien sûr, on y retrouve la problématique « acide lactique vs lactate vs proton H+ » pour déterminer qui est le responsable dans le corps humain de l’augmentation de l’acidité, que ce soit dans le sport ou pour la santé.
Le point de vue historique, c’était l’acide lactique et le lactate les grands méchants.
Comme d’autres (M. BROOKS), M. ROSBERGS s’est donc employé à rétablir la vérité en prouvant que l’acide lactique et le lactate ne sont pour rien dans la responsabilité de l’acidité croissante à l’effort.
Il y a aussi la terminologie « lactic acidosis » qui signifiait que l’acidose provenait des lactates qu’il voulait combattre et l’appeler « metabolic acidosis », pour bien montrer que ce sont bien les métabolismes énergétiques qui sont la cause de l’acidose et non le lactate.
Pour ces 2 points, c’est réussi car depuis le début des années 2000, effectivement, on n’accuse plus le lactate des maux dont on l’affublait (fatigue, les muscles qui brulent, faiblesse, baisse des performances, ..).
Le responsable a été identifié et c’est le proton, c'est-à-dire le noyau hydrogène sans son électron, proton nommé H+.
Tout cela est aujourd’hui totalement admis (le lactate, une molécule bienfaitrice, et le proton H+, le responsable des difficultés du sportif lorsque l’effort croit).
Mais M. ROSBERGS est allé plus loin.
Il a aussi regardé les métabolismes sous un angle différent.
Concernant la fourniture énergétique dans le corps humain, l’angle de vue a toujours été de séparer les métabolismes de production énergétique du transport et de l’utilisation de l’ATP.
Pour être clair, la molécule d’ATP est juste un transporteur de l’énergie initialement stockée dans les substrats (glucose, glycogène). Elle récupère l’énergie produite par les catabolismes des substrats et transporte cette énergie vers les protéines contractiles des muscles, l’actine et la myosine.
MM. EMBDEN, MYERHOF et PARNAS ont donc clairement fait la différence entre l’extraction de l’énergie des substrats et le transport et l’utilisation de cette énergie.
Dans la glycolyse de M. EMBDEN, il n’est donc jamais fait mention des réactions chimiques assurant le transport de l’énergie.
Le transport est effectivement assuré par la molécule d’ATP et la réaction chimique qui produit l’ATP, réaction appelée « phosphorylation de l’ADP » est décrite à part et ne fait pas partie de la glycolyse.
Mais M. ROSBERGS a décidé d’inclure la réaction chimique de création de l’ATP (phosphorylation ADP) dans la glycolyse, mais aussi dans le cycle de Krebs et dans la chaîne respiratoire. Mais pour ces 2 derniers métabolismes, il n’en parle pas.
Et dans cette vision, en incluant la phosphorylation de l’ADP dans la glycolyse, effectivement, la glycolyse ne produit plus de protons H+ (dans le cas ou le substrat est du glycogène).
Et oui, dans cette vision, c’est bien la dégradation de l’ATP qui crée un H+ et est donc considéré comme responsable de l’acidité.
Mais cette vision vient donc seulement maintenant (en 2018) d’être rejetée, et chose bizarre, par celui qui l’a défendue et soutenue (M. BROOKS) car elle est totalement BISCORNUE.
Le bon angle de vue, c’est bien celui de M. EMBDEN en 1940 ou on séparait la production énergétique (les métabolismes énergétiques comme glycolyse, Krebs, chaîne respiratoire) de son transport sous forme d’ATP et de son utilisation (hydrolyse de l’ATP et phosphorylation ADP).
Ce qui est le bon angle, un angle logique, un angle cohérent.
Car la partie « transport – utilisation » est homéostatique c'est-à-dire ne perturbant en rien le milieu, surtout en ce qui concerne l’acidité car ce que produit la dégradation de l’ATP est consommé (par anticipation) par la phosphorylation de l’ADP (création de l’ATP).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05
J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:
"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). "
Ce qui revient à ce que j'indiquais: C'est le proton, quelle que soit la source, et celle-ci ne peut être définie précisément.
Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 20/05/18 à 18:40:03
Nous voilà bien contents.
Toute cette logorrhée pour ça...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.151.xxx) le 20/05/18 à 22:20:05
(invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05
"
J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:
"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). ""
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Benoît, alors recontacte ce BROOKS et demande lui si les équations chimiques de la GLYCOLYSE (lien que je t'ai transmis) et si les équations de l'hydrolyse et de la phosphorylation de l'"ATP - ADP" (voir les articles "...valdemarne...") sont justes.
Si oui, qu'il nous explique alors pourquoi A - A + B n'est plus égal à B.
Et si non, qu'il nous explique les erreurs dans les équations du passé.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18
1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.
Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:18:39
(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18
"1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.
Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc..."
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1) Benoit ? Je croyais.
2) Oui, je vais donc tenter de le contacter pour lui demander si les équations chimiques déterminées par MM. EMBDEN et al en 1940 sont fausses.
Principalement, l'étape de la glycolyse qui produit 4 protons H+, pris en charge par les transporteurs NAD+.
Et aussi de savoir si la phosphorylation de l’ADP consomme un proton et si l’hydrolyse de l’ATP produit un proton, ce qui rend ce flux nul.
A-t-il un mail ? Un Facebook ? Autre ?
3) Ton entraînement ?
Oui. Il n’y a rien à changer.
Car les traditionnelles séances au « SEUIL, SEUIL+ » sont les meilleures séances pour réguler l’acidose à un niveau plus haut, donc pour faire monter le SL2.
Et la séance « Lactate Shuttle », même si je commence à penser que ce sont aussi les séances « SEUIL, SEUIL+ » qui sont les meilleures séances pour cette aptitude, est une exceptionnelle séance de préparation à un marathon (principe de spécificité).
Par contre, ce qui pourrait apporter un vrai + pour toutes les courses de fond, c’est de commencer à s’occuper de l’ACIDITÉ musculaire. L’objectif étant toujours de tirer le SL2 vers le haut.
Et on peut assez facilement montrer que si le SL2 progresse, tous les chronos du 10 au marathon devraient en bénéficier.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23
C'est si difficile d'utiliser Google?
https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:50:16
(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23
" C'est si difficile d'utiliser Google?
https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg"
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Je suis preneur de tes échanges avec M. BROOKS.
Cela me fera un point de départ pour l'échange.
Tu trouveras mon mail dans le premier message de ce fil : http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".
As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 11:19:23
(invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
" Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".
As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions."
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PDF ? J’ai les pages 757 à 785.
PDF lu en entier ?
Non, je l’ai parcouru en diagonale en faisant des recherches avec des mots-clés.
Je n'ai pas trouvé beaucoup d'équations dans le PDF surtout pas les 3 qui m'intéressent.
Mais, M. BROOKS ne remet surtout pas en question les 4 protons arrachés au glucose lors de la glycolyse.
Voir l’équation page 761 et le schéma page 767 ou on voit apparaître les NADH,H+.
A chaque glucose catabolisé, 2 (deux) « NADH, H+ » sont créés, ce qui fait bien 4 protons H+ arrachés au glucose par la glycolyse.
Je suis perplexe devant le comportement de M. BROOKS concernant l’acidose.
« We don’t know » !
Cherche-t-il des subventions ?
Y-a-t-il qqe part du business à faire ?
N’oubliez pas.
Début des années 2000, il défendait la thèse de M. ROSBERGS (l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP).
En 2014 encore, il dit que l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP.
Ensuite, il rejette la thèse de ROSBERGS.
Maintenant, il écrit qu’il ne sait pas.
Peut-on faire confiance à cette personne ?
PS : par contre, sa théorie de la « Lactate Shuttle est parfaitement cohérente.
PS2 :
De mon point de vue, il y a toujours lieu d’exercer son discernement.
Ne pas prendre pour argent comptant ce que nous disent les instituteurs, les curés, les maires, les politiques et maintenant les SCIENTIFIQUES.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39
Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.
En passant, tu as écris cela un peu plus:
"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""
Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:
"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."
On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)
Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:16:52
(invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39
" Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.
En passant, tu as écris cela un peu plus:
"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""
Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:
"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."
On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)
Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi."
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1) On rarement SÛR de que chose.
On avance souvent ce qui est le PLUS probable.
Honnêtement avec notre glycolyse, la probabilité est très forte.
Au moins autant que lorsqu'on a prouvé l'existance de la particule de DIEU.
2) Malhonnêteté intélectuelle
Comme toi, j'ai survolé le PDF en recherchant des mot-clés. Pas vu ta phrase.
Mais qui ne change strictement rien à ce que je retiens.
Je ne change rien à tou ce que j'ai écrit
3) Confiance
Normal qu
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:24:19
Msg précédent parti trop vite (finger check).
3) Confiance ?
Bizarrement, perso, j'ai plus confiance en MM. EMBDEN et al (1940) qu'à M. BROOKS (2018).
Le monde actuel ? LE POGNON.
M. BROOKS a besoin de FINANCEMENT.
Il ne peut en avoir que s'il dit :
- que c'est HYPER important
- que ça change la face du monde
- qu'actellement on ne sait pas
- qu'il faut faire des recherches complémentaires
- qu'il lui faut plusieurs centaines de millions de dollars
- etc ..
Nous, on s'en fout.
'est de l'argent américain.
Ha, ha, ha, ...
Mais oui, au final, ça ne change strictement rien à la problématique du coureur.
Le coureur a un problème d'acidité.
C'est cela qu'il faut tenter de juguler.
Ça veut dire effectivement qu'on peut presque oublier le problème des LACTATES et réfléchir plutôt au problème de l'acidité.
Là, je crois que c'est ce que MM. ROSBERGS et BROOKS laissent entendre.
Physio / Acidose musculaire par zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22
et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.
sinon pour avoir discuté avec nine , il est un peu trop borné mais c'est un passioné
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 17:32:19
zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22
" et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.
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Sinon pour avoir discuté avec nine , ..."
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C'est vrai que "acidose" et "lactates", on s'en fout royalement sur 100K et 24H.
Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet.
Sinon, qui êtes-vous M. ZAE ?
Vous connaissez mon mail.
Merci de me recontacter.
PS : Borné ?
Non, convaincu.
PS2 :
Pour me faire changer d'avis, il faut me convaincre.
Pas témoigner.
Pas radoter ce que d'autres radotent.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06
"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."
... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:49
... sauf si ton SL1 est très proche de ton SL2 !
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 18:13:28
Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06
"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."
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... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2."
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Aurais-je été tellement ambigu sur FB ?
Non, il s'agit bien de monter le SL2 le plus haut possible (le plus proche possible de la VM6) puis de tenter de courir le marathon à une allure la plus proche possible du SL2.
Car, mes CONVICTIONS sont les suivantes :
1) Toutes les compétitions en dessous du SL2 sont des compétitions ou l'endurance (tenir l'allure le plus longtemps possible) devient primordiale;
2) Améliorer l'endurance à une allure en-dessous du SL2 est une question de travail;
3) J'oublie le SL1; de mon point de vue, pas significative comme allure;
4) En résumé, je ne conserve que 2 allures physiologiques :
- le SL2 alias le MLSS; en-dessous, c'est de l'endurance; au-dessus c'est une problématique d'acidité;
- la vVo2max; au-dessus, c'est exclusivement la voie anaérobie (la glycolyse) qui produit les ATP's additionnels; cette vVo2max est plus ou moins génétique mais il faut quand même à un certain moment l'amener à son plus haut, puis tenter de la maintenir;
Pour les allures entre le SL2 et la vVo2max, c'est aussi une question d'endurance musculaire mais cela devient surtout une capacité à supporter un certain temps une grosse acidité (le 10K).
Conclusion.
Pour le marathon, dans cette optique, les difficultés sont :
1) Comment rapprocher le SL2 le plus proche possible de la vVo2max;
2) Comment tenir une allure proche du SL2 sur 42 km ?
PS : le cas Yuki KAWAUCHI.
Il court son marathon à 97,2% de son semi (semi record en 1h2'18s).
Donc, son allure marathon est tout proche de son allure SL2.
Il faut arriver à faire comme lui. (bien sûr, pas en terme de vitesse).
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/05/18 à 18:19:28
Je pense que c est plus facile de faire comme Yuki Kawachi quand on a pas optimisé sa vitesse sur 3000m puis sur 10km et semi. Vu son passif et son entrainement il a pas du optimisé sa vitesse à vo2max donc c est plus faible d etre endurant ;-)
Cela dit le specifique marche bien chez lui ;-)
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41
nine désolé je n'ai pas lu ton message sur FB et ma messagerie était un peu encombrée ces derniers jours.
Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 19:12:36
Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41
" ... Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie."
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Oui, déterminer l'allure marathon par extrapolation en utilisant les tables habituelles.
Ça donne ce que tu dis.
Mais, je voudrais vérifier par moi-même si on ne peut pas faire mieux, sur marathon, que les extrapolations habituelles.
Tu sais bien sur quoi je fonde mes espoirs ! Sur le PPDS.
(voir http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm)
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 19:27:02
oui ! :-)
Physio / Acidose musculaire par Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29
"I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."
Renato Canova
Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.26.xxx) le 23/05/18 à 18:23:23
Oui, il rigolerait bien en lisant ce sujet.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.38.xxx) le 24/05/18 à 12:11:02
Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29
" "I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."
Renato Canova"
Triste.
Très triste.
Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (90.12.82.xxx) le 24/05/18 à 20:40:08
Pour les débutants, surtout ne vous fier pas à ceux qui vous dise de courir votre marathon à SL1 mais faite le plutôt au feeling et voyez ce que cela donne...
Pour mon premier marathon j'ai suivi ce qui était préconisé, à environ 80% de ma FC réserve... résultat 03h45 et arrivé presque frais comme un gardon... je me suis dit qu'il y avait quelque chose qui clochait !!
J'ai fait mon deuxième peu de temps après au feeling, résultat 03h26 et fait à 86% réserve
Pour le troisième ce dimanche je pense tenter de me caler sur 89% soit 180BPM pour moi
Physio / Acidose musculaire par (invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38
Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? Par exemple, boire de l'eau enrichie en bicarbonate de soude (alimentaire, évidemment) une heure ou trente minutes avant un entraînement lactique ou une compétition 800/1500 (voire 400) ?
Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 25/05/18 à 01:12:54
@Phildefer : soit tu es naturellement endurant et possèdes, comme une petite minorité de la population, un majorité de fibres lentes soit tu as violemment sous-estimé ta fréquence cardiaque maximale. Soit les deux, ce que je pense.
3h45 @ 80% FCR =~ 85% FCM, tu n'arrives pas frais comme un gardon, c'est un effort quasiment maximum. FCM surestimée.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 08:46:38
Phildefer ce que tu préconises me semble inadapté pour terminer non seulement un premier marathon mais aussi les suivants pour beaucoup.... le temps médian étant situé souvent vers 4h00
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.55.xxx) le 25/05/18 à 10:40:29
(invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38
" Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? .."
.
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A travers nos échanges, principalement avec mon principal interlocuteur sur ce fil, j'ai pris conscience qu'il faut aborder le problème de la physiologie du coureur à pied non par au global (par filière énergétique (la voie aérobie et la voie anaérobie)) mais fibre musculaire par fibre musculaire.
Cela signifie que, par exemple sur un test d’effort à allure croissante, lorsque du lactate commence à être créé, ce n’est pas la FILIERE AEROBIE qui commence à être débordée mais ce sont les fibres qui interviennent progressivement avec la montée de l’allure qui elles commencent à avoir un manque de capacité aérobie et ce sont elles qui commencent à fabriquer du lactate (et de l’acidité).
Par exemple.
Le coureur court à son allure SL1.
C’est une allure ou aucun lactate n’est produit. Cela signifie que le Ph musculaire de ce coureur est à sa valeur de repos.
Si ce coureur accélère, il commence à fabriquer du lactate, et de l’acidité, parce que les fibres musculaires supplémentaires qui interviennent à partir du SL1 ne sont pas assez entraînées et manque de capacité aérobie pour absorber tous les pyruvates et NADH,H+ produits par la glycolyse.
Ceci est vrai pour toutes les allures dépassant le SL1.
Alors que faire pour progresser ?
Pour que le SL1 progresse ?
Et surtout pour que le SL2 progresse ?
Eh bien, vous voyez bien.
Il faut que les fibres musculaires activées à partir du SL1 aient la meilleure capacité aérobie possible.
Et que faire pour que des fibres aient la meilleure capacité aérobie possible ?
Eh bien, tout simplement qu’elles soient activées le plus longtemps possible à l’entraînement.
Car quand les fibres ont une meilleure capacité aérobie, tout simplement, elles vont absorber plus de protons H+ (sous forme NADH,H+) et donc il y aura une accumulation de H+ moindre, donc une acidité moindre. Donc, tout cela va améliorer et le SL1 et le SL2. Et les chonos.
En 2000, M. CANOVA préconisait une méthode qui favorisait l’accroissement de la capacité aérobie des fibres utilisées sur une compétition.
Mais depuis, il a changé de méthode, il ne parle plus de sa méthode 2000, et ses coureurs ne gagnent plus. Il a changé de méthode car il n’avait pas les bases scientifiques pour justifier sa méthode.
Mais, il semble que M. KIPCHOGE s’entraîne avec le souci d’entraîner le plus possible ses fibres de marathoniens. Il n’en a que faire de faire travailler ses fibres de coureur de 5000.
M. KIPCHOGE ? Un coureur très intelligent.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59
Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 12:57:38
(invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59
" Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?"
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On n'arrête pas de dire, en long, en large et en travers, que oui, les lactates ne sont pas le problème (MM. BROOKS et ROSBERGS le disent aussi).
On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que les lactates sont une bonne mesure de l'acidité (acidose).
On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que lorsque les lactates sont stables, l'acidité l'est aussi.
Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi.
En qqe sorte, que l'acidité est très bien corrélée avec les lactates; les lactates sanguins étant la seule mesure possible, pour les coureurs, sinon il faut partir à l'hôpital faire des biopsies.
Les lactates ?
Une molécule bienfaitrice mais quand on parle du niveau des lactates, c'est un abus de langage car on parle dans ce cas du niveau de l'acidité.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56
"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."
Corrélation n'est pas causalité.
C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates".
PS: Dr. Galpin a un laboratoire où il a pu procéder à des biopsies. Sa position sur le sujet et ses explications sont plutôt fiables.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 13:56:55
(invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56
"
"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."
Corrélation n'est pas causalité.
C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates". ..."
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Oui, tu as raison.
Je l'ai écrit.Mais, j'au dû être ambigu.
J'ai écrit "Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."
Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, c'est que, comme je l'a
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 14:01:48
Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, comme je l'ai écrit plus haut, c'est parce que pour certaines fibres, leur capacité AEROBIE du moment est inférieure à celle qu'il faudrait pour absorber tous les sous-produits (pyruvates et NADH,H+) produits par la glycolyse (la voie ANAEROBIE) de ces fibres.
Dans ce cas, le pyruvate s'associe à un proton H+ (un seul) pour produire UN lactate, laissant un proton H+ libre dans la fibre, proton libre qui fait monté l'acidité.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 15:32:50
...mais parler de proton H+ est moins parlant que de dire lactique ..... difficile de mettre dans la tête que les lactates sont une source énergétique.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.55.xxx) le 30/05/18 à 10:09:35
ESSAI / ESSAI / ESSAI
Ce message est un essai pour tenter de déterminer une nouvelle séance de préparation à un 10K, avec l’objectif principal de diminuer l’acidose à une allure donnée, et principalement à l’allure du 10K. Mécaniquement, le chrono 10K devrait s'améliorer.
Nouvelle séance en essayant de se baser sur les nouvelles idées apparues dans ces échanges.
Tout de suite, les points importants de l’argumentaire, qui sont admis depuis longtemps :
1) Les fibres musculaires sont recrutées progressivement, en fonction du niveau d’effort
2) Une fibre musculaire travaille en tout ou rien ; quand elle est activée, elle va devoir produire une quantité d’énergie sensiblement constante ;
3) C’est bien sûr l’acidité qui est le problème du coureur à pied lorsque son allure se rapproche ou dépasse le SL2 ; il ne faut donc plus s’occuper des lactates (oublions les « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ») mais concevoir des séances qui diminuent l’acidose à une allure donnée ; en quelque sorte, améliorer ses chronos sur 10K par exemple ; et aussi sur semi pour les rapides ;
4) Au début d’un effort, il se produit toujours de l’acidité parce que le processus de transport de l’oxygène (poumons, cœur) n’est pas à son niveau nominal ; le FC’s n’ont pas encore atteint leur valeur stable ; il faut le plus possible éviter cette acidité initiale, en compétition, mais aussi lorsqu’on veut coureur longtemps à une allure au-dessus du SL2 ;
Quelles seraient les nouvelles idées sur lesquelles se baser pour concevoir cette nouvelle séance ?
1) Les premières fibres aérobies, sous le SL1, ont une capacité aérobie suffisante pour absorber totalement les 2 sous-produits de la glycolyse, les 2 pyruvates et les 4 protons H+ ;
2) L’acidité est provoquée par une capacité AEROBIE insuffisante des fibres musculaires qui interviennent au-dessus de l’allure SL1 ; ce problème devient chronique lorsque l’allure dépasse le SL2 ;
3) Il faut aborder le problème, presque fibre par fibre, mais au-moins type de fibre par type de fibre, ou plutôt par zone ; c'est-à-dire la zone dans laquelle le coureur court ; concernant l’acidose, on peut séparer les allures en 3 zones : la zone sous le SL1, la zone entre le SL1 et le SL2, les allures au-dessus du SL2 ; on verra que la vitesse de compétition viendra scinder la zone ou se trouve la vitesse de compétition en 2 ; on arrive donc à 4 zones ;
4) Ce sont les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) des fibres qui interviennent au-dessus du SL1 qui sont insuffisamment efficaces ;
5) Elles sont insuffisamment efficaces car pas assez entraînées ; les entraîner pour améliorer leurs aptitudes, c’est tout simplement les activer, les activer le plus longtemps possible ;
Nouvelle séance pour le travail de l’acidose sur 10K
1) Les grands principes et objectifs ;
• Améliorer les métabolismes aérobies des fibres musculaires intervenant sur cette course ;
• Courir le plus longtemps possible à l’allure du 10K
2) Comment ?
• Avant chaque phase ou le coureur court à l’allure 10K, commencer par une phase de qqes minutes ou l’allure sera progressive ; le coureur démarrera en endurance fondamentale et accélérera progressivement, un peu au rythme de la montée des FC’s, sur environ entre 3 à 5 minutes ; ceci minimise la production d’acidité pour cause de manque d’oxygène dû au mécanisme de transport (poumon – cour) insuffisamment embrayé ;
• Phase de course à allure 10K, pas plus vite ; cette phase active toutes les fibres musculaires participant à l’effort sur un 10K ; c’est cette phase qui va améliorer la capacité aérobie des fibres 10K qui en manquent ; l’amélioration est complètement corrélée à la durée pendant laquelle, sur une séance, le coureur court à cette allure ; le coureur, selon ses préférences, fera du continu ou du fractionné ; mais pour chaque fraction, il faut recourir en accélération progressive pour activer la fréquence cardiaque et ne courir à allure 10K que quand les FC’s ont atteint leur valeur de 10K (tenir compte de la dérive) ;
• Nommage de cette séance : Z10K
PS : il y a des questions que vous pourriez vous poser auxquelles je ne répondrai pas. Mais posez-les toujours. D'autres pourraient y répondre.
D’avance mes excuses.
Je ne réponds pas à certaines questions car elles expliqueraient mon "nouveau principe" qui me donne un avantage sur les courses auxquelles je participe.
Je ne souhaite pas que mes actuels concurrents y aient accès.
Merci d'avance de votre compréhension.
Dès que je prends ma retraite sportive, je publierai toutes les infos.
PS2 : les questions peuvent être posées sur FB. Voir le fil "principe nouveau".
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:10:49
Toujours à la suite des échanges sur l'acidose et les lactates, des réflexions sur la « Lactate Shuttle », partie transfert de lactate de fibre à fibre.
Suite à tous nos échanges sur l’acidose et les lactates, voilà mon point de vue sur les 2 types de séance « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ».
Tout de suite pour dire que quand les coureurs à pied parlent de « Lactate Shuttle », il parle de la composante « transfert de lactate entre fibres actives », transfert des fibres qui ne peuvent le consommer vers des fibres qui ont du potentiel pour le consommer.
Point de vue sur la séance « Lactate Shuttle »
Lorsqu’il y a qqes années, une personne ( un intervenant de ce forum) nous a fait part de ce concept de Lactate Shuttle (transfert de lactate entre fibres actives), j’ai été séduit.
La grande idée était de ne pas gaspiller son glycogène, d’où l’intérêt pour le marathon.
Oui, ne pas gaspiller le glycogène, ça c’est une merveilleuse idée.
C'est-à-dire, plutôt que d’envoyer ce lactate vers le foie, le cœur ou le cerveau, on le gardait bien dans les muscles et on l’envoyait vers les fibres musculaires qui pouvaient le consommer.
Et en consommant ce lactate, les fibres qui le consommaient, préserveraient leur glycogène.
On économiserait donc le précieux GLYCOGENE et on résoudrait donc le problème du MUR énergétique.
C’est l’idée de la « Lactate Shuttle ».
Mais, à y réfléchir, le tableau semble moins idyllique.
Pourquoi ?
Il faut savoir que :
- Le glycogène est stocké dans la fibre musculaire même ;
- Le glycogène ne peut migrer de fibre à fibre ;
- Les fibres musculaires sont activées (recrutées) selon un ordre bien précis ;
- Une fibre musculaire fonctionne en tout ou rien (elle est activée et elle tourne à son rendement nominal, ou elle n’est pas activée et ne participe pas à l’effort) ;
- Lorsque l’effort s’accroit (le coureur accélère), de nouvelles fibres sont activées et participent à la fourniture énergétique ; cela découle du principe du « tout ou rien » ;
- C’est le cerveau qui décide de l’activation ou de la mise au repos des fibres musculaires.
Il faut aussi savoir :
- Les fibres qui produisent du lactate sont celles dont la voie aérobie ne peut absorber la totalité des sous-produits de la glycolyse (pyruvates et NADH,H+) ; c’est là qu’intervient le nouveau paradigme (la nouvelle façon d’aborder le sujet et de l’appréhender) ; il ne faut pas raisonner au global (filière anaérobie, filière aérobie : approche historique et traditionnelle) mais par fibre (dans chaque fibre se déroulent des métabolismes anaérobies, et des métabolismes aérobies) ;
- Par exemple,
o Pour un marathonien en 3H (14 km/h), ce sont les fibres activées à partir de 12 ou 13 km/h qui vont en produire, du lactate ;
o OK, les fibres activées en-dessous de 12 km/h vont consommer une partie du lactate ;
o OK, ces fibres vont économiser leur glycogène ;
o MAIS, MAIS
 Les fibres au-dessus de 12 km/h, elles, consomment leur glycogène à vitesse grand V ;
 Elles vont manquer de glycogène avant la fin de la course ;
 Le cerveau s’en rend compte et désactive ces fibres ;
 Le coureur va ralentir ; il a raté son objectif ;
- Conclusion
o Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon.
- Alors que faire pour un marathon ? Pour ne pas baisser de vitesse à cause des fibres qui vident leur stock de glycogène ? Eh bien, l’idée, c’est :
o Entraîner la voie aérobie de ces fibres, des fibres entre le SL1 et l’allure marathon ;
o Cela va avoir comme conséquence que ces fibres vont elles aussi mieux utiliser l’énergie du glycogène, moins le gaspiller et donc le consommer moins vite ; elles vont donc fatiguer moins vite ;
- Comment entraîner la voie aérobie des fibres activées entre le SL1 et l’allure marathon ?
o Tout simplement courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible ;
o Et na pas courir beaucoup plus vite que l’allure marathon ; car plus vous courez vite, moins vous courez longtemps ; le progrès, pour les processus biologiques, c’est le temps, la durée, le temps durant lequel le processus biologique est actif.
L’idée de ce message n’est pas de répondre à toutes les questions.
L’idée serait de faire avancer la réflexion.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32
"Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."
Pour un marathonien maitrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:50:23
Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32
" "Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."
Pour un marathonien maîtrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)"
.
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Malgré le fait de rédiger les messages dans Word puis de les relire avant de les envoyer, il reste toujours des ambiguïtés.
Cette phrase voulait illustrer ce qui se passe sur marathon, par exemple un marathonien en 3H.
En parlant des fibres rapides, je voulais dire les fibres les plus rapides de la course, par exemple celles entre 12 et 14 km/h.
Il va falloir que je trouve une terminologie moins ambiguë.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 02/06/18 à 11:11:31
T'es complètement fou, mais pas inintéressant.
Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30
Je ne dirais pas que Nine/Physio est complètement fou.
Il faut reconnaître sa persévérance pour progresser. Cependant même pour quelqu'un qui s'intéresse aux différentes possibilités d'entrainement les post de Nine/Physio sont souvent ardus à comprendre.
Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)
J'ai mis contradictoire car même si les 20% restants sont à allure marathon se sera finalement pas "énorme" en terme de temps (par exemple 1h20 max pour 7h de CàP), avec pour conséquence de ne plus parcourir la plage Rdo+ 85% à 90%, ni celle de la Rdure.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 10:43:29
"Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio"
Rien de contradictoire .... on ne connait pas le niveau de l'athlète sur marathon et de toute manière l'AS marathon sera plus ou moins proche de SL1 donc du secteur endurance fondamentale.
Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 11:20:20
@ Serge92,
me concernant je re-tenterai de viser 3h30 pour le prochain marathon. Pour l'allure marathon je me situe dans la zone Rdouce-, soit entre 82 et 85% de la FC max je dirais.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 11:26:15
Oui donc en encadrant ton allure marathon tu ne seras pas en contradiction avec les recommandations de 80% en EF. Il te restera quand même 20% du temps pour travailler des allures plus intenses. ! :-)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:14:25
Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30
" ... comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)"
.
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Il n'y a pas à concilier.
Il faut choisir.
Oui, je ne donne pas tous les éléments.
C'est volontaire.
Il faut venir me les demander sur FB.
Je viens de faire qqes petits calculs.
Donc, mes préconisations (pour un coureur en 3H par exemple) tournent autour de 1/3 pour chacun des 3 types de séance (AS-PPDS, SL et Endurance).
On peut tout à fait regrouper SL et endurance (endurance = = récup active).
Tu peux faire les calculs finaux toi-même.
PS : pour te rassurer, même quand je donne tous les éléments, il n'y a pas grand monde qui capte.
Ce n'est pas anormal que peu de monde capte.
Ce sont des choses qui n'ont pas encore été abordées par le monde la Cap. Nulle part, semble-t-il.
Ça ne peut donc pas être facile comme 1+1=2.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39
Quel % d'athlètes en 3h00-3h15-3h30-3h45-4h00- et plus ?
Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 04/06/18 à 13:27:51
Attention au cadre de la porte :)
C'est dommage que toutes les affirmations et théories ne sont pas documentées et référencées.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:29:47
faut simplement baisser la tête et/ou passer de profil... pour les mollets mettre des bandes :-)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:49:10
Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39
" ... Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)"
Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner.
En qqe sorte, la seule recommandation, c'est de courir dans la PDS le plus longtemps possible.
Le plus longtemps possible ?
Chacun le fera en fonction de sa caisse, de son temps disponible, de ses envies, de ce qu'il supporte, de ses convictions, de ses croyances, ......
Je laisse aux coach's de ces coureurs, si le coureur en a besoin, le soin de tout calculer.
C'est lui qui connait son coureur.
PS
Je conseille qqes coureurs.
Mais, je ne vais pas au-delà des conseils.
Le coureur doit s'approprier les principes et s'en convaincre.
Et donc s'organiser pas soi-même (ceci pour les coureurs que je conseille).
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26
"Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner."
Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité ! d'ailleurs tu peux essayer... :-)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:58:24
Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26
"... Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité... "
Oui,
D'ou cette fameuse problématique d'évaluer son potentiel, son potentiel sur une course donnée.
Ce que j'appelle la VC (Vitesse de la prochaine Compétition).
C'est un autre débat.
PS : ça fait longtemps que j'ai développé les outils pour cela.
Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17
@ Physio/Nine, suite à une demande tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; principes de mémoire qui conseillent de courir jusqu’à +7/8 % de la vitesse cible.
Dans mon interrogation, c’était plutôt la durée à consacrer à cette vitesse cible pour une semaine type on va dire (5 séances de 1h15+1h30+1h15+2h15+1h) ?
Pour info, je réalise mes préparations avec des adaptations par mes soins de plan Cottereau.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 14:39:31
Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17
" @ Physio/Nine, suite à une demande, tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; ..."
Alors, reviens vers moi par mail ou par FB.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PPDS
Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:42:21
Je te recontacterai par mail, le temps de formaliser ma question.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 11:16:21
Proposition concrète d’entraînement basée sur l’approche physiologique développée dans ce fil.
Dans ce fil, les différentes réflexions nous ont amené à penser « progrès » autrement.
A partir d’une approche différente des aptitudes du coureur à pied.
La nouvelle approche aborde les aptitudes à travers les fibres musculaires, à travers leur typologie (lentes, intermédiaires, rapides).
La première nouveauté, c’est de considérer qu’il y a un continuum des fibres, c'est-à-dire que des fibres peuvent être classées selon le niveau d’effort à partir duquel elles sont activées.
La 2 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE de CHACUNE des fibres qui détermine l’aptitude aérobie GLOBALE du coureur, aptitude mesurée à travers la Vo2max, et aussi à travers la VM6 ou la vVamEval ou autre encore.
La 3 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE d’une fibre progresse uniquement quand cette fibre est ACTIVÉE.
Et la 4 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est la DUREE de travail de la filière aérobie d’une fibre donnée qui va conditionner le niveau l’aptitude aérobie de cette fibre.
Ma THEORIE est donc la suivante (dans ce cas, c’est bien une théorie) :
1) Pour les fibres activées en-dessous du SL1 (Seuil Lactique 1), les aptitudes aérobies de l’ensemble des fibres activées sont à leur maximum. C'est-à-dire que tous les sous-produits de la glycolyse (le métabolisme ANAEROBIE) sont absorbés par les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) ; donc par de création de lactates, par de montée de l’acidose ;
2) Pour les fibres activées en plus entre le SL1 et le SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie qui n’est plus suffisant pour absorber tous les sous-produits de la glycolyse ; l’acidose et les lactates montent un peu mais les deux restent sous contrôle ; ils restent sous contrôle car les systèmes de régulation sont suffisamment efficaces pour pouvoir le faire ;
3) Pour les fibres activées au-dessus du SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie de moins en moins puissant, ce qui fait qu’il y a de plus en plus de sous produits de la glycolyse qui ne sont pas absorbés, ce qui fait que les systèmes de régulation sont débordés avec comme conséquence une montée inexorable de l’acidose (et des lactates) ;
Alors, physiologiquement, que faudrait-il pour faire progresser le SL2 ? (le SL2 étant bien le meilleur indicateur du potentiel en vue d’un marathon).
Eh bien, il faut simplement améliorer l’aptitude AEROBIE de l’ensemble des fibres intervenant au-delà du SL1.
Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple).
Le SL2+ a alors des chances de devenir votre prochain SL2.
Et l’allure la plus optimisée, c’est bien de courir à allure SL2+.
Pour le cas de la Vo2max, c’est pile poil pareil.
Si vous voulez faire progresser votre Vo2max, travaillez juste un tout petit peu plus vite que l’allure vVo2max, courez le plus longtemps possible à vVo2max+.
Et pour travailler longtemps à ces allures (pour optimiser la séance), faites précéder chaque fraction de travail par une phase d’accélération progressive, de l’allure d’endurance jusqu’à l’allure de travail prévue, ceci sur une durée entre 3 à 5 minutes environ. Cette phase préalable a comme objectif d’embrayer la voie aérobie pour ne pas produire une acidose initiale préjudiciable à la DUREE possible de travail à l’allure souhaitée (SL2+ ou vVo2max+).
Une séance de travail de la Vo2max de ce type, sur piste, serait la suivante :
Pour chaque fraction :
- 800m d’accélération progressive
- 400m à allure vVo2max+
- 400m à allure vVo2max-
Ça fait donc des fractions de 1600m.
Il y a longtemps, certains appelaient ces séances du nom de FTP (Fractionné Tri- Phasé).
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13
"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."
en un bloc ou en plusieurs ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 14:19:06
Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13
"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."
en un bloc ou en plusieurs ?"
.
.
A chacun de trouver ce qui lui va le mieux.
Perso, j'essaye d'optimiser chaque seconde que je passe dans des baskets.
Je dirais donc que si on veut travailler son SL2 pour l'améliorer, et en cherchant à optimiser son temps, il faut courir à SL2+.
.
Et là, oui, en fractionnant.
Par exemple des phases de travail à SL2+ entre 10 à 15 mn.
Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 14:42:49
C'était pour apporter des précisions aux athlètes ne maitrisant pas ce travail....
Merci pour eux
Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43
" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "
Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.
Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.
http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/
Page 12.
L’entraînement en résistance douce.
La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.
C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.
La eésistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.
La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?
Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.
Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.
Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.
Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.
La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.
En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 17:16:20
Physio travailler autour du SL2 ne serait-il pas suffisant pour le décaler vers la droite ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 17:24:43
(invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43
" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "
......
Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.
Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.
http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/
Page 12. ......"
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1) Tu n’as rien compris ? Ne désespère pas. Ça viendra.
2) Ta phrase : « Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique. » n’est pas fausse mais elle est incomplète. En-dessous, on repousse bien le seuil lactique. Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max.
3) Serge Cottereau : ce n’est pas le bon endroit pour mettre du texte « Cottereau ». J’ai un énorme respect pour M. COTTEREAU mais nos approches sont opposées : l’un relate son expérience et témoigne des pratiques de son époque, l’autre aborde la Cap par la science.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.35.xxx) le 28/07/18 à 19:05:13
Rien à en tirer !
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35
"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
faut lire au-dessus, oui....
Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment
de l'aérobie ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.92.xxx) le 29/07/18 à 09:05:02
Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35
"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
Faut lire au-dessus, oui.... ?
Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment de l'aérobie ?"
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1) Oui, il fallait lire "au-dessus". Sorry.
2) Le SL2 ?
De mon point de vue, le SL2 n’est pas une zone mais un point précis, c'est à dire une allure précise, l'effort exact à partir duquel l'acidose commence à ne plus être sous contrôle.
OK, on a du mal à le mesurer.
Mais physiologiquement, c'est quelque chose de très précis.
Alors, selon ma théorie, pour faire progresser le SL2, toute allure au-dessus du SL1 le fera progresser.
Pourquoi ?
Parce que dans ce cas, on fait progresser l'aptitude aérobie des fibres activées au-delà du SL1.
Et cela fait mécaniquement monter le SL2.
Bien sûr, plus l'allure est haute, plus grand sera le nombre de fibres qui vont progresser. Donc meilleure sera la progression.
Mais, la contrepartie, c'est, plus on s'entraîne vite, moins on s'entraîne longtemps.
Il y a donc un dilemme : courir vite, faire progresser un maximum de fibre, mais travailler moins longtemps VERSUS courir plus lentement, faire travailler moins de fibres, mais courir plus longtemps.
Alors, dans un cas pareil, je ne me pose pas de question.
Je fais le choix de faire travailler toutes les fibres qui doivent progresser, pour faire progresser l’aptitude choisie, dans notre cas l’aptitude « SL2 ».
Ces fibres, ce sont les fibres entre le SL1 et le SL2+.
Donc, adoptons l'allure de travail SL2+. Ca fera travailler toutes ces fibres.
Et mettons en œuvre une tactique permettant de courir la plus grande durée possible à SL2+.
La tactique que je propose, c’est de faire précéder chaque phase à allure SL2+ par une phase d’accélération progressive pour éviter l’acidose initiale due à l’inertie des métabolismes aérobies.
Pour ma part, je suis convaincu que c’est une tactique gagnante.
3) Non, aptitude « résistance à l’acidose » et aptitude « aérobie » ne s’opposent en rien. L’un ne fait pas régresser l’autre. Chacune a son rôle à jouer.
L’aptitude aérobie est utile pour toutes les courses du ½ fond et du fond.
L’aptitude « acidose » sert pour les courses « ½ fond » et fond de moins d’une heure.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.54.xxx) le 14/10/18 à 13:15:51
(138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
" Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".
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Salut,
Je reviens vers toi car je suis retombé sur l'article de M. BROOKS (Cell Metabolism; The Science and Translation
of Lactate Shuttle Theory; George A. Brooks1,*1Exercise Physiology Laboratory, Department of Integrative Biology, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA; *Correspondence: gbrooks@berkeley.edu Zttps://doi.org/10.1016/j.cmet.2018.03.008).
Article datant de mars 2018, donc tout récent.
C'est un PDF et je ne sais plus qui me l'a transmis.
Toi par mail ou par lien wwww.
Sinon, il y a en page 767 un schéma extrêmement intéressant.
Ce schéma indiquerait que du lactate pourrait pénétrer dans la mitochondrie.
Pour info, jusqu'à présent, on pensait que seul le pyruvate pouvait le faire.
La différence est de taille car le lactate absorbe de l'acidité supplémentaire par rapport au pyruvate.
Profitable à tous les coureurs jusqu'au marathon.
A creuser.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.85.xxx) le 15/10/18 à 10:34:10
Qqe chose qui peut être utile aux apprentis physiologistes.
Formules chimiques des composés qui nous intéressent :
1) Glucose : C6H12O6 (6 carbones, 12 hydrogènes, 6 oxygènes)
2) Acide lactique : C3H6O3 (glucose coupé en 2; = 1/2 glucose)
3) Lactate : C3H5O3 (acide lactique qui a perdu un H)
4) Acide pyruvique : C3H4O3; (lactate qui a perdu un H)
5) Pyruvate : C3H3O3 : acide pyruvique qui a perdu un H)
C : Carbone
O : Oxygène
H : Hydrogène
Physio / Acidose musculaire par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 15/10/18 à 13:25:31
Là, tu tends des bâtons pour te faire battre ...
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/10/18 à 17:51:02
Physio: ta "tactique" pour bosser le sl2+ est bonne = allure progressive pour retarder l acidose.
J ai expérimenté cela l année dernière sur moi même ;-).
> Mon point de depart: 35'00 (17km/h)sur 10km et environ 19 de vma.
> Mon régime sportif sur plusieurs mois:
.2 jours de repos
.3 Footings de 50' à 1h20 (le plus souvent)
.2 séances de tempo de 1h10 à 1h30. C est dernières ont évoluées mais grosso modo cela a donné:
a/Footing + 30min de tempo à 16km/h
b/Footing + 30min de tempo de 16 à 16.4km/h
c/Footing + 30min de tempo à 16 puis de plus en plus vite si la forme est la et je termine par un 400m à fond (1'15 à 1'13 en général soit +- ma vma)
d/ footing + 5km à 17kmh (période affutage).
Mon point d' arrive: 19.5kmh de vma (estimé via séance et accel finale de tempo et surtout 34'04 au 10km (régulier entre 34'15 et 34'04).
Il y a d'autre manière de faire... j avais vu des seances de 4km de tempo progressive par un entraîneur d Isère (max jean). Il y a aussi les tempos rapides de B.Lagat qui sont à la base de sa formation aerobie pour ce coureur de 5/10 000m (tempo de 3miles et tempo de 6miles) etc
Bref, c est moins fréquent que les fractionné mais les seances de tempo progressifs sont utilisés par quelques coureurs...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 09:18:22
wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 15/10/18 à 13:25:31
" Là, tu tends des bâtons ..."
****
Tu peux nous en dire plus.
Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 09:32:28
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/10/18 à 17:51:02
" ... J ai expérimenté cela l année dernière sur moi même ;-).
> Mon point de depart: 35'00 (17,15km/h)sur 10km et environ 19 de vma.
> Mon régime sportif sur plusieurs mois:
.2 jours de repos
.3 Footings de 50' à 1h20 (le plus souvent)
.2 séances de tempo de 1h10 à 1h30. C est dernières ont évoluées mais grosso modo cela a donné:
a/Footing + 30min de tempo à 16km/h
b/Footing + 30min de tempo de 16 à 16.4km/h
c/Footing + 30min de tempo à 16 puis de plus en plus vite si la forme est la et je termine par un 400m à fond (1'15 à 1'13 en général soit +- ma vma)
d/ footing + 5km à 17kmh (période affutage).
Mon point d' arrive: 19.5kmh de vma (estimé via séance et accel finale de tempo et surtout 34'04 au 10km (17,65 km/h; régulier entre 34'15 et 34'04)
.....
Bref, c est moins fréquent que les fractionné mais les séances de tempo progressifs sont utilisés par quelques coureurs..."
*****************
Merci velove.
Merci pour ces infos sur la méthode d'entraînement, les perfs et la progression. (et j'admire les perfs et la progression).
Mon point de vue.
Tu es mûr pour le PPDS qui pourrait encore amener un petit progrès. Pas au niveau de la VMA mais au niveau de l'allure 10K.
Et surtout valider scientifiquement ce que tu fais.
La validation scientifique donne des convictions.
C'est très important. Etre convaincu de ce qu'on fait.
Comme M. Eliud K. C'est ce qu'il dit. Il a entièrement confiance en ce qu'il fait, en ce que lui propose son entraîneur.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 11:07:31
Juste une remarque.
.
Oui, on utilise bcp le terme "Tempo" chez les anglos-saxons.
Mais honnêtement, moi, aimant la précision, je voudrais savoir ce que veut précisément dire "tempo" en France.
SL2 ?
Endurance douce ?
SL2- ?
SL2+ ?
Autre ?
Perso, en France, je pousserai à ce qu'on utilise un langage basé sur le SL2.
Par exemple :
SL2+
ou SL2-
ou SL2 + 5%
ou SL2 - 5%
etc ...
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 16/10/18 à 11:32:05
le tempo chez les anglo-saxons c'est haut endurance active, résistance douce et SL2.
Effectivement c'est assez vague, de ce que j'ai pu voir au Kenya c'est très variable suivant les jours et les surfaces.
Physio / Acidose musculaire par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 16/10/18 à 13:32:18
le tempo : cela dépend d'où on se trouve dans le cycle de préparation : c'est environ 10s moins vite que l'allure 10km : sur des distances de 5km à 10km. Justement pour la précision : faut courir relâché tout en ayant une sensation de vitesse. Le chrono : faut le regarder à la fin et faut finir en étant pas fatigué.
Et si il te manque un atome d'hydrogène à la fin de celle-ci : c'est mort pour la performance lol
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 16/10/18 à 13:36:34
"comfortably hard" :)
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 16/10/18 à 13:53:40
Tous à ALBI !
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/10/18 à 14:57:40
"Courir relache tt en ayant une sensation de vitesse" = exactement ça.
Certains jours de fatigue ou jour de petit vent le 16km/h était bien suffisant rien de plus. Certains jours de forme (fin du cycle en général et météo fraîche), j étais à 16km/h sur 3 ou 4km puis une fois chaud l allure descendait sans faire un effort supplementaire avec une certaine forme de magie :-)
Rq: Étant un peu diesel il me faut du temps de chauffe et je suis "rapide" pour mon niveau quand la fc est assez haute. Impossible de taper un 1000m actif avec 15min d échauffement... Les cadets en rigolent...
Rq2: en conséquence, course en négative Split en competition. Le dernier km est le plus rapide. Un peu trop marquée à mon goût manque un peu de seance de déblocage... A affiner...
Rq3: tempo sur piste c plus facile pour moi.
Rq4: impossible de faire beaucoup de volume durant cette période car il faut être frais ou assez frais avant ces tempos.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.109.xxx) le 08/01/19 à 21:26:55
Les fibres musculaires SUPER AÉROBIES.
Le projet FASTER 2017 (Fat Adapted Substrate in Trained Elite Runners) avait comme objectif de vérifier l'impact de l'alimentation LCHF (Low Carbs High Fat = peu de sucres, bcp de gras) sur les performances des coureurs de fond et d'ultra, ainsi que leurs variables physiologiques (économie de glycogène, baisse de la lactatémie, etc ..).
2 résultats ont été véritablement étonnants :
1) On pensait que les coureurs LCHF allaient fortement économiser leur glycogène;
Il n'en a été rien.
Le glycogène s'est consommé pile au même rythme, malgré une consommation supérieure des lipides sur leurs 3H de test à 60% de leur VMA.
Incroyable.
2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins.
Il n'en a été rien.
Le taux de lactate des coureurs LCHF était supérieur aux autres coureurs.
Incroyable.
Alors, des personnes se sont attelées à expliquer ces paradoxes.
Leur réponse est « Fibres Musculaires super AEROBIES ».
C'est-à-dire des fibres musculaires dont la capacité aérobie dépasse les 100% habituellement attribuées aux fibres nommées « 100% aérobie ».
Ce seraient des fibres « 110% aérobie ».
Ça expliquerait bien la consommation équivalente de glycogène et la hausse du taux de lactate pour les coureurs LCHF.
Et cela expliquerait surtout l’utilité des sorties lentes et longues même en préparation de courses comme le 10K.
Et pourrait expliquer la surprenante endurance à l’allure « SL2- » des coureurs de 24H.
Les bonnes allures pour ce type de séances seraient celles largement en-dessous du SL1, autour et même en-dessous du SL0, c'est-à-dire des allures autour des As100K ou As12H.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.7.73.xxx) le 09/01/19 à 08:51:13
" 2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins.
Il n'en a été rien. "
Bonne année à tous les randonneurs et marcheurs, et vive le trêle !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 09/01/19 à 09:25:49
"Alors, des personnes se sont attelées à expliquer ces paradoxes.
Leur réponse est « Fibres Musculaires super AEROBIES ».
C'est-à-dire des fibres musculaires dont la capacité aérobie dépasse les 100% habituellement attribuées aux fibres nommées « 100% aérobie ».
Ce seraient des fibres « 110% aérobie »."
Peux-tu référencer ces travaux ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.186.xxx) le 09/01/19 à 11:48:27
(37.165.109.xxx) le 08/01/19 à 21:26:55
J'ai écrit :
"2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins. ... "
Pour être plus précis et non ambiigu, il fallait lire :
2) On pensait que les coureurs LCHF allaient faire baisser leur taux de lactate puisque la glycolyse devrait être moins sollicitée (car les lipides entrent directement dans la voie aérobie sans passer par la voie anaérobie, la glycolyse)).
Il n'en a rien été.
Le taux de lactate des coureurs LCHF était supérieur aux autres coureurs.
Incroyable.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 12:56:07
Nine-Physio, tu nous dis donc noir sur blanc que la lactatémie des coureurs LCHF était plus élevée que celle des coureurs HC, et bien la seule question à te poser est : Y a-t-il eu une significative chute des performances des coureurs HighFat (ceux avec lactatémie plus élevée) et se retrouvent-ils loin derrière les coureurs HighCarb (ceux donc avec une lactatémie moindre) ou sont-ils de niveau de performance équivalent (sur des épreuves de plusieurs heures) ?
Si les coureurs HFLC ont une lactatémie supérieure mais des performances similaires à celles des coureurs HighCarb, sur les épreuves longues, c'est que la lactatémie et l'acidose associée ne commandent pas obligatoirement le niveau de performance.
Ton incessante volonté à faire de la lactatémie et de l'acidose l'alpha et l'omega de la performance (de la contre performance plus exactement) est alors une voie sans issue. Dans ce cas tu peux jeter ton appareil qui mesure la lactatémie. ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 13:28:27
Pendant que je postais mon message précédent, je suis allé lire une étude sur les coureurs d'ultra qui suivent une alimentation avec très peu de glucides et beaucoup de lipides, c'est celle-là :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0026049515003340
J'y retrouve des trucs que tu as écris dans ton pénultième message, l'étude indique certes que les réserves de glycogène baissent autant chez les LC que chez les HC, mais que c'est paradoxal et non expliqué car l'étude indique surtout et très clairement que la consommation de lipide est très haute et la consommation de glucide très basse chez les coureurs LighCarb-HighFat par rapport à ce qu'elles sont chez les coureurs HighCarb. C'est la figure 3
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0026049515003340-gr3_lrg.jpg
Il y a dans cette étude une donnée très importante : le point de basculement de la consommation de lipide, le moment où cette consommation est maximale et cesse d'augmenter pour baisser et laisser la place aux filières glucidiques, aérobie ou anaérobie. Ce pic est très nettement plus haut (plus du double de lipides consommés) et fortement reporté vers les intensités les plus hautes chez ceux qui consomment peu de glucides, plus de 70% de la VO2Max, contre seulement 55% de la VO2Max chez les consommateurs de beaucoup de glucides, voir la figure 2 :
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0026049515003340-gr2_lrg.jpg
C'est le résultat le plus notable de cette étude, on apprend donc qu'en consommant plus de lipides et très peu de glucides, on repousse très nettement le niveau d'intensité à partir duquel on consomme son glucose, et qu'on en consomme moins. L'histoire de la lactatémie est anecdotique, vu qu'on ne sait pas scientifiquement pourquoi ce lactate est produit dans ce cas (et à quelle allure) et qu'il y a là-dessus une discussion, car l'explication scientifique n'existe pas encore là-dessus.
Je ne lis rien dans l'étude qui plaiderait pour tes fibres "110% aérobie" (et qu'est-ce que cela signifie) ni une justification à courir à AS24H. D'où viennent tes explications à ce sujet ? Un lien, une étude stp, merci.
Concernant la consommation de glycogène, on lit dans une autre étude tout autre chose, que la glycogène est préservé chez les sportifs LCHF :
https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-0035893871&origin=inward&txGid=60fc1a142b0f3de4128fdf7e33b3daba
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/01/19 à 13:48:48
"on apprend donc qu'en consommant plus de lipides et très peu de glucides, on repousse très nettement le niveau d'intensité à partir duquel on consomme son glucose, et qu'on en consomme moins."
Oui on brûle plus de lipides vu qu'on en consomme plus via l'alimentation.
Cela reste cependant d'une éventuelle utilité que pour les longs efforts d'endurance à intensité très modérée.
Pour les efforts intenses et plus court, jusqu'au marathon, on s'abstiendra de suivre cette pratique LCHF au quotidien et surtout autour des compétitions.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:11:40
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0026049515003340
Results
Peak fat oxidation was 2.3-fold higher in the LC group (1.54 ± 0.18 vs 0.67 ± 0.14 g/min; P = 0.000) and it occurred at a higher percentage of VO2max (70.3 ± 6.3 vs 54.9 ± 7.8%; P = 0.000). Mean fat oxidation during submaximal exercise was 59% higher in the LC group (1.21 ± 0.02 vs 0.76 ± 0.11 g/min; P = 0.000) corresponding to a greater relative contribution of fat (88 ± 2 vs 56 ± 8%; P = 0.000). Despite these marked differences in fuel use between LC and HC athletes, there were no significant differences in resting muscle glycogen and the level of depletion after 180 min of running (− 64% from pre-exercise) and 120 min of recovery (− 36% from pre-exercise).
Conclusion
Compared to highly trained ultra-endurance athletes consuming an HC diet, long-term keto-adaptation results in extraordinarily high rates of fat oxidation, whereas muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar.
*******************
Oui, "muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar".
C'est bien le projet Faster.
Test de 3H sur tapis à 64% de leur Vo²max.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:16:57
Projet Faster : https://www.youtube.com/watch?v=tQbgdRoAfOo
Minutes 23'55 pour les lactates (graphe "Serun lactate").
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:19:53
https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-0035893871&origin=inward&txGid=60fc1a142b0f3de4128fdf7e33b3daba
Ne marche pas si on n'est pas inscrit (login).
Si contradictoire avec Faster, je retiens le projet le plus récent avec les moyens les plus modernes.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:24:41
"Je ne lis rien dans l'étude qui plaiderait pour tes fibres "110% aérobie" (et qu'est-ce que cela signifie) ni une justification à courir à AS24H. D'où viennent tes explications à ce sujet ? Un lien, une étude stp, merci."
*********************
OK.
Je veux vous mettre l'eau à la bouche.
OK, un peu (bcp) cachottier !
Mais, ce sont des découvertes inédites (vous ne lirez cela nulle part ailleurs sur terre) effectuées par votre serviteur.
Mais, il suffit de venir sur mon groupe FB.
Si c'est trop vous demander, c'est que cela ne vous intéresse pas.
Et si vous avez peur de FB, vous feriez mieux d'avoir peur de nos élites gouvernantes, et de mettre un gilet.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:49:29
"Ton incessante volonté à faire de la lactatémie et de l'acidose l'alpha et l'omega de la performance (de la contre performance plus exactement) est alors une voie sans issue. Dans ce cas tu peux jeter ton appareil qui mesure la lactatémie. ;-)"
*****************
Je ne sais pas si je l'i écrit précisément sur ce forum.
Oui, l'acidose est un point fondamental.
D’où toutes mes recherches tout azimut.
Bien sûr, c'est LE POINT ESSENTIEL du 10K.
Pour les autres courses, le véritable objectif, c'est bien de monter le SL2 au plus haut.
C'est particulièrement vrai sur semi et marathon.
Donc, oui, l'acidose, c'est bien l'alpha.
Car l'omega, c'est l'endurance.
Vous voulez être super performant sur marathon ?
Travailler votre SL2; (sur de longs mois).
Puis travailler votre endurance; (sur de longs mois).
Et courrez le marathon en Negative Split (comme Eliud).
C'est simple la course à pied.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46
pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 10/01/19 à 05:54:03
Quel troll ce "physio".
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.132.xxx) le 10/01/19 à 17:05:58
Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46
" Pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2"
*******************************
Juste une réponse rapide sur l'acidose, et le rapport avec les lactates.
Récemment, je me suis demandé comment vivaient les 2 sous-produits de la voie anaérobie lorsque le lactate et les ions H+ ne peuvent être consommés par la voie aérobie.
Eh bien, j'ai appris que lorsque le lactate est évacué de la cellule (lorsque les gradients de concentration le permettent), pour chaque molécule de lactate évacuée, il est aussi évacué un ion H+ (pour rappel, c'est cet ion qui est responsable de l'acidité, et non le lactate).
Donc, bonne nouvelle.
Lorsque le lactate sort de la cellule, il emmène avec lui un bout d'acidité.
On peut alors avancer que l'acidité musculaire est proportionnelle à la lactatémie musculaire.
Et alors, on peut vraiment remettre le fameux terme "LACTIQUE" en service.
La glycolyse produit donc bien de l'acide lactique (lactate + H+ = acide lactique) et que c'est bien de l'ACIDE LACTIQUE qui est évacué de la cellule musculaire (et non du lactate).
En conclusion.
L'acidose : le grand problème de tous les coureurs en-dessous du marathon.
La SOLUTION : évacuer le plus possible le lactate (plutôt l’acide lactique) hors de la cellule et le TRANSFORMER.
Mais, je vais me répéter.
Les bonnes séances pour "TRANSFORMER" le lactate sont bien les séances appelées "LACTATE CLEARANCE".
C'est à dire les séances courues à SL2 ou SL2+, en fractionné, avec des récup à allure SL0 (ou même encore pus lentement ; à allure SL-1 = SL moins un), et non SL1.
Comme le font les élites après leur 5000m sur piste.
Au ralenti.
Je répète : Au ralenti.
Serge, c’est bien cela que tu disais : à entre 50 et 60% de la VMA.
PS : le lactate (l’acide lactique) ne s’élimine pas.
Il se TRANSFORME.
Il se transforme :
- en glucose dans le foie
- et partout ailleurs en énergie (ATP) par la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 12:19:37
(176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 12:56:07
« …Si les coureurs HFLC ont une lactatémie supérieure mais des performances similaires à celles des coureurs HighCarb, sur les épreuves longues, c'est que la lactatémie et l'acidose associée ne commandent pas obligatoirement le niveau de performance. …. ;-) »
**********************************************
Ta remarque est super pertinente mais le projet n’avait pas comme objectif de comparer les performances.
L’objectif principal était bien d’analyser physiologiquement ce qui se passe et de comparer 2 familles de coureurs ultra : ceux qui s’alimentent comme la majorité de sportifs, avec beaucoup de glucide et des coureurs LCHF (peu de sucres, peu de glucides).
Le projet avait surtout comme objectif de vérifier :
- Que les coureurs LCHF consommaient plus (+) de lipides ; OUI, cela a été constaté ;
- Que les coureurs LCHF économisaient leur glycogène ; NON, il a été constaté que la déplétion (la diminution) était la même ;
- Que les coureurs LCHF produisaient moins de lactates ; car la glycolyse (qui produit le lactate) serait nettement moins sollicitée ; NON ; il a été constaté l’inverse ; les lactates étaient nettement en hausse pour les coureurs LCHF ;
Pour rappel, le test correspondait à 3H sur tapis roulant, à 64% de la Vo²max pour chacun des coureurs.
Donc, pour la performance, on ne sait pas.
Mais, il semble que le régime LCHF ne modifie pas la performance.
Au moins en ultra.
Pour des courses comme le marathon, on ne sait pas, on ne sait pas encore.
Le docteur (Jeff VOLEK) qui a mené le projet FASTER souhaite lui poursuivre ses études et semble-t-il effectuer un test de performance, entre coureurs LCHF et les autres.
Mais, cela me semble bien complexe à faire.
Je ne vois pas comment on pourrait comparer les performances.
Peut-être simplement en produisant les courbes de soutien de tous ces coureurs.
On verrait alors comment les allures diminuent avec l’augmentation des durées de course.
C’est pour moi, la seule façon de comparer des coureurs.
La seule façon aussi d’apprécier l’efficacité d’un entraînement.
Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 11/01/19 à 12:31:23
@Physio: Qu' est ce que tu préconises comme type de séances pour cela?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 11/01/19 à 13:37:21
"Mais, il semble que le régime LCHF ne modifie pas la performance."
Pour certains cela ne la modifie pas, pour d'autres cela diminue la performance.
Ce qui est assez clair par contre, c'est que ça ne l'améliore pas.
A retenir cette citation:
"I really like it when distance runners go low carb...except when they're mine!! Hey, if O2 is a limiting factor, why the hell would a track middle or long distance runner want to use fat rather than glucose when the latter generates more ATP per mol of O2?"
Jusqu'au marathon: Ponctuellement des séances à jeun ou à glycogène bas
Au delà du marathon: Éventuellement LCHF au quotidien, en conservant des glucides autour de certaines séances importantes
Dans tous les cas: Des glucides en quantité non négligeable autour et pendant les compétitions.
A noter qu'autant en LCHF le corps s'habitue à mieux utiliser les lipides, il est aussi déshabitué à utiliser les glucides. Et cela peut poser des gros problèmes lorsqu'ils sont réintroduit durant les compétitions.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 14:46:52
Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 11/01/19 à 12:31:23
" @Physio: Qu' est ce que tu préconises comme type de séances pour cela?"
*************************
Désolé.
Il faut venir sur Facebook (le groupe) et ne pas être coureur de 24H.
Car tout se base sur des justifications physiologiques inédites (non utilisées par ailleurs), permettant de se faire des CONVICTIONS, amenant à s'entraîner comme ce qui est préconisé.
Car sans CONVICTIONS, sans vraiment croire ce que j'avance, personne ne peut suivre ce que je préconise.
PS : je pense que mes préconisations commencent vraiment à être efficace à partir du marathon.
Pour le 10K, toutes les méthodes actuelles sont très bien (sauf Maffetone bien sûr, puisque cela s'adresse aux américains en surpoids; mais maffetone est parfait pour les américains en surpoids).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 15:02:11
Pour le marathon, j'ai déjà dit quoi faire :
1) Monter son SL2 le plus haut possible (sur de longs mois)
2) Travailler son endurance le plus possible (sur de très longs mois).
OK, un peu cachottier (volontairement sur les forum's), je ne dis ni comment, ni pourquoi.
PS : on retrouve toujours mon alpha, effectivement autour de l'ACIDOSE.
A travers le SL2.
Le SL2 : la véritable variable physiologique (pour les coureurs de fond) permettant de définir son potentiel courant pour une course à venir.
Et étroitement liée à votre potentiel génétique : la Vo²max.
Mais potentiel, c'est potentiel.
Ce n'est pas résultat.
PS2 : l'oméga ? L'endurance.
Mais la vraie endurance, pas celle à laquelle vous pensez.
La vraie endurance ? C'est "DURER". Et pas courir lentement.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 11/01/19 à 15:14:27
les modes passeraient ? :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.7.73.xxx) le 11/01/19 à 15:43:12
" Mais potentiel, c'est potentiel.
Ce n'est pas résultat. z
Vive le trêle !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/01/19 à 18:41:30
Nine-Physio abat enfin son jeu et ça a le mérite d'être clair.
Tous les termes scientifiques et concepts qu'il agite comme étendards ne sont finalement qu'un emballage visant à présenter doctement des CONVICTIONS, donc des croyances, auxquelles il faudrait, en plus, accroire pour que ça marche.
Je le remercie de cet aveu, ça devrait économiser du temps à ceux qui passent du temps à rédiger des messages pour noter toutes les contradictions et erreurs scientifiques dans ses théories.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.176.xxx) le 11/01/19 à 20:08:30
(176.156.147.xxx) le 11/01/19 à 18:41:30
" ...
Tous les termes scientifiques et concepts qu'il agite comme étendards ne sont finalement qu'un emballage visant à présenter doctement des CONVICTIONS, donc des croyances, auxquelles il faudrait, en plus, y croire pour que ça marche."
********************
1) La science vers les convictions; et non l'inverse; rejoins mon groupe; tu verras;
2) Y croire ? Non être convaincu par les arguments scientifiques et par le raisonnement pour s'engager sur le plan d'entraînement préconisé;
Rejoins-nous !!!!!
Juste pour des échanges scientifiques, un peu comme sur Futura.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.50.xxx) le 12/01/19 à 13:16:12
Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46
" pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2"
**********************
Mon point de vue rapide et condensé.
Dès qu'on court sous le SL2, on améliore l'aptitude aérobie et automatiquement le SL1 et le SL2 progressent.
Bien sûr, si on court autour du SL1, le SL1 progresse plus que le SL2.
Et si on court autour du SL2, les 2 progressent mais on ne peut s'entraîner sur la même durée qu'en courant autour du SL1.
Et mon dernier point.
Autant, déplacer le SL2 vers le haut "est" et "doit être" un grand objectif de tout coureur de fond.
Autant, toujours AMHA, déplacer le SL1 vers le haut ne doit pas être recherché.
Ne jamais oublier que personne ne connait son SL1.
Vous pouvez connaître votre VM60 ou votre VM180 ou votre VM240 ou votre VM300 mais, sans analyseur de lactates, vous ne saurez jamais ou se situe votre SL1 (l'effort le + élevé pour lequel la lactatémie reste à son niveau de repos).
Et même un test d'effort ne vous le donnera pas !!!!
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.95.xxx) le 13/01/19 à 00:21:28
(invité) (138.190.133.xxx) le 11/01/19 à 13:37:21
" ...
A retenir cette citation:
"I really like it when distance runners go low carb...except when they're mine!! Hey, if O2 is a limiting factor, why the hell would a track middle or long distance runner want to use fat rather than glucose when the latter generates more ATP per mol of O2?"
********************************
Sauf erreur de ma part.
1) Si le substrat est du glycogène, la chaîne respiratoire, le seul métabolisme consommant de l'oxygène, produit 31 moles d'ATP's pour 6 moles d'oxygène.
Donc 5,17 ATP's par oxygène.
2) Si le substrat est du lipide, pour le palmipate par exemple, il se crée 129 moles d'ATP's pour 23 moles d'oxygène.
C'est à dire 5,61 ATP's par oxygène.
Donc, SEDMP, plus d'ATP's pour les lipides que pour le glycogène.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 06:25:12
Erreur de ta part.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 11:28:24
Revois tes calculs.
Scientifiquement, il est démontré que l'oxydation des lipides nécessite plus (+) d'oxygène.
Sur le terrain, aucun athlète de haut niveau (jusqu'au marathon) ne limite sa consommation de glucides au quotidien.
Et même en ultra, les meilleurs consomment passablement de glucides autour de certains gros entraînements et surtout autour et pendant les compétitions. Car ils savent que même si ils améliorent leur efficacité à utiliser les lipides via ce LCHF, ce qu'il y a de plus efficace, à l'effort, c'est les glucides. Et ils ne veulent pas perdre cette capacité.
C'est l'erreur que beaucoup de coureurs récréatifs qui limitent constamment les glucides réalisent.
Je ne serais pas surpris que, malin comme tu es, tu as réalisé ton dernier test VMA à jeun ou en n'ayant pas une disponibilité optimale de glycogène.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.196.xxx) le 13/01/19 à 12:28:22
(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 11:28:24
" Revois tes calculs.
Scientifiquement, il est démontré que l'oxydation des lipides nécessite plus (+) d'oxygène."
****************************
Je veux bien.
Mais commence, toi, par argumenter sur le fait que mes 2 coeff's (5,17 pour le glycogène, 5,61 pour les lipides (palmipate)) sont faux.
Pour rappel, la formule générique des lipides est : CnH2nO²
Oui, que 2 oxygènes par molécule de gras.
Alors que pour les glucides (glucose), il y a autant d'O² que de carbone (C6H12O6).
Cela explique entre autres le QR (Quotient Respiratoire) qui permet d'évaluer la consommation de lipides sur un effort.
Je dis tout cela pour les lecteurs. Pour info.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 14:17:44
Et si l'apport en oxygène est limité ?
Je ne vais pas plus t'aider, je te laisse un peu mieux chercher.
A force de te livrer les réponses sur un plateau sans que cela mène à rien...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.196.xxx) le 13/01/19 à 16:00:57
(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 14:17:44
" Et si l'apport en oxygène est limité ? ..."
************************************************
On ne peut comparer que des choses comparables.
On ne peut comparer que dans un contexte ou la voie aérobie tourne à plein rendement.
Cela pour les 2 cas : glucides ou lipides.
C'est à dire, une situation ou seules des fibres 100% aérobie sont sollicitées.
C'est à dire en-dessous d'une allure SL0.
Au-dessus du SL0, c'est bien la capacité du corps à TRANSFORMER le lactate (donc à assimiler l'acidose) qui devient primordiale.
Donc, j'attends de vous que vous montriez en quoi, DANS LE CONTEXTE AÉROBIE PUR (sous le SL0), en quoi mes coefficients ne sont pas justes.
PS : oui, vous aviez raison.
A partir du SL0 et jusqu'au SL1, des fibres commencent à évacuer du lactate, mais cela sans que le taux de lactate sanguin ne monte.
Oui, vous aviez raison.
Mais, personne n'a eu l'idée de produire un schéma pédagogique comme j'en ai produit un sur Kikou.
Le verbiage technique incompréhensible est repoussoir pour la moindre compréhension (c'est vrai pour moi aussi).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 17:22:30
Si je te suis, et selon ton calcul, les lipides sont un substrat énergétique plus efficace que les glucides ?
Tu ne vois toujours pas le problème de l'interprétation que tu fais ce de calcul ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 17:55:59
(invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 17:22:30
" Si je te suis, et selon ton calcul, les lipides sont un substrat énergétique plus efficace que les glucides ?
Tu ne vois toujours pas le problème de l'interprétation que tu fais ce de calcul ?"
****************************
1) Le coeff "Lipides" est effectivement un peu meilleur que le coeff "Glycogène". Mais, c'est dans les mêmes eaux.
Je ne veux pas dire que c'est mieux.
Je veux juste dire que celui qui dit que l'efficacité du glycogène est meilleure parce que, dans ce cas, on consomme moins d'oxygène, celui là, il se trompe.
3) Interprétation du calcul ?
Non, je ne vois pas de problème dans l’interprétation que j’en fais.
J’attends que vous me pointiez du doigt ce problème que je devrais voir.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.96.xxx) le 13/01/19 à 18:45:03
1 gramme de glycogène donne 4 kcal et 1 gramme acides gras donne 9 kcal. C'est de ça dont vous parlez?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 19:11:51
Non, je ne parle pas de l'énergie relativement à la masse.
Je parle de l'énergie en ATP, relativement à la quantité d'oxygène à consommer pour la produire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 21:00:03
Hints:
- Combien de molécules d'oxygène dans un glucose ?
- Combien de molécules d'oxygène dans un lipide ?
Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène pour générer l'ATP ?
Tu n'as pas tiqué quand cela t'a déjà été affirmé sur future-science...
Et si le "coût" était identique, pourquoi les glucides sont sans conteste plus efficace à l'usage et la pratique.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 21:24:22
(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 21:00:03
"- Combien de molécules d'oxygène dans un glucose ?
- Combien de molécules d'oxygène dans un lipide ?"
Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène pour générer l'ATP ?
*****************************************
Je l'ai écrit de manière détaillée plus haut !!!!
le 13/01/19 à 12:28:22
A qui sont adressées les questions ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 08:06:32
Je précise:
"Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène VIA LA VOIE RESPIRATOIRE pour générer l'ATP ?"
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.140.xxx) le 14/01/19 à 09:24:21
Je connais :
- VOIE AÉROBIE (Krebs + CR)
- VOIE ANAÉROBIE(glycolyse)
- CHAÎNE RESPIRATOIRE (=phosphorylation oxydative)
Mais, en physiologie, la terminologie "voie respiratoire" n'est pas utilisée.
PS : si mon message du 13/01/19 à 12:28:22 n'est pas compris, je ne peux rien de plus.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 10:31:51
"31 moles d'ATP's pour 6 moles d'oxygène".
31 ATP, vraiment ? J'ai 36 (à 38). Ce qui ensuite mène à un ratio plus intéressant pour le glucose. Ce n'est certes pas fixe, mais consistant avec le fait avéré que le glucose est plus efficient...
Et bien sûr les glucides fournissent aussi de l'énergie plus rapidement du fait de leur entrée plus rapide dans le cycle de Krebs.
Tu ne vois pas qu'il semble y avoir un problème si ton calcul insinue que les lipides sont un substrat tout autant (voir +) efficace à l'effort que les glucides ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.140.xxx) le 14/01/19 à 11:30:35
1) J'ai écrit "31 ATP's par la chaîne respiratoire".
2) Oui, vous avez raison. Les lipides n'arrivent qu'au bout d'une certaine durée d'effort; Mme Billat parlait de 30 minutes; d'autres parlent de plus; d'autres parlent de moins;
Pour les coureurs LCHF, selon le projet Faster, ce serait très rapide, pratiquement dès les premières minutes.
3) S'il y a qqe part un problème (avec lipides vs glucides), je vous redemande de l'exprimer. Pour que les lecteurs vous comprennent.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 14/01/19 à 13:45:11
Cela me semble clair, à part si tu ne veux pas comprendre.
1 glucose + 6 O2 => 36 (38) ATP
1 lipide + 23 O2 => 129 ATP
Je ne sais pas d'où tu tiens ton 31.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 14:57:28
Cela dit, il semble y avoir de vieux et nouveau concepts / calculs.
Ce qui semble à jour (source ci-dessous):
Glucose => 30 (31) ATP
Palmitate => 106 ATP
Ratio:
Glucose: 30 (31) ATP / 6 O2 = ~5 ATP
Palmitate: 106 ATP / 23 O2 = ~4.6 ATP
Ce qui suit une certaine logique. Je ne vois pas comment les lipides pourraient être plus efficaces du point de vue consommation de CO2 afin de générer de l'ATP.
https://books.google.ch/books?id=KdUuDwAAQBAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=ATP+production+per+oxygen&source=bl&ots=s6M3cbxIYM&sig=FmskpAbPITO6tL0DP1E7x0QDO6I&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwic_6GTs-3fAhWFy4UKHX6OAVQ4ChDoATAGegQIBRAB#v=onepage&q=ATP%20production%20per%20oxygen&f=false
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.58.70.xxx) le 15/01/19 à 07:35:45
Attention aux âmes sensibles ! ça c'est de la vraie physio par Eric8, ça déménage.
" a mon avis 160 km par semaine est quelque chose de normal. par exemple 32 h a 5kmh ou 16 h a 10 kmh
par contrr 1 h a 20 km h en fractionné peu use prematurement il ny a donc pas uniquement le temp ou la distance qui compte mais aussi l'intensité "
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 16/01/19 à 17:35:13
Calculs issus des données du livre « Biochimie des activités physiques et sportives » Jacques PORTMANS, édition 3, Mai 2017
Page 272 encadré 7.4
Nombre d’ATP
Substrat glucose : 32 ATP’s ; (6x O²) ;
Substrat glycogène : 33 ATP ; (6x O²) ;
Substrat lipides / palmipate : 129 ATP ; (23x O²) ;
Formules chimiques
Glycogène, glucose : C6H12O6
Lipide / palmipate : C16H32O²
Quantité d’oxygène par substrat :
Substrat glucose : 6x O² ;
Substrat glycogène : 6x O² ;
Substrat lipides / palmipate : 23x O² ;
Coefficients
1) Nb ATP par carbone
Glucose : 32/6 = 5,33
Glycogène : 33/6 = 5,50
Lipides / palmipate : 129/16 = 8,06
2) Nb ATP par O²
Glucose : 32/6 = 5,33
Glycogène : 33/6 = 5,50
Lipides / palmipate : 129/23 = 5,61
Il n’y a aucune logique qui voudrait que les lipides soient plus ou moins efficaces en ATP par O².
En effet, on pourrait penser qu’il faut plus d’O² pour les lipides que pour les glucides, étant donné qu’un lipide ne contient que 2 atomes d’oxygène alors que les glucides en contiennent 6.
Mais non, la nature, elle a ses propres règles.
Il faut les trouver, ces règles, en expérimentant, en mesurant, etc ….
Perso, je fais confiance aux experts quant à leurs mesures.
Et avec ces mesures (mai 2017), les lipides seraient plus efficaces en terme d’ATP par O² (5,61 vs 5,50).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46
Le livre que je référence date de 2018 :)) mais bref, as-tu au moins lu le passage et les explications?
Les 129 ATP, ce n'est pas à jour et ne prend pas tous les paramètres en compte.
Et relis Poorstman, et le rapport O2/ATP. Plus petit pour le glucose...
Si ta théorie était correcte, les lipides seraient plus efficients. Ce n est pas le cas. Des millions de sportifs le constatent au quotidien...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 16/01/19 à 20:00:23
(85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46
" ...
Les 129 ATP, ce n'est pas à jour et ne prend pas tous les paramètres en compte.
Et relis Poorstman, et le rapport O2/ATP. Plus petit pour le glucose...
Si ta théorie était correcte, les lipides seraient plus efficients. Ce n est pas le cas. Des millions de sportifs le constatent au quotidien..."
********************************
1) 129 ATP's pour le palmipate ? : Oui, je crois qu'il faut revoir; à la baisse.
2) Théorie correcte ?
Je ne crois pas qu'il faille déterminer l'efficacité d'un substrat selon les coefficients que nous lisons ou calculons (ATP / O² ou autre).
Un peu plus (+) d'oxygène ou un peu moins ne change pas grand chose à l'affaire.
Surtout que les lipides sont utilisés lorsqu'il n'y a aucune déficience en oxygène.
La fameuse vLipomax est aux alentours de 60 à 65% de la VMA pour les coureurs normaux (non LCHF).
Perso, de mon point de vue, l'efficacité des lipides se mesure à la puissance du métabolisme "beta-oxydation" (étant donné que la suite (Krebs et CR) est commune aux 2 voies énergétiques.
De mon point de vue, ce métabolisme peut atteindre la puissance de la "pyruvate déshydrogénase" (l'équivalent de la beta-oxydation pour les glucides) pour les coureurs qui courent suffisamment longtemps.
Oui, pour ce point précis, le progrès passe par la durée, et non la vitesse.
PS : empilement des métabolismes en fonction du substrat
a) Glucides
1) Glycolyse (donne du pyruvate et des H+)
2) Pyruvate déshydrogénase (donne de l’acétyle Coa)
3) Krebs et CR
b) Lipides (AGL's véhiculés par le sang ou triglycérides musculaires)
1) Beta-oxydation (donne de l’acétyle Coa)
2) Krebs et CR
Physio / Acidose musculaire par (invité) (77.154.225.xxx) le 16/01/19 à 20:16:48
Vous ne vous seriez pas trompé de forum ?
Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 16/01/19 à 21:07:35
Non c'est simplement un sujet pour des personnes averties...Mais bon de temps en temps je lis mais je décroche vite...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 16/01/19 à 21:18:55
C'est beaucoup un monologue.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 17/01/19 à 01:36:11
(85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46
" ... Le livre que je référence date de 2018 :)) mais bref, as-tu au moins lu le passage et les explications?"
******************************
Oui, oui, je suis d'accord avec tout.
Oui, la glycolyse est immédiate alors que la beta-oxydation est plus lente (hélice de lynen, Krebs puis beta-oxydation).
Et le nombre d'ATP.
La différence entre les 129 ATP de mon livre et les 108 de ton article est due au choix du nombre d'ATP produit par "Nadh,H+" et par "FADH2".
3 pour le Nadh et 2 pour le FAD donne 129 ATP.
Mais 2,5 et 1,5 respectivement donnent tes 108.
Incroyable qu'après 100 années de recherche, il n'y ait pas de consensus scientifique.
Sur le choix de 129 vs 108, je n'ai strictement aucun point de vue.
Et toi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/01/19 à 09:09:51
Cela dépend du contexte. Dans le cas présent et pour comparer la consommation d'oxygène / l'efficience des substrats, 108 selon l'explication du livre.
"On doit calculer uniquement la phosphorylation oxydative les lipides ne peuvent être décomposée qu'en présence d'oxygène".
Si tu es d'accord, arrête de dire le contraire et affirmer que les lipides nécessitent moins d'oxygène pour générer autant d'ATP...et partir sur d'autres sujets.
Le point ici était de dire que les lipides ne seront jamais plus efficace que le glucides à l'effort, et que l'application d'un régime LCHF au quotidien n'était pas pertinente pour un sportif (à part éventuellement en ultra).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.103.xxx) le 18/01/19 à 12:08:43
(invité) (138.190.133.xxx) le 17/01/19 à 09:09:51
" Cela dépend du contexte. Dans le cas présent et pour comparer la consommation d'oxygène / l'efficience des substrats, 108 selon l'explication du livre.
"On doit calculer uniquement la phosphorylation oxydative les lipides ne peuvent être décomposée qu'en présence d'oxygène".
Si tu es d'accord, arrête de dire le contraire et affirmer que les lipides nécessitent moins d'oxygène pour générer autant d'ATP...et partir sur d'autres sujets.
Le point ici était de dire que les lipides ne seront jamais plus efficace que le glucides à l'effort, et que l'application d'un régime LCHF au quotidien n'était pas pertinente pour un sportif (à part éventuellement en ultra)."
*************************************
1) Oui, les lipides ne sont catabolisés que par la VOIE AEROBIE (Krebs et CR).
2) Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit.
3) LCHF : le projet FASTER a surtout voulu vérifier qu'il n'y avait pas de perte de performances à cause du régime LCHF.
Car, il y a de nombreux coureurs de niveau mondial qui s'alimentent en régime LCHF; le LCHF, c'est très peu de sucres, très peu de glucides;
Mais toujours ces 2 paradoxes :
- pourquoi la lactatémie est plus forte chez les coureurs LCHF alors qu'on s'attendait à l'inverse ?
- pourquoi le glycogène est consommé au même rythme chez les coureurs LCHF alors que l'on s'attendait à d'importantes économies en glycogène ?
Je ne sais pas si je l'ai déjà écrit mais mon nouveau paradigme (mes nouvelles découvertes, idées, concepts et approches) permet de donner des explications cohérentes à ces 2 paradoxes (sur FB uniquement).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/01/19 à 13:54:42
"Car, il y a de nombreux coureurs de niveau mondial qui s'alimentent en régime LCHF; le LCHF, c'est très peu de sucres, très peu de glucides;"
En ULTRA, et ils consomment tout de même passablement de glucides autour des entraînements importants, ainsi qu'avant et pendant les compétitions. Cela revient justement à démontrer une fois de plus que les glucides sont à privilégier pour la performance.
De plus, compte tenu de leur grosse dépense calorique, c'est surtout leur pourcentage de glucides dans leur alimentation qui est "bas", mais cela reste généralement autour de 150g de glucides.
Et le problème, est que le coureur lambda lis "LCHF comme Zach Bitter le champion" et se mets à limiter drastiquement sa consommation de glucides, pour finir par régresser et se planter lamentablement.
"Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit."
Je suis en complet désaccord (et pas le seul, l'ensemble des spécialistes le sont...).
A l'effort, c'est justement l'oxygène qui est facteur limitant. Il faut alors utiliser le substrat permettant d'obtenir le plus d'ATP pour le moins d'oxygène.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.118.xxx) le 18/01/19 à 18:38:57
(invité) (138.190.133.xxx) le 18/01/19 à 13:54:42
"Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit."
Je suis en complet désaccord (et pas le seul, l'ensemble des spécialistes le sont...).
A l'effort, c'est justement l'oxygène qui est facteur limitant. Il faut alors utiliser le substrat permettant d'obtenir le plus d'ATP pour le moins d'oxygène."
**************************************************
Vous voyez bien que si je prends les chiffres du livre Biochimie ..." édition 2017 (129 ATP's vs 30), on arrive à une efficacité des lipides supérieure.
Perso, je m'en fous un peu de ces résultats (meilleurs ou moins bons que ..).
Je ne veux juste pas qu'on dise que les glucides sont supérieurs aux lipides.
Il faut absolument préciser le contexte.
En effet, impossible d'utiliser les lipides sur sprint et demi-fond, et mêmes sur les courses se courant au-dessus du SL2.
Pourquoi les lipides ne sont plus utilisés au-dessus du SL2 ?
Car le substrat "lactate" prend le relais des lipides.
Oui, comme cela a déjà été avancé, quand du lactate commence à être produit, les fibres qui sont en capacité d'en consommer et qui sont en train de consommer des lipides switchent sur ces lactates.
Cela commence dès le fameux SL0.
PS : des détails sur ce point par FB uniquement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 06:09:40
Quelle plaie. Je ne vais pas reexpliquer ta mauvaise lecture du livre de Poorstman.
+ d ATP, mais besoin de + d'oxygène! Si tu ne comprends pas la signification du mot "efficacité"...
Le contexte, c'est jusqu'au marathon, et il n y a pas de discussion possible, les glucides sont à privilégier.
Je m'arrête là. Soit tu trolles, soit tu manques cruellement de capacité d'analyse.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10
"Perso, je m'en fous un peu de ces résultats (meilleurs ou moins bons que ..).
Je ne veux juste pas qu'on dise que les glucides sont supérieurs aux lipides."
Pardon ? C'est une plaisanterie ?
C'est la BASE !
Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides. Tout au mieux équivalent, pour quelques-uns et selon le contexte.
Si tu ne tiens pas compte du fait que les glucides sont le meilleur substrat à l'effort (on ne parle pas de randonnée), toutes tes théories ne sont pas digne d'intérêt.
C'est bien d'avoir des idées et vouloir en établir une théorie, mais il faut aussi avoir une méthode, et partir de faits acquis. La tienne semble totalement défaillante.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.40.xxx) le 20/01/19 à 10:29:02
@(85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10
.
Trop difficile de débattre avec vous par forum.
Désolé.
Si vous n'êtes pas coureur de 24H, contactez-moi par mail.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/01/19 à 13:18:28
(invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10
Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides.
---------------------------
Le LCHF est une façon de s'alimenter, pas de courir.
L'homme, durant des millénaires, n'a eu accès aux glucides qu'en fin d'été (fruits, céréales) ou automne (racines et tubercules) dans les zones tempérées. Nous avons donc la capacité d'en consommer épisodiquement sans problème, il faut juste ne pas en faire la base de l'alimentation à l'année car ce n'est pas l'alimentation régulière à laquelle notre corps est adapté.
Donc rien n'interdit à un sportif de manger des féculents, pommes de terre ou riz, voire une grosse pizza, la veille d'une course, alors qu'il n'en mange généralement pas ou rarement. C'est même ce qui était préconisé naguère, le régime dissocié scandinave. Le LCHF c'est donc la généralisation du régime dissocié scandinave à l'année, peu ou très peu de glucides régulièrement, et quelques épisodes de recharge glucidique.
C'est à ne pas confondre, caricaturalement, avec les régimes de pure cétose destinés à ceux qui doivent impérativement perdre du poids ou qui ont des pathologies réclamant ce type d'alimentation en continu.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/01/19 à 14:13:38
176.156.147.xxx: "Le LCHF est une façon de s'alimenter, pas de courir."
Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne vois pas l'intérêt de l'appel à la tradition. Oui on peut se passer de glucides, ou en limiter fortement la consommation. Mais ici on parle de performance et d'optimisation du potentiel du coureur à pied.
Et dans ce cas le régime LCHF n'a aucun intérêt.
37.173.40.xxx: J'ai déjà perdu assez de temps à relever et corriger tes multiples erreurs d'interprétation et autres mensonges. Et ton incapacité de l'admettre n'invite pas à continuer la discussion.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/01/19 à 14:49:23
Je répondais à ta phrase "Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides. Tout au mieux équivalent, pour quelques-uns et selon le contexte.".
De ce que je comprends de cette phrase, tu prends pour but de l'alimentation LCHF le gain de performance en compétition, alors que c'est autre chose, c'est une façon d'adapter son alimentation quotidienne à ce pour quoi l'homme est adapté, pas pour performer sur une compétition d'un jour faite à fond.
Je ne sais pas s'il existe des coureurs qui courent des compétitions sans avoir consommé de glucides dans la semaine précédente. S'ils existent, ils sont très rares, la plupart des gens qui s'alimentent en LCHF mangent leur part de glucides un ou deux jours avant la compétition et en consomment très peu durant les phases d'entrainement.
En période de compétition, le coureur LC peut avoir au la même alimentation que le coureur HC dans les derniers jours et donc les mêmes réserves de glycogène.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/01/19 à 17:12:18
On est justement d'accord.
C'est là le problème que je soulevais.
CERTAINS pratiquent une alimentation LCHF en espérant des gains de performance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 11:16:38
L’objet de cet article est de justifier l’existence du SL0.
Il a été montré par la théorie (les gradients de concentration) qu’il existe un flux de lactate qui sort du sang artériel pour alimenter les muscles ou fibres musculaires qui sont en capacité de le faire. Cela a été confirmé fin du 20 ième siècle par les expériences de M. BROOKS, le célèbre physiologiste américain.
Les grandes questions sont alors.
Quelles sont les muscles (ou fibres) en capacité de consommer du lactate ?
Qu’est-ce que cela apporte-il au coureur à pied, de consommer du lactate ?
SIGLES
- SL0 : seuil lactique 0, seuil en-dessous duquel aucun lactate n’est produit dans les fibres musculaires actives ; les fibres activées sont toutes des fibres « 100% aérobie » ;
- SL1 : seuil lactique 1, seuil en-dessous duquel la lactatémie sanguine, après les premières minutes d'instabilité, revient et reste à son niveau de repos;
1) Un point physiologique à savoir
Les métabolismes énergétiques se produisent à l’intérieur de chaque cellule musculaire.
C'est-à-dire que dans chaque cellule active se produisent en même temps un nombre extravagant de « glycolyses », de « cycles de Krebs » et de « chaînes respiratoires ».
Il s’agit donc de bien prendre conscience que dans chaque cellule se déroule ce qu’on appelle la « voie anaérobie » et « la voie aérobie », sous forme d’une énorme quantité de réactions chimiques se déroulant en parallèle.
2) Classification des fibres
Je vais utiliser la terminologie habituelle et classer les fibres musculaires en 3 catégories :
a) Les fibres lentes
b) Les fibres intermédiaires
c) Les fibres rapides
3) Les fibres lentes
Je rajoute l’attribut « oxydatif » ou « aérobie » et donc cela donne les « fibres lentes oxydatives aérobies ».
« Oxydatives » car elles transforment leur substrats (glucose ou lipides ou lactates) en gaz carbonique et en eau par un métabolisme appelé « oxydation » par les physiologistes ; une oxydation est un échange d’électrons entre molécules. C’est ce qui se passe lorsque les pyruvates ou Acétyl’s Coa et ions H+ sont consommés par la voie aérobie (voie qui est composée de 2 métabolismes, le cycle de KREBS et la phosphorylation oxydative alias chaîne respiratoire).
Je vais donc utiliser la terminologie « Fibres lentes oxydatives aérobies » pour parler des fibres musculaires qui ont la capacité de transformer TOTALEMENT le glucose ou les lactates ou les lipides en CO², en H²O et en ATP, en absorbant la totalité des sous-produits de la glycolyse comme le lactate ou l’acidité.
Je vais aussi utiliser la terminologie « 100% aérobie » pour ces fibres.
4) Les fibres rapides
Je rajoute l’attribut « glycolytique » et donc cela donne les « fibres rapides glycolytiques ».
« Glycolytiques » car ces fibres produisent l’énergie exclusivement par la VOIE ANAÉROBIE, c'est-à-dire par le métabolisme « GLYCOLYSE ».
Le seul substrat possible est le glycogène ou le glucose sanguin.
Ces fibres ne transforment aucun des lactates et des ions H+ (acide lactique) produits par la glycolyse.
Le corps tente d’évacuer l’acide lactique le plus possible hors de ces fibres. Mais, il n’y arrive pas. Il n’y arrive pas car cela nécessite la transformation hors du corps de ce lactate. Si ces processus de transformation sont dépassés, l’acide lactique ne cesse de monter, partout dans le corps, mais bien sût aussi dans les fibres musculaires. L’acidité monte alors dans les fibres de manière inexorable et provoque à plus ou moins brève échéance le ralentissement ou l’arrêt de l’effort.
Je vais donc utiliser la terminologie « Fibres rapides glycolytiques » pour parler des fibres musculaires qui n’ont aucunement la capacité de transformer le moindre lactate ou ion H+ qu’elles produisent à l’effort.
Je vais aussi utiliser la terminologie « 100% glycolytique », cela évitant pas mal d’ambigüités.
5) Les fibres intermédiaires
Comme le nom l’indique, ces fibres sont intermédiaires entre les fibres « 100% aérobie » et les fibres « 100% glycolytique ».
Elles ne transforment qu’une partie des sous-produits de la voie anaérobie (pyruvate et ions H+).
Elles ne sont ni « 100% aérobie », ni « 100% glycolytique ».
Elles produisent du lactate et de l’acidité, mais moins que les fibres 100% glycolytique.
Elles produisent de l’énergie par la voie aérobie mais moins que les fibres 100% aérobie.
Je vais simplement utiliser la terminologie habituelle de « fibres intermédiaires » pour parler de ces fibres.
6) Le gradient de concentration dans le corps humain.
Les lactates se déplacent dans le corps par gradient de concentration.
Ils se déplacent de l’endroit le plus concentré vers l’endroit le moins concentré. Comme le vent.
7) Etat d’une cellule
Donc, une cellule musculaire, pour ce qui nous intéresse, n’a que 3 états en termes de concentration de lactate par rapport au milieu qui l’entoure, le liquide interstitiel :
a) Concentration égale : sa concentration en lactate est égale à la concentration hors de la cellule ; dans ce cas, aucun flux de lactate n’a lieu pour cette fibre ;
b) Concentration inférieure : la concentration en lactate de cette fibre est inférieure à la concentration hors de la cellule ; du lactate va pénétrer dans cette cellule ;
c) Concentration supérieure : la concentration en lactate de cette fibre est supérieure à la concentration hors de la cellule ; du lactate être relâché hors de la cellule ;
8) Argumentaire
Une cellule musculaire ne peut consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule que dans le cas « b », dans le cas ou sa concentration en lactate est inférieure à la concentration du liquide interstitiel qui l’entoure.
Et de plus, si cette cellule musculaire a la capacité d’en consommer.
Donc la question devient : « Quand est-ce qu’une cellule a la capacité de consommer du lactate provenant de l’extérieur ? »
La réponse c’est « exclusivement dans le cas ou la cellule n’en produit pas déjà elle-même ».
Car si elle en produit déjà elle-même, c’est qu’elle est dans un contexte ou la VOIE AÉROBIE n’est déjà pas en CAPACITÉ de consommer les propres lactates de la cellule.
Donc, quelles sont les fibres qui peuvent consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule ?
Eh bien, ce sont exclusivement les « FIBRES LENTES OXYDATIVES AÉROBIES », celles que j’appelle les fibres « 100% AÉROBIE ».
9) Conclusion.
- Parce qu’il est prouvé par M. BROOKS que des fibres peuvent consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule,
- Et parce qu’on peut démonter que seules les fibres « 100% aérobie » sont capables de CONSOMMER DU LACTATE provenant de l’EXTÉRIEUR,
- Et parce qu’on peut démontrer que seules les fibres qui ne produisent pas de lactate peuvent en consommer,
alors, on peut en déduire :
- Qu’il existe bien des fibres qui ne produisent pas de lactate, ce sont les fibres « 100% aérobie » ;
- Toutes ces fibres « 100% aérobie » sont les fibres activées sous le SL0.
En conséquence, le SL0 existe bien.
Bien sûr. Pratiquement impossible de le déterminer.
Ce résultat est juste intéressant théoriquement.
CAR IL PERMET DE MONTER l’IMPORTANCE de travailler ses allures basses pour accroître la quantité de fibres « 100% aérobie ».
Ceci :
- pour améliorer la capacité à transformer le lactate produit par les fibres « intermédiaires » et par les fibres « 100% glycolytique » ;
- donc pour améliorer son SL2, et tous les autres seuils.
PS : cela répond entre autres à la question : Quels seuils faut-il travailler ?
Je réponds : le SL0 et le SL2. Point.
Oubliez totalement le SL1. Même si le SL1 est le moyen de mesurer le SL0.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 11:34:51
Il insiste le bougre.
Non, le SL0 n'existe pas. On a assez débunké ta théorie par ici.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 12:03:00
(138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 11:34:51
"... Non, le SL0 n'existe pas. ..."
*********************
(138.190.133.xxx) = (85.6.180.xxx)
Il semble que vous avez accès à nombre d'articles scientifiques.
Vous devez être chercheur.
Ce qu'on attendrait de vous, c'est de nous apporter votre vérité avec pédagogie, raisonnement, argumentaires, démonstration, ....
Avec une belle mise en forme.
Qui puisse être lisible et compréhensible.
Perso, j'essaye de faire de cette manière.
Ok, ce n'est pas toujours réussi.
PS : ne jamais oublier qu'un EXPERT n'est expert que de l'état de l'art courant.
Le plus souvent, les experts sont incapables de voir plus loin que leur état de l'art.
D’où un véritable blocage pour ce qui est nouveau.
D’où, les nouveautés ne viennent rarement des experts.
Elles viennent du peuple. Comme en politique.
Et toute nouveauté issue du peuple est combattue massivement par le système.
Toute nouveauté commence par être ridiculisée.
Puis, elle subit une forte opposition.
Pour finir par être une évidence depuis TOUJOURS.
Si une nouveauté ne subit pas toutes ces phases, ce n’est pas une nouveauté fertile.
Merci de vous opposer systématiquement à mes idées.
Respectueusement.
Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:29:45
Nine 14 qui se fait passer pour un spécialiste en physiologie c'est comme si Staline parlait de démocratie ou le pape de sexualité.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:32:21
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box
Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:51:47
Nine 14 n'est pas expert de lard mais il s'y connait en salades surtout pour en fourguer des pas fraîches.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:53:57
https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette/310352-frisee-aux-lardons-et-aux-noix
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 22/01/19 à 12:55:23
Franck.... certains papes s'y connaissaient, certains ont eu une descendance multiple ! :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:57:48
pape :
Du latin ecclésiastique papa, du grec pappas (« pape »). Ce mot n’était, à l’origine, qu’une appellation d’affection respectueuse, celle que l’enfant donne à son père (« papa »).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 13:00:03
Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:29:45
" Nine14 qui se fait passer pour un spécialiste en physiologie c'est comme si Staline parlait de démocratie ou le pape de sexualité.
....
Nine14 n'est pas expert de lard mais il s'y connait en salades surtout pour en fourguer des pas fraîches."
******************************************
J'avais oublié de dire que si le système n'arrive pas à s'opposer aux nouvelles idées, il s'en prend à ceux qui les émettent.
Comme en politique.
Respectueusement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 13:27:39
"Comme en politique."
Un exemple pour illustrer ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 15:11:18
@Nine14: Dans les multiples sujets qui parlent de SL0, on t'a clairement indiqué via documentation et travaux que le SL0 n'existait pas et n'avait aucun sens physiologique. Je t'invite à les relire.
"Toute nouveauté commence par être ridiculisée."
Oui enfin comme ceux qui annoncent désormais que la terre est plate ? :)
Quand les travaux et la pratique depuis des années DÉMONTRENT que ta théorie ne tient pas, tu devrais voir le problème.
C'est à TOI de DOCUMENTER et PROUVER ta théorie, si elle est censée tenir la route.
Je ne suis pas chercheur. Simplement je sais me documenter. Alors que toi on a compris que:
- Tu ne connais pas Google Scholar
- Tu ne connais pas Pubmed
- Tu ne comprend pas l'anglais
- Tu ne lis que partiellement les articles / études en français
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 15:40:34
nine14
"penses"-tu, comme fly rider, que les attentats de nice et de strasbourg n'étaient pas des attentats terroristes ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 16:13:47
(90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 15:40:34
" ..."penses"-tu, comme fly rider, que les attentats de nice et de strasbourg n'étaient pas des attentats terroristes ?"
***********************************
Oui, je suis Gilets Jaunes et j'ai aussi, sur ce sujet, mes propres convictions.
Et comme d'habitude, je suis très seul avec mes convictions.
Pour le reste (Nice, Strasbourg), je garde mes opinions pour moi.
Par contre, j'irai aux débats organisés pour tenter de faire passer mes convictions, c'est à dire les raisons très profondes de la situation française et mondiale.
Car le reste du monde va bientôt suivre le mouvement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 16:46:52
nine14
ah ben oui mon bon monsieur, la terre ne tourne plus rond au jour d'aujourd'hui, c'est un fait avéré
sinon dévoiles-tu, comme fly rider, à ta communauté sur facebook live, tes convictions ?
tiens, une lecture pour toi : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9truire_la_mis%C3%A8re,_Discours_%C3%A0_l%27Assembl%C3%A9e_nationale_l%C3%A9gislative_9_juillet_1849
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:46:05
La boîte logique.
Quand on ne sort pas de la boîte logique.
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Voilà ce que m'a répondu un expert physio français au sujet des lipides et de la lactatémie.
De : l'expert physio ……
Envoyé : jeudi 1 novembre 2018 19:32
À : Nine14
Objet : Re: Acidité et lactates sous le SL1 alias OBLA
bonjour
A faible intensité, ce sont les lipides qui sont oxydés pour fournir de l'énergie, donc pas de production de lactate.
Puis progressivement, les glucides vont participer à la fourniture jusqu'à devenir le seul substrat. le lactate produit à partir des glucides sera un inhibiteur progressif de la lipolyse. je vous invite à lire la revue de Brooks et Mercier sur l'utilisation des substrats énergétiques.
Bonne soirée
...
Le mar. 30 oct. 2018 à 00:48,
Nine14 a écrit :
Bonjour madame,
Nous avons déjà été en contact plusieurs fois.
Aujourd’hui, je reviens vers vous car un problème me tient à cœur.
Il est le suivant.
Le fameux SL1 est l’allure (l’effort) la plus haute pour laquelle le taux de lactate reste à son taux de repos.
1) Certains avancent que, jusqu’au SL1, le taux de lactate reste à sa valeur de repos car le lactate créé jusqu’à ce point est éliminé au même rythme. Et cela dans les fibres musculaires mêmes, c'est-à-dire que le lactate produit pas les fibres qui en produisent est capté et utilisé par les fibres qui peuvent l’absorber. Et par conséquence, ce lactate n’est donc pas mesurable dans le lactate sanguin.
2) D’autres avancent que jusqu’au SL1, aucune fibre ne produit de lactate, ni d’acidité.
Car, s’il s’en produisait, du lactate, automatiquement, à cause des gradients de pression, et même si une partie était consommée par les fibres voisines, donc automatiquement, ou mécaniquement, le taux de lactate sanguin serait à la hausse.
Quelle serait, selon vous, l’hypothèse la plus probable ?
Merci d’avance pour votre réponse.
Cordialement,
***********************************
Le projet FASTER a montré l'inverse.
L'utilisation des Lipides accroît la lactatémie.
Boîte logique.
Sans sortir de la boîte logique, on ne trouve pas d'explications.
Car cela contredit toutes les croyances actuelles (l'état de l'art).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:48:58
(invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:32:21
" https://fr.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box"
*****************************************
Bien vu.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/01/19 à 20:39:08
Sur quels travaux précis cet expert se base ?
Je remarque la date du message. Entre-temps dans les différents sujets nous avons, avec d'autres, documenté le fait que ta théorie ne tient pas debout.
Pourquoi ne pas lui remonter ces différents travaux et études que nous avons référencé ?
Si tu veux un peu de crédibilité, il va falloir travailler et sourcer tes affirmations, et les mettre à l'épreuve de vrais travaux qui vont à son encontre.
En attendant cela restera du vent.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 09:33:55
@138.190.133.xxx = (85.6.180.xxx)
Dans mon message long et détaillé, «
(37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 11:16:38
(L’objet de cet article est de justifier l’existence du SL0.) »,
j’argumente en faveur de l’existence d’un seuil SL0.
Si vous n’êtes pas d’accord, reprenez mes arguments, commentez-les, indiquez ou se trouvent les erreurs, et surtout avancez les vôtres, vos arguments.
Mais, OK, nous sommes d’accord que le SL0, c’est un point théorique sur lequel je m’appuie pour compléter mes principes d’entraînement, principes que je ne diffuse que par FB.
J’ai déjà montré par mes propres performances que j’ai mis le doigt sur qqes secrets question endurance.
Le SL0 est un secret pour la performance sur distances plus courtes.
Par exemple, courir le marathon à SL2-, à une allure la plus proche possible de la VM6 :
1) monter le SL2 le plus proche possible de la VM6 (performance);
2) courir le marathon à une allure un peu en-dessous du SL2 (endurance).
PS : vous n'avez pas besoin de mes idées pour terminer un marathon.
Ces idées permettent d'optimiser son potentiel et le temps disponible pour s'entraîner.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 09:51:28
Non. On a assez donné sur les autres sujets. Avec un petit effort, tu retrouvera mes arguments, qui eux sont soutenus par des études et des mesures.
BBen a même été en contact avec M. Jones.
Toute la littérature va à l'encontre de ta théorie. Du lactate est produit, même au repos. C'est une constatation et un fait admis. A partir du moment où ce que tu racontes repose sur le contraire, cela ne peut pas tenir et demande un peu plus de preuve que tes affirmations lancées en l'air.
C'est à toi, si tu veux être crédible de:
- Documenter, sourcer, référencer les documents qui soutiennent ton argumentaire
- Soumettre ta théorie et ton argumentaire à des experts du domaine
Ta méthode de travail est foireuse.
Ton secret pour optimiser l'endurance, on l'a compris. Il s'agit de sous-estimer ta VMA pour donner l'illusion de courir un marathon à SL2. Personne n'est dupe.
Mais tu restes divertissant.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 23/01/19 à 10:43:54
Thinking outside the box ne doit pas être un enfermement, sinon c'est l'assurance de tourner en rond dans une cage
Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 23/01/19 à 10:46:31
Nine14 / Physio,
Tu ne peux pas tout le temps créer des fils de discussion, participer et poser des questions sur ce forum et à la moindre contradiction / interrogation renvoyer vers FB pour avoir la réponse / explication.
Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 23/01/19 à 11:37:32
Physio / Nine 14 ne vient pas ici pour partager, échanger, discuter. Quiconque le contredit est soit un troll soit une personne malintentionnée. Nine 14 se pose alors en victime, visionnaire incompris et rejeté par des obscurantistes.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 12:01:32
Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 23/01/19 à 10:46:31
" ... Tu ne peux pas tout le temps créer des fils de discussion, participer et poser des questions sur ce forum et à la moindre contradiction / interrogation renvoyer vers FB pour avoir la réponse / explication."
******************************************
Vous êtes nombreux sur ce forum à être des interlocuteurs raisonnables.
Honnêtement, sur ce point précis du SL0, j'ai avancé tous les arguments.
Demandez à mes contradicteurs de faire pareil.
Et là, chaque lecteur pourra se faire son idée, ses convictions et ses propres choix question Cap.
OK, j'avoue.
Des fois un peu de buzz pour attirer du monde.
L'administrateur du forum décidera.
Serge a déjà précisé de continuer à tracer la route !!!
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 12:13:12
PS : oui, sur un forum, il faut se répéter souvent, reformuler, synthétiser, etc ....
Car tout le monde ne lit pas tout.
Les mêmes questions reviennent souvent.
Que ceux qui ont déjà avancé des arguments reformulent leur écrits.
Trop compliqué de remonter en amont pour retrouver d'anciens écrits.
Merci d'avance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26
Nine, tes messages sont remplis de pré-supposés (que t'a distés ton cerveau, comme Billat) qui contrarient ce qui est dit par la littérature, mais ils sont aussi souvent le fruit d'une volonté de faire dire aux autres (scientifiques réels, contradicteurs ou participants aux discussions de ce forum) ce qu'ils ne disent pas.
Je prend qu'un exemple, il y en a des dizaines :
-------------------------------------
Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:46:05
2) D’autres avancent que jusqu’au SL1, aucune fibre ne produit de lactate, ni d’acidité.
Car, s’il s’en produisait, du lactate, automatiquement, à cause des gradients de pression, et même si une partie était consommée par les fibres voisines, donc automatiquement, ou mécaniquement, le taux de lactate sanguin serait à la hausse.
-----------------------------------
Personne ne peut dire cela, puisque tout le monde te dit qu'on produit du lactate AU REPOS et que c'est mesuré simplement par une prise de sang. Donc forcément que ce soit au SL1 (s'il existe) ou au SL0 (qui n'existe pas), personne ne dit que "aucune fibre ne produit de lactate". Tu penses qu'en faisant dire aux autres l'exact contraire de ce qu'ils disent tu pourras faire passer pour vraies tes théories.
Et que dire de la seconde phrase de cet extrait d'un de tes messages ? Tu confonds une addition et une soustraction. Puisque le corps produit et consomme du lactate en même temps, et bien ce qui en reste et circule dans le sang (ce que tu mesure avec tes tests de lactatémie sanguine), c'est la différence entre ce qui est produit et ce qui est consommé. Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...) tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. Donc sous le SL2, le taux de lactate n'est pas à la hausse, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2).
De plus je trouve que certains de tes messages tiennent plus de la manipulation grossière que de la logique. Tu balances quelques vérités et tu en "déduis" des théories qui ne s'expliquent pas par les lignes qui les précèdent.
Ton "donc le SL0 existe" que l'on lit plus haut est sorti du chapeau, et n'est en aucune façon lié à ce que tu avais détaillé.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 13:38:42
Voilà. Merci 176.156.
@Nine14: Nous n'avons PLUS à argumenter, car DANS LA RÉALITÉ des laboratoires, il a été MESURÉ que du lactate est produit au repos.
Ta théorie repose sur quelque chose de fondamentalement faux. A partir de là, pas besoin d'aller plus loin.
Fais ta part du travail ! Confronte ta théorie à la littérature scientifique, aux experts.
Quand tu auras compris que le corps n'est pas un système fermé, n'est pas "binaire", et ne peux se résumer à des formules et des calculs , cela devrait te permettre d'avancer.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12
Pardon pour l'orthographe du début de mon message précédent...
Je continue en questionnant les théories sur les supposés SL0, SL1 et SL2.
Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible.
Son existence pré-suppose qu'existent deux états physiologiques très différents, mesurables sur une courbe de lactatémie, et donc la présence nette d'un point d'inflexion entre ces deux états de la courbe. Pour ce faire, il faut passer par un test stéréotypé en labo, très différent des conditions d'une course réelle. Et même dans ce cas on doit bricoler la courbe (la Dmax method) pour faire apparaître ce point très théorique nommé seuil anaérobie, alors qu'il est juste placé dans un continuum de points. C'est une zone de transition plus qu'un point d'inflexion.
Le point obtenu par cette méthode dépend grandement de la lactatémie supportable la plus élevée, ce qui fait qu'en labo on peut avoir un point d'inflexion théorique (mais inexistant sur la courbe) de lactatémie qui ne reflète pas ce qu'on tiendra une heure en course. De plus, aucune méthode ne permet de trouver un seuil anaérobie exactement égal à ce que permettent de trouver d'autres méthodes.
Le plus simple est donc de dire que le seuil anaérobie est juste impossible à déterminer, et que le déterminer précisément est de la fumisterie ou de l'ignorance. Et que c'est inutile ; il est plus logique de parler de la vitesse maxi soutenable pendant une heure que du SL2, comme il est plus logique de parler de VM6 plutôt que d'une hypothétique VMA, là aussi toute théorique car différente selon les tests employés.
Pourtant, certains vont encore plus loin et déterminent un SL1, ce qui demande de trouver 2 points d'inflexion nette dans la courbe de lactatémie et donc 3 états physiologiques différents, lesquels ? Ceux qui soutiennent que le SL1 existe déterminent donc 2 limites basées sur des lactatémies précises, mais qui n'apparaissent pas comme 2 points d'inflexion nets sur la courbe, déjà qu'on a du mal à en voir un.
Le plus simple serait de dire que le SL1 est la limite basse de la zone de transition et le SL2 la limite haute et que ces limites sont elles-mêmes imprécises et fluctuantes. Avantage : ça ne fait plus que 2 états physiologiques différents à définir (consommation de lactates supérieure ou inférieure à la production) et une grosse zone de transition, et ça évite de se prendre la tête avec des trucs qui sont des modèles théoriques imprécis.
Quant à l'existence du SL0, elle supposerait qu'il y a ait 3 points d'inflexion nettement visibles dans la courbe de lactatémie donc pas moins de 4 états physiologiques différents ! Alors qu'on arrive avec peine à en déterminer deux en faisant un test où l'intensité augmente par palier puis en bricolant la courbe obtenue...
Peux-tu donc, Nine, définir avec précision quels sont les 4 états physiologiques vraiment différents qui déterminent comment est produite une courbe de lactatémie censée déterminer 3 seuils, 3 points d'inflexion ?
Et de grâce, sans parler de FB ou de théories secrètes que toi seul détiens. Merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 23/01/19 à 15:55:03
Si j'ai bien compris: Physio = Nine14?
Question: as tu 1 labo pour faire des mesures précises, prélevements, analyses, etc etc?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 16:18:25
(invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 13:38:42
" .... Nous n'avons PLUS à argumenter, car DANS LA RÉALITÉ des laboratoires, il a été MESURÉ que du lactate est produit au repos."
***************************************************
Réalité des labos.
8 américains, sédentaires, 80 kg, VMA à 10, marchant à 4 km/h, produisant du lactate dès le début de l'effort, lactate qui ne cesse de progresser, même en marchant ????????
Vous appelez cela des expériences ????????
Et votre expert (M. B.) qui annonce en 2000 que l'acidité est produite par l'hydrolyse de l'ATP ?????
Puis qui annonce en 2018 qu'il ne sait pas d'ou provient l'acidité à l'effort ?????
Il n'a jamais étudié ce que c'est que la GLYCOLYSE ??????
Ridicule.
Ridicule.
Ridicule.
Comme les politiques.
Au moins, prenez des expériences de laboratoires, récentes, sérieuses, avec analyse des lactate en continu.
Avec des coureurs de niveau mondial.
Enfin du sérieux.
PS : oui, M. B. et ses mensonges.
Il m'insupporte.
Dégage.
Démission.
PS : Sinon, dans d'autres messages, il y a matière à débattre.
Mais bon dieu, vous ne pouvez pas vous nommer ?
Avec un pseudo stable ?
Comme ça, on sait avec qui on a affaire.
Et se rappeler des échanges précédents.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 23/01/19 à 17:28:23
nine14
pour recentrer le débat, réclames-tu, comme fly rider, la démission d'E.M. ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 17:30:03
Il y a d'autres études, et c'est désormais une réalité physiologique. Même assis dans ton siège tu en produits (quoique ton cerveau semble être mal alimenté).
Toi tu n'as AUCUNE PREUVE de ce que tu avances.
Tu dénigres BROOKS, alors que parfois tu le prends comme référence. Il est honnête lui, car la réalité du terrain est différente de la théorie, et on ne peut affirmer avec certitude d'où vient précisément l'acidité.
Bref, avec ce dernier message, encore une fois, tu prouves à quel point tu es un véritable guignol (je ne vais pas rajouter "tronqueur" et "manipulateur" mais j'y pense fort :))
On t'a indiqué ce qu'il te reste à faire si tu veux donner de la pertinence à ta théorie, on attends.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.248.xxx) le 23/01/19 à 17:54:46
(138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 17:30:03
" ... Il y a d'autres études, et c'est désormais une réalité physiologique. Même assis dans ton siège tu en produits (quoique ton cerveau semble être mal alimenté). .."
**************************************
J'ai déjà répondu.
Ça n’a pas dû percuter.
Bien sûr que n'importe qui, même en dormant, va produire un peu de lactate, immédiatement transformé, ce qui maintient la lactatémie autour de 1.
Ça, c'est acté.
Mais, ça ne dit pas quels sont les tissus qui produisent ce lactate.
Et lesquels le consomment.
Sur ce sujet de la lactatémie au repos, voilà un passage d'un de mes articles sur ce sujet.
2.1 La lactatémie au repos
On mesure toujours une lactatémie, même au repos, même en dormant.
Cela signifie simplement qu’il y a en permanence des processus qui produisent du lactate et des processus qui en consomment.
En qqe sorte, un système qui se comporte comme un système de régulation.
Plus il s’en produit, plus il s’en élimine.
Une production permanente s’explique facilement quand on sait que :
- Dès que de l’énergie doit être produite dans le corps, cette énergie est soit produite par la voie aérobie (pas de production de lactate), soit par la voie ANAÉROBIE (production de lactate) ;
- Mais beaucoup de gestes physiques de la vie courante font appel à de l’énergie ANAÉROBIE : se lever, amener la cuillère dans la bouche, faire qqes pas, se coiffer, se brosser les dents, etc . C'est-à-dire tous les gestes ponctuels ;
- Mais aussi parce que les globules rouges ne peuvent produire leur énergie qu’à partir de la voie anaérobie car ces cellules ne possèdent pas de mitochondries.
Pourquoi tous les gestes ponctuels font-ils appel à la voie ANAÉROBIE ?
Tout simplement parce que pour utiliser la voie aérobie, il faut de l’oxygène.
Et pour amener l’oxygène aux muscles, il faut que le système cardio-pulmonaire sanguin accroisse son activité pour amener de l’oxygène depuis l’air respiré jusqu’aux muscles, en passant par les poumons, le cœur, le système circulatoire.
Ce système a une inertie considérable de plusieurs dizaines de secondes jusqu’à plusieurs minutes.
Les gestes ponctuels presque immédiats recourent donc tous à la filière anaérobie qui produit du lactate (car dans ce cas précis, l'oxygène n'est pas disponible, n'est pas encore disponible).
Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- ….
A l’effort, ces mécanismes sont inhibés (adrénaline, glucagon, …).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 23/01/19 à 20:30:21
"cette énergie est soit produite par la voie aérobie (pas de production de lactate)"
Vraiment ?
"Because the lactate production index (RiI = Ri/VO2) decreases during submaximal, moderate-intensity exercise compared to rest, it is concluded that skeletal muscle and other sites of lactate production are effectively oxygenated. Alterations in the levels of circulating catecholamines can affect levels and turnover rates of glucose and lactate. In pure red dog gracilis muscle in situ and in the healthy and myocardium in vivo, contraction results in glycolysis and lactate production. This production of lactate occurs despite an apparent abundance of O2. Similarly, glucose catabolism in the human brain results in lactate production. The formation of lactate under fully aerobic conditions of rest and exercise represents an important mechanism by which different tissues share a carbon source (lactate) for oxidation and other processes such as gluconeogenesis. This mechanism has been termed the lactate shuttle."
https://www.researchgate.net/publication/19624514_Lactate_production_under_fully_aerobic_conditions_The_lactate_shuttle_during_rest_and_exercise
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.248.xxx) le 24/01/19 à 00:33:46
"O2 insufficiency and other factors increase the rate of lactate production. Significant quantities of lactate are produced under postabsorptive as well as postprandial conditions in resting individuals. In humans during postabsorptive rest, 25-50% of the total carbohydrate combusted appears to pass through the lactate pool."
Sauf erreur de ma part, on parle de lactate lors de la digestion.
Je crois que j'en ai parlé.
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.191.xxx) le 24/01/19 à 07:22:09
Mais bon dieu, vous ne pouvez pas vous nommer ?
Avec un pseudo stable ?
Comme ça, on sait avec qui on a affaire.
-----------------
Toi qui a moins 2 pseudos et des interventions sans t'identifier!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 09:08:13
"Sauf erreur de ma part, on parle de lactate lors de la digestion.
Je crois que j'en ai parlé."
As-tu été plus loin que la première ligne ? Tu sais comment sont structurés les "Abstract" ? On y décrit les connaissances actuels, la base à l'origine de l'étude. Puis il y a notamment ce qui a été constaté, qui est ce que j'ai mentionné.
Décidément il y a un problème dans ta façon d'étudier la littérature scientifique. C'est ce qui rend très difficile la discussion avec toi.
Tu as une vision trop fermée et théorique de la physiologie. Ce qui s'applique au niveau cellulaire n'est pas applicable tel quel au niveau d'un muscle entier. Meme au repos, il n'y a pas constamment disponibilité d'O2 dans toutes les cellules d'un muscle, et même si celui-ci n'est pas sollicité, il s'y passe quelque chose et création/consommation de lactate a lieu.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 10:24:30
Traduction par Google :
"L'insuffisance en oxygène et d'autres facteurs augmentent le taux de production de lactate. Des quantités significatives de lactate sont produites dans des conditions postabsorptives et postprandiales chez des individus au repos. Chez l'homme, pendant le repos post-absorbant, 25 à 50% du total des glucides brûlés semblent traverser le pool de lactates. Au cours d'un exercice sous-maximal soutenu (en termes de VO2max), les taux de production de lactate (Ri) et d'oxydation (Rox) sont considérablement plus élevés que ceux du repos. Cependant, la production de lactate et l'oxydation augmentent relativement moins que la consommation d'O2 lors d'un exercice d'intensité modérée. Étant donné que l'indice de production de lactate (RiI = Ri / VO2) diminue au cours d'un exercice d'intensité modérée et d'intensité modérée par rapport au repos, il est conclu que le muscle squelettique et les autres sites de production de lactate sont efficacement oxygénés. Des modifications des taux de catécholamines en circulation peuvent affecter les taux et les taux de renouvellement du glucose et du lactate. Dans le muscle gracilis de chien rouge pur in situ et dans le corps sain et le myocarde in vivo, la contraction entraîne la glycolyse et la production de lactate. Cette production de lactate se produit malgré une abondance apparente d’O2. De même, le catabolisme du glucose dans le cerveau humain entraîne la production de lactate. La formation de lactate dans des conditions de repos et d'exercice entièrement aérobies représente un mécanisme important par lequel différents tissus partagent une source de carbone (lactate) pour l'oxydation et d'autres processus tels que la gluconéogenèse. Ce mécanisme a été appelé la navette de lactate."
***************************************
Brooks, même traduit, reste du Brooks.
Point.
Quand j'ai écrit "Voie aérobie = pas de lactate", ça voulait juste dire que les métabolismes "Krebs et chaîne respiratoire" ne produisent pas de lactates.
Et quand j'ai écrit que "voie anaérobie = lactate", ça voulait dire que la glycolyse produisait du lactate si la voie aérobie n'est pas en capacité d'absorber l'acide pyruvique.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 11:03:37
Je réponds au monsieur sans pseudo.
(invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26
« Donc forcément que ce soit au SL1 (s'il existe) ou au SL0 (qui n'existe pas), personne ne dit que "aucune fibre ne produit de lactate". Tu penses qu'en faisant dire aux autres l'exact contraire de ce qu'ils disent tu pourras faire passer pour vraies tes théories. »
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Réponse sur le SL0.
1) Les expériences de M. B. ont été effectuées avec des américains bourrés de sucres, de graisses, des sédentaires et débutants. Et je crois sur HTV (vélo d’appart). Sans intérêt, pour nous les compétiteurs.
2) Les experts soit ont montré soit s’accordent à dire que certaines fibres consomment du lactate que d’autres produisent. Les fibres rapides glycolytiques évacueraient du lactate et les fibres lentes aérobie en consommeraient. C’est la Lactate Shuttle de M. Brooks. Quand M. Brooks sort des choses sensées, crédibles et cohérentes, aucune raison de ne pas le croire.
Comme nous savons que le lactate circule dans le corps humain par gradient de concentration, c’est simple d’en déduire :
- Qu’une fibre qui évacue du lactate ne peut pas en consommer ;
- Mais surtout, qu’une fibre qui consomme (ou peu consommer) du lactate provenant de l’extérieur n’en évacue pas, ni pendant qu’elle en consomme, ni même avant que le moindre lactate ne soit produit par une quelconque autre fibre (par des fibres intermédiaires ou rapides).
Et il y a des allures (endurance fondamentale par exemple) pour lesquelles ces fibres (intermédiaires et rapides) ne sont pas activées, donc ne produisent pas de lactate.
Par conséquence, les fibres lentes activées aux allures basses ne produisent pas de lactate.
Alors, vous n’avez que 2 choix :
- 1) Soit il existe des fibres qui consomment du lactate et là, le SL0 existe ; (car quand elles consomment du lactate extérieur, elles n'en produisent pas);
- 2) Soit le SL0 n’existe pas et là, aucune fibre lente ne peut consommer du lactate. Et là, plus de Lactate Shuttle.
Choisissez.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 24/01/19 à 11:28:30
Nine14, même en français, reste farfelu.
Tu peux montrer où les sujets des études de Brooks sont des sédentaires / obèses / blabla, et en quoi cela invalide le fait qu'au repos du lactate est produit et consommé, chez tout le monde, et même chez les compétiteurs ?
Prouve-moi, autrement que par des calculs, déductions et théories venant de toi, que c'est bien le cas (aucun lactate produit et consommé au repos). Il doit bien y avoir des travaux à ce sujet non ?
Si ta lecture de la littérature scientifique en anglais se limite à Google Translate, je pense qu'on peut s'arrêter là.
Ton "choix" n'en est pas un, car il est encore à côté de la plaque.
Tu raisonnes binaires, alors que la physiologique ne l'est pas.
Tu parles de fibres lentes, rapides, intermédiaire... quid des fibres hybrides ? Là aussi ce n'est pas si simple.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:16:52
Vous pouvez relire ce message ?
Il semble que vous soyez passé à côté.
Avec mes remerciements.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:27:05
Ce message : (37.170.248.xxx) le 23/01/19 à 17:54:46
Sorry.
Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 24/01/19 à 12:28:28
Mais quelle plaie ce Nine 14!
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:39:22
(176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26
« Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...), tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. Donc sous le SL2, le taux de lactate n'est pas à la hausse, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2). »
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Je suis totalement d’accord avec :
1) le SL2 ( …. seuil scientifiquement reconnu)
2) Puisque le corps produit et consomme du lactate en même temps, et bien ce qui en reste et circule dans le sang (ce que tu mesure avec tes tests de lactatémie sanguine), c'est la différence entre ce qui est produit et ce qui est consommé.
3) tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. (remarque de Physio : je suppose que vous voulez dire « stable »)
4) Donc sous le SL2, …, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2).
Mais pas d’accord avec : « Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...) ; ».
La bonne phrase serait : il y a des contextes ou le lactate peut remplacer les glucides ou les lipides comme substrat pour produire de l’énergie (ATP) et des calories (maintien de l’homéostasie corporelle).
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 12:40:27
oh les gars, passez un peu plus de temps sur le terrain et essayez d'analyser votre cheminement.
Au boulot ! :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 24/01/19 à 13:00:20
Quelqu'un a de l’aspirine?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 13:20:12
Désolé Serge.
J'ai couru hier.
25 km à allure SL2-- (moins, moins car un peu fatigué); en réalité 21 km à 11,6 km/h.
Donc aujourd'hui : philosophie.
;-)
Sinon, je réponds au message suivant.
(176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12
" ... Je continue en questionnant les théories sur les supposés SL0, SL1 et SL2.
Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible. ..."
************************************************
Voyez ce que je pense du SL2, à travers ce vieux message, le premier et le 2 ième message du fil.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166
Faudrait que je vois si je suis encore d'accord avec tout ce que j'avais écrit il y a 2 ans.
En résumé.
Perso, pour moi, le SL2 existe bien (vous avez écrit : "seul seuil scientifiquement reconnu").
Le graphe du 2 ième message correspond aux mesures de lactate effectuées par un coach sur un coureur de haut niveau.
Cela semble montrer que ce SL2 existe (le plus haut niveau d'effort pour lequel la lactatémie, après son instabilité initiale, reste stable).
Mais une vieille étude de M. BANG a aussi mis en évidence une hausse de la lactatémie après une période de stabilité de plusieurs dizaines de minutes. Un peu comme la dérive de la fréquence cardiaque.
On peut en déduire simplement que le SL2 pourrait évoluer au cours de l'effort.
Il peut être à 15 km/h pendant 45 minutes puis passer doucement vers 14 par exemple.
Tant qu'on n'aura pas de "lactatémo-mètre" temps réel un peu comme les cardio fréquencemètres, on ne pourra jamais conclure précisément.
Et on peut même penser que chaque coureur aurait un comportement différent.
Comme ce qu'on constate pour la FC.
Et aussi penser que Mme BILLAT a raison avec ses variations de vitesse.
Car si votre SL2 est à 15 au début d'un marathon, mais qu'il passe progressivement à 14 à partir du semi, il peut sembler intéressant d'adapter son allure en fonction de la baisse progressive du SL2.
Bon, là, je me tire une balle dans le pied, moi qui défend le NS (Negative Split). :°-)
Mais ce thème de "variation de vitesse" est bien dans mon champ actuel de réflexion.
D’où toujours mon intérêt pour les lactatémo-mètres temps réel.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:28:40
Concernant les variations d'allure il convient de s'entendre sur l'amplitude... bien entendu sur une compétition comme le marathon je constate régulièrement des petites variations d'allure chez les athlètes du groupe qui courent en optimisation mais cette variation est relativement faible, besoin purement physiologique ? besoin psychologique ? les deux ? mais jamais de variations telles celles préconisées par Miss BILLAT.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 13:30:12
"Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- …."
Pourquoi tu soutiens l'inverse quelques messages plus haut ? Car si je reprends:
"- SL0 : seuil lactique 0, seuil en-dessous duquel aucun lactate n’est produit dans les fibres musculaires actives"
Elles ne produisent aucun lactate quand elles sont activées, mais en produisent quand elles sont au repos ?
Ton affirmation est théorique, mais comme tout n'est pas si simple et binaire, ce n'est pas ce qui se passe effectivement dans la réalité. Tout comme il est présomptueux d'affirmer qu'à un niveau d'effort faible UNIQUEMENT des fibres lentes sont activées.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 13:45:55
Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:28:40
" Concernant les variations d'allure il convient de s'entendre sur l'amplitude... bien entendu sur une compétition comme le marathon je constate régulièrement des petites variations d'allure chez les athlètes du groupe qui courent en optimisation mais cette variation est relativement faible, besoin purement physiologique ? besoin psychologique ? les deux ? mais jamais de variations telles celles préconisées par Miss BILLAT."
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Serge, je suppose que quand tu parles de "variation de vitesse", tu veux dire "baisse de vitesse".
Sinon, pour les variations de vitesse de Mme Billat, je partage ton point de vue.
"Pas de variations aussi importantes que ce qu'elle préconise".
Mais ralentir un peu, lorsqu'on sent que la fatigue apparaît.
Ralentir un peu avant de devoir craquer.
Puis, repartir à l'allure d'avant, après qqes secondes ou dizaines de secondes.
Je faisais déjà cela il y a 15 ans.
C'était surprenant comme effet.
Par exemple, il m'était arrivé d'avoir du mal à suivre un petit groupe (sur semi par exemple).
En se laissant décrocher un peu sur qqes secondes (se laisser prendre 10m par exemple), eh bien, bien surpris de pouvoir revenir sans trop de difficulté sur le groupe après ce petit relâchement.
Si j'avais à trouver une explication, je dirai "récup mentale". Mais sûr de rien.
Bernard FAURE en parlait (de ce ralentissement ponctuel).
M. Cottereau aussi.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:48:45
Effet école de l'autre siècle ? :-)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 14:01:34
(138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 13:30:12
"Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- …."
Pourquoi tu soutiens l'inverse quelques messages plus haut ?"
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Bonne remarque.
Si vous lisez bien le fameux message, vous voyez que je fais une différence entre :
- le repos (digestion, reconstruction des fibres, stockage glycogène, stockage énergétique, production de calories, etc ..); ces métabolismes ont besoin d'énergie; ils consomment du glucose pour produire de l'ATP et des calories (calories pour l'homéostasie corporelle); cette production énergétique peut-être accompagnée de production de lactate, tout simplement si la voie aérobie n'a pas assez d'oxygène;
Voilà pourquoi, au repos, il y a (ou il peut y avoir) production de lactate dans les muscles;
- la course (effort) : changement de comportement du corps (glucagon, adrénaline, ..) qui switche sur la "production énergétique";
Le corps arrête de stocker le glycogène (si c'était le cas) pour passer en mode "déstockage du glycogène";
Ceci grâce aux neurotransmetteurs hormonaux que sont l'adrénaline et le glucagon (et d'autres encore).
Et le corps n'a plus besoin d'activer des réactions chimiques pour maintenir les 37° de température.
L'effort en dégage tellement (de calories) que le problème devient l'évacuation de ces calories.
Plus clair ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 17:14:12
Oui. C'est bien que tu l'admettes. Enfin.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.246.xxx) le 24/01/19 à 18:23:31
(138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 17:14:12
" Oui. C'est bien que tu l'admettes. Enfin."
******************************
Je ne vous comprends pas.
1)
On est sur un forum de course à pied.
Donc, quand je parle par exemple de lactate, je parle bien sûr de ce qui se passe à partir de 9 km/h environ.
Et cela pour des coureurs à pied.
Pas des américains sédentaires en surpoids, mesurés dans leur lit ou en courant au SL2 à 4 km/h.
2) ...
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 19:12:10
ALORS JE SUIS HORS JEU ! maintenant je suis souvent vers 8km/h !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 20:18:13
"On est sur un forum de course à pied."
Cela ne veut pas dire que pour le coureur à pied les réalités physiologiques soient différentes.
Il n'y a pas de changement binaire/complet du fonctionnement du corps humain lorsque tu "deviens" coureur à pied ou que tu passes du repos à la marche puis à l'activité physique.
"Pas des américains sédentaires en surpoids, mesurés dans leur lit ou en courant au SL2 à 4 km/h."
Exagérations et mensonges. Malhonnêteté intellectuelle de ta part.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 09:37:39
(invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12
« ….
Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible.
Son existence pré-suppose qu'existent deux états physiologiques très différents, mesurables sur une courbe de lactatémie, et donc la présence nette d'un point d'inflexion entre ces deux états de la courbe. Pour ce faire, il faut passer par un test stéréotypé en labo, très différent des conditions d'une course réelle. Et même dans ce cas on doit bricoler la courbe (la Dmax method) pour faire apparaître ce point très théorique nommé seuil anaérobie, alors qu'il est juste placé dans un continuum de points. C'est une zone de transition plus qu'un point d'inflexion.
Le point obtenu par cette méthode dépend grandement de la lactatémie supportable la plus élevée, ce qui fait qu'en labo on peut avoir un point d'inflexion théorique (mais inexistant sur la courbe) de lactatémie qui ne reflète pas ce qu'on tiendra une heure en course. De plus, aucune méthode ne permet de trouver un seuil anaérobie exactement égal à ce que permettent de trouver d'autres méthodes. … »
**********************************
En écrivant cela, vous faites référence au fait qu’on mesure les seuils lactiques sur des tests triangulaires, de type « test d’effort ».
Test triangulaire : séance fractionnée composée de phases de course à allure progressive, entrecoupées par des phases d’arrêt pour prendre les mesures.
Ce genre de test n’a pas vocation à fournir les SL1, SL2. Même si les experts le font. A tord.
Ça permet juste de bâtir une courbe de lactatémie (par exemple, le 2 ième graphe de cet article : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166 ).
Mais le test triangulaire a au moins les avantages d’être facile à effectuer, rapide à faire, et pouvant être comparé dans le temps (ETRE COMPARÉ dans le TEMPS !!!).
Oubliez les valeurs absolues (1 ou 2 ou 4 ou 8).
Oubliez les inflexions.
Mais lors du prochain test, comparez les courbes.
Red Shift, non Right Shift (shift vers la droite) et le coureur a progressé. Point.
Pour le SL2, les experts l’appellent MLSS (Maximum Lactate Steady State). C’est le terme parfaitement adapté.
Il peut se mesurer si on effectue les tests pour produire les courbes comme le graphe 1 ou 3 de l’article déjà cité.
Re-point.
Pour le SL1. Idem SL2
Pour le SL0 et le SL-1, ce sont des concepts théoriques qui permettent de justifier des types de séances.
Comme déjà indiqué, cela justifie les km en endurance de M. LYDIARD et de M. Kipchoge.
PS : ne faites pas l’erreur de vouloir déduire des choses que la courbe de lactatémie sur un test triangulaire ne peut donner.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22
quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 15:06:01
Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22
" quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?"
*************************************
Si l'appareil de mesure est fiable, cela donne certainement à peu près ce que donne la courbe des FC's.
Donc, pas irresistible comme résultat.
De mon point de vuen la seule chose intéressante à obtenr avec l'analyse des gat
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 15:20:01
Message parti trop vite !!!
Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22
" quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?"
*************************************
Concernant la Vo2.
Si l'appareil de mesure est fiable, cela donne certainement à peu près ce que donne la courbe des FC's.
Donc, pas irrésistible comme résultat.
De mon point de vue, la seule chose intéressante à obtenir avec la mesure de la VO2, c'est la Vo2max.
Concernant, l'analyse du CO2.
Là, c'est intéressant sur un test en continu, à une allure donnée.
Cela donne le QR (quotient respiratoire) et son évolution au cours de la séance, QR qui permet de déterminer la quantité de lipides consommés pour produire les ATP's.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.218.xxx) le 02/03/19 à 11:32:57
Le retour du LACTIQUE.
Jusqu’à la fin des années 1900, l’acide lactique (le lactique) était le Grand Ennemi des sportifs et tout particulièrement des coureurs à pied.
Mais M. BROOKS est passé par là et a réhabilité cet acide lactique en l’appelant LACTATE et en montrant que le LACTATE est en réalité une molécule super bénéfique car encore bourrée d’énergie.
La réhabilitation du lactate est vraiment super positive puisque maintenant le monde de la Cap cherche à réutiliser le plus possible ce lactate.
De mon côté, je veux, par ce message, réhabiliter l’ACIDE LACTIQUE, le LACTIQUE.
L’acide lactique est une molécule de structure C3H6O3 (C carbone, H hydrogène, O oxygène).
Son POTENTIEL ACIDE est lié au fait que cette molécule peut facilement perdre un atome d’hydrogène H et devenir alors du C3H5O3 qui est tout simplement du LACTATE.
Dans ce cas, un ion H+ se retrouve alors en liberté et provoque l’accroissement de l’acidité du milieu ou il est libéré. Acidité = pH = potentiel hydrogène. Plus un milieu contient d’ions H+, plus il est acide.
Pour info, dans le corps humain, l’acide lactique se décompose presque entièrement en lactate et ion H+.
Et aussi, le corps humain ne survit que dans une plage pH très étroite, de 7,35 à 7,45, une plage extrêmement étroite. En dehors de cette plage, c’est danger mortel.
Maintenant, revenons à notre acide lactique et à notre lactate.
Alors, en réalité, il n’y a pratiquement pas de différence entre lactate et acide lactique.
Pourquoi ?
Car dès que le lactate circule, il emmène toujours, toujours son ion H+ avec lui.
C’est le rôle des transporteurs de lactate, les MCT (Mono Carboxylate Transporter).
Et quand un tissu ou un organe quelconque absorbe du lactate soit pour produire de l’énergie, soit pour produire du glucose (le foie), automatiquement un ion H+ est absorbé concomitamment.
Conclusion : les métabolismes biologiques ne consomment pas du LACTATE, ils consomment de l’ACIDE LACTIQUE.
Conclusion : comme pour beaucoup de choses sur terre (le soleil par exemple), l’acide lactique est comme une médaille à 2 faces :
- D’un côté c’est bien un élément négatif, c'est-à-dire qui produit l’accroissement de l’acidité, qui si elle est trop forte pénalise le sportif durant l’effort;
- L’autre côté, c’est le côté bienfaiteur, c’est à dire au aspect énergétique et un aspect de redistribution du carburant à travers le corps.
Ce qu’il faut retenir.
C’est bien de l’acide lactique (et non le lactate seul) qui circule à travers le corps et qui est utilisé par les organes et tissus.
Et ne jamais parler d’élimination d’acide lactique, mais de TRANSFORMATION.
Donc, vive le LACTIQUE.
Mais bien sûr, moins on en produit à une allure donnée, plus performant on sera.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 13:29:31
Il est de retour à torturer la biologie et la science...
"Conclusion : les métabolismes biologiques ne consomment pas du LACTATE, ils consomment de l’ACIDE LACTIQUE."
Ce que contredisent tous les travaux sur le sujet.
La source d'énergie, circulant dans le corps, c'est le LACTATE.
L'ACIDE LACTIQUE n'existe PAS en soit dans le sang. C'est toujours sous la forme du LACTATE + ion H+.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 02/03/19 à 13:33:18
Je ne vois pas en quoi ton message réhabilite l'acide lactique. D'ailleurs que peut signifier réhabiliter un acide ?
Cela doit faire environ 20 ans que Brooks a sorti l'acide lactique du statut de déchet, en montrant qu'il est à la fois issu d'une production d'énergie à partir du glucose sans oxygène, mais qu'il est aussi une source d'énergie utilisée par les mitochondries, dans une production d'énergie aérobie.
Si c'est ça qui est la réhabilitation, ne serais-tu pas en train de l'attribuer les découvertes de Brooks ? Découvertes que tu avais d'ailleurs rejetées quand un intervenant du forum te les avais indiquées.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.218.xxx) le 02/03/19 à 14:27:35
Lactate vs acide lactique.
Bien sûr, c'est un détail mais important pour ceux qui souhaitent aller dans le détail.
Et important pour répondre à la question : Que devient l'acidité lorsque du lactate est absorbé ou transformé par d'autres tissus ou organes du corps ?
Car lactate = C3H5O3
et acide lactique = C3H6O3 donnant effectivement "C3H5O3 + H+" dans le corps humain.
Et cette nuance est hyper importante pour ceux qui s'intéressent à l'acidose, pour savoir ce que devient le H+ de l'acide lactique (car c'est ce H+ le responsable de l'acidité qui progresse).
Eh bien, le H+ accompagne toujours le lactate (C3H5O3), dans ses déplacements et dans sa TRANSFORMATION.
On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate).
Cela signifie que l'acidité est absorbée en même temps que le lactate.
Voilà la véritable information que je voulais transmettre.
Ça répond à la question qui est de savoir ce que devient le H+ lorsqu'il se produit du lactate.
Car on peut conclure que l'acidité musculaire va de pair avec la lactatémie musculaire. Et ça, je ne l'ai lu nulle part, à ma connaissance.
OK.
Tout cela est un peu ambigu.
Mais compréhensible tout de même.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 17:11:25
"On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate).
Cela signifie que l'acidité est absorbée en même temps que le lactate."
Non, non et non.
C3H6O3 ce n'est pas pareil que C3H5O3– + H+
C'est quand même des notions de base là...
C'est C3H5O3– + H+ qui circule dans le sang. Pas C3H6O3.
Ta théorie / ton affirmation, tu ne l'as lue nulle part, parce qu'elle est FAUSSE.
J'aurais envie de te dire: Retourne dans tes bouquins de biologie
Le problème, c'est que tu n'en as probablement jamais ouvert un seul.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.231.xxx) le 02/03/19 à 20:06:28
(83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 17:11:25
" ...
C3H6O3 ce n'est pas pareil que C3H5O3– + H+
...
C'est C3H5O3– + H+ qui circule dans le sang. Pas C3H6O3."
**************************
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Mais, vous ne faites strictement aucun effort pour comprendre ce que j'écris.
Je l'ai écrit : la grande question était : "Que devient le H+ lorsque du lactate (C3H5O3-) est absorbé par un tissu ou organe du corps ?".
J'ai donné ma réponse.
Alors, relisez mes écrits, essayez de comprendre puis revenez-nous en contre-argumentant si vous n'êtes pas d'accord.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 11:35:55
Oui tu as dit le contraire.
"On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate)."
Cette phrase est tout simplement FAUSSE.
Ma contre-argumentation, c'est n'importe quel ouvrage de BASE de biologie.
A toi d'appuyer tes dires par des travaux et écrits sérieux. Tu peux aussi les soumettre à des professionnels du domaine.
En attendant tes contributions resteront à la limite du troll.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.255.xxx) le 03/03/19 à 13:06:19
Acide, base et couple « base + H+ ».
À toute entité chimique acide A correspond une entité chimique basique conjuguée B (et réciproquement) telle que A et B vérifient la demi-équation : A = B + H+
Le couple A / B s'appelle un couple acide/base. A est la forme acide du couple. B est la forme basique du couple.
En qqe sorte, acide = base + H+
Donc, dans notre cas, le couple « acide lactique / lactate » est un couple « acide / base ».
L’acide est l’acide lactique : C3H6O3.
La base est le lactate C3H5O3-.
Alors quand je parle des 2 molécules en un seul mot (base + H+), j’utilise le vocable « d’acide ».
Dans notre cas, lorsque je veux parler des 2 molécules en une seule fois (lactate et H+), je le nomme « acide lactique ».
Ce n'est pas totalement juste, mais ce n'est pas très faux.
Si vous me trouvez une terminologie plus juste pour nom les 2 molécules en une fois, je suis preneur.
PS : pas la peine non plus d’aller dans un détail ou une précision terminologique de niveau « prix Nobel ».
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 14:09:59
Tu l'appelles comme tu veux, mais pas "acide lactique". C'est FAUX.
Même Wikipedia est très clair sur le sujet:
"L'acide lactique est un acide organique qui joue un rôle dans divers processus biochimiques. Un lactate est un sel de cet acide (ou autrement dit la forme ionisée de l'acide lactique). Contrairement à ce que peut laisser penser son nom, l'acide lactique n'est pas présent uniquement dans le lait, mais également dans le vin, certains fruits et légumes, et il n'est pas produit dans le métabolisme par les cellules de la peau, des muscles et par les globules rouges car il résulte d'un autre mécanisme que la fermentation, qui se nomme "glycolyse" dont le produit final n'est autre que le lactate."
Le carburant, c'est le LACTATE. Pas l'ACIDE LACTIQUE.
Physio / Acidose musculaire par oui (invité) (37.169.146.xxx) le 03/03/19 à 14:14:40
Le lactate contient du lait ???
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 03/03/19 à 14:37:17
Pour "Physio"
Le problème quand on aborde la chimie, c'est que comme souvent en sciences, le qualitatif (ce qui se passe) dépend du quantitatif, c'est-à-dire ce qui se mesure et doit donc être étudié mathématiquement et physiquement (calcul de dosage, tracé de courbe, voir un bon bouquin là-dessus, 2€ sur lbc) avant d'en parler savamment.
Par exemple, la nature d'un couple acide base dépend de la constante d'acidité Ka. L'acide lactique en solution aqueuse au ph du corps est fortement dissocié, il n'existe donc quasiment que sous la forme anion lactate (la base conjuguée) et ion hydronium.
Voilà pourquoi, quoi que tu puisses dire, il est faux de parler d'acide lactique en physiologie.
On doit parler de lactate, surtout quand on veut écrire des réactions faisant intervenir l'ion positif, car cet ion hydronium que tu appelles aussi proton (ça, il faut en perdre l'habitude) ne peut causer de l'acidité que s'il existe, et il n'existe que parce que le couple acide lactique/lactate est dissocié et qu'il y a du lactate et non de l'acide lactique dans le corps humain.
Pour le répéter autrement (j'ai remarqué que tu as besoin qu'on te dise les mêmes choses de nombreuses fois), un acide n'existe que parce qu'il peut céder un ion positif, donc si cet ion est cédé, on n'a plus d'acide, on a le lactate (ion négatif) et l'ion hydronium (positif), celui que tu appelles H+. Tu ne peux parler de l'acide lactique et en parallèle te focaliser sur "le H+", comme tu le fais très souvent. Ou alors tu n'as pas saisi que c'est la dissociation de l'acide en lactate qui crée l'ion aqueux positif, ton cher H+.
Voilà pourquoi je t'ai demandé de m'expliquer ce que signifier réhabiliter l'acide lactique, car dans le cas où tu penses que cet acide existe dans le corps, tes innombrables messages parlant de H+ n'ont plus de sens. Et certains pourraient alors penser que tu parles depuis des années de trucs au sujet desquels tu n'as jamais eu la curiosité d'ouvrir un bouquin.
Bref, un petit mea culpa de ta part serait bienvenu pour finir sur ce truc, en indiquant que tu as confondu acide lactique et lactate. On ne va pas passer le réveillon là-dessus.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 03/03/19 à 14:51:42
surtout que Pâques arrive avec ses cloches... aussi !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 16:54:35
En tout cas il est rhabillé pour l'hiver :)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.255.xxx) le 03/03/19 à 17:09:59
Oh non.
Pas de Mea Culpa.
Je n'ai jamais confondu acide lactique et lactate.
Mais comme depuis de nombreuses années, on ne parle plus que de lactate en oubliant notre fameux H+, je propose effectivement qu'on ré-introduise soit le terme d'acide lactique soit le terme de LACTIQUE, comme il y a une dizaine d'années.
C'est en ce sens que je parle de réhabilitation.
C'est à dire réutiliser le terme "LACTIQUE" qui me semble parfaitement adapté avec la réalité, la réalité des coureurs à pied.
LACTIQUE avec ses 2 aspects : énergie (lactate) et acidité (H+).
Conclusion.
Je vais utiliser la terminologie :
----1) Du LACTIQUE est produit lorsque le coureur dépasse son SL1;
----2) Du LACTIQUE est absorbé par les fibres AÉROBIES (énergie);
----3) DU LACTIQUE est évacué vers le sang au-dessus du SL1;
----4) Le LACTIQUE nuit à la performance (acidité);
---- etc ....
Ceci répond à la question: la lactatémie est-elle corrélée avec l'acidité musculaire.
La réponse est OUI. (c'est ma réponse).
Si les experts ne sont pas d'accord avec moi, ça ne me fera pas changer d'avis.
Ce n'est pas la première fois que j'ai des avis différents des experts.
Oui, oui.
Quand on pense que les experts ont tord, il faut le dire.
Je peux me tromper, moi aussi.
Et je ne suis pas un expert.
Plutôt un philosophe, comme le concevait Aristote (exercer son discernement).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 17:21:18
Forcément quand on dit n'importe quoi et ignore des faits établis, on sera en désaccord avec les experts...
Quand tu décideras que l'eau ne mouille pas fais-nous signe.
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.74.xxx) le 03/03/19 à 17:24:58
Physio/Nine 14 tu as tort d'écrire que les experts ont tord mais ce n'est pas étonnant avec ton esprit tordu.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 15:52:29
Je mets dans ce fil dédié à l'acidose une demande déjà effectuée un peu par ailleurs (le foie).
Pour notre acidose (toujours concernant les sportifs et principalement les coureurs à pied), je suis arrivé actuellement aux points suivants :
1) L’acide lactique est produit par la glycolyse, lorsque les muscles n’ont pas assez d’oxygène ou lorsque les muscles actifs n’ont pas la capacité aérobie suffisante ;
2) La « Lactate Shuttle » (navette d’acide lactique entre fibres d’un même muscle) de M. BROOKS est un des processus importants de l’absorption de l’acide lactique du sportif ; cet acide lactique pris en charge par la navette de Brooks est non mesurable dans le sang (cela justifie le SL1) ;
3) L’acide lactique non absorbé par la navette de Brooks est évacué vers le sang et est mesuré par la mesure des lactates sanguins (lactatémie) ;
4) Là, à partir du sang, une ribambelle de processus peut utiliser cet acide lactique, soit comme substrat énergétique (production d’ATPs par la voie aérobie), soit pour produire du glucose (métabolisme néoglucogenèse dans le foie) ;
5) C’est cette absorption et transformation de l’acide lactique qui est appelée en anglais « Lactate Clearance » ;
Et quoiqu’il arrive, plus un coureur aura une NAVETTE LACTATE PUISSANTE et une « LACTATE CLEARANCE » PUISSANTE, plus il sera performant.
Actuellement, je m’intéresse surtout à la « LACTATE CLEARANCE » en cherchant à savoir si avec l’entraînement, cette LACTATE CLEARANCE peut s’améliorer.
Pourquoi je me pose cette question ?
Quand on sait que l’acide lactique sanguin (lactate clearance) ne peut être absorbé que,
- soit pour produire de l’énergie (ATP),
- soit par la néoglucogenèse du foie pour produire du glucose,
on pourrait en conclure que seul l’accroissement de la capacité du foie à produire du glucose pourrait améliorer cette « Lactate Clearance ».
Car, pour la production énergétique, le corps ne va pas inventer des mouvements ou des besoins simplement pour transformer de l’acide lactique.
Il ne va consommer de l’acide lactique que si des tissus ont besoin de produire de l’énergie.
Et, quand vous courez à 15 km/h, cette énergie sera constante. Il n’y a donc pas à chercher par là une amélioration de la lactate Clearance.
Il ne nous reste donc que le foie pour éventuellement accroître la puissance de la lactate Clearance.
Peut-il accroître sa capacité à transformer de l’acide lactique avec l’ENTRAINEMENT » ?
Peut-on par l’entraînement améliorer la capacité du foie à absorber de l’acide lactique ?
Thats’ the question !!!!
J’ai certainement été incomplet et ambigu, sans le faire exprès (pour une fois).
Je suis preneur de tous vos avis, infos et points de vue.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37
Tu veux bien utiliser les bons termes ?
C'est du LACTATE qui circule, pas de l'ACIDE LACTIQUE.
A partir de là, on peut discuter.
Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.
Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.
Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées.
Non ?
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 16:40:23
Physio
merci physio pour tes commentaires très prenant. J'imagine que si le foie est au repos digestif (dernier repas à 21h) vers 11/12h il 'aura peu de travail pendant l'entrainement et pourra surement mieux recycler le lactates clearance ?
Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin et attend 1h/1h30 après l'arrêt de l'entrainement pour booster ma testostérone et hormone de croissance avant le déjeuner vers 14h/15h. Peut être que ce laps de temps après l'effort où les hormone s'élève peut également bosster le foie à recycler ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (132.166.12.xxx) le 05/03/19 à 16:49:35
Un échange Nine14-tenchin, je sors mes pop corns ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.227.192.xxx) le 05/03/19 à 16:59:38
Tenchin
""Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin "". Précision importante et cruciale .
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 17:00:28
@tenchin: Et en étant à jeun depuis >10h tu auras tous les désavantages bien connus pour la performance.
Fausse piste.
Quand à ta pratique pour augmenter tes hormones de croissance, c'est rigolo...
Physio / Acidose musculaire par Éric huître (invité) (80.215.37.xxx) le 05/03/19 à 17:06:44
Tranche 1,
Fais-tu popo avant tes séances ?
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 17:22:06
mdrr je me rend compte à présent vous n'y connaissez rien en hormone et jeûne.....lool.
quand je fais mes entrainement sleep low (je vous laisse chercher sur écosia) CAD 1fois par semaine la veille repas sans glucide, au levé j’attends 11h pour aller faire un fractionné et épuiser totalement le glycogène et ensuite au repas je mange tout sauf glucide ! le soir je refais une sortie en EF tranquille pour forcer l'organisme à l'adaptation. Le repas du soir comportera bien entendu des glucides.
pour booster l'hormone de croissance et la testostérone naturellement et sans pilule je ne vous dires rien puisque vous n'y connaissez rien et je suis ravis d'être au dessus de vous sur ce sujet. bonne fin de journée.
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 05/03/19 à 17:51:03
Tenchin
Fais quand même attention aux effets délétères du surdosage de l'hormone de croissance et de la testostérone sur ton ego .
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.197.232.xxx) le 05/03/19 à 17:52:41
C'est surtout du bidouillage pour pas grand chose. Le low carb / sleep low ne t en fais pas c est connu ici depuis longtemps. On connaît son intérêt dans certains cas. Tu semblais dire que tu le pratiquais constamment.
Si pour performer il fallait jeûner, ça se saurait.
Et tu sauras que les sports d'endurance, c est de toute façon pas la panacée pour la testo...
Bonne soirée et salutations à Casasnovas :)
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 17:58:43
178.197.232.xxx
je suis vérism et fabien moine, thierry casasnovas j'ai eu aimé mais lorsque j'ai fais une vidéo avec lui en Avril 2016 j'ai découvert que c'était un calculateur et un menteur donc je l'ai zappé. toutefois, depuis quelques temps il a mis de l'eau dans son vin et en pompant par ci par là délivre un message très pertinent.
Mais je ne donne qu'une seule fois ma confiance, pas deux. Certes, c'est lui qui m'a permis de découvrir l'alimentation vivante et seignalet mais c'est moi-même par mon expérimentation et mes recherches qui est changer d’alimentation en 2015 et pu guérir de mes maux du moment.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:30:59
tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 16:40:23
" ... J'imagine que si le foie est au repos digestif (dernier repas à 21h) vers 11/12h il aura peu de travail pendant l'entrainement et pourra surement mieux recycler le lactate clearance ?
Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin et attend 1h/1h30 après l'arrêt de l'entrainement pour booster ma testostérone et hormone de croissance avant le déjeuner vers 14h/15h. Peut être que ce laps de temps après l'effort où les hormone s'élève peut également bosster le foie à recycler ?"
***************************************
1) A jeun
a) Sur mes courses de 24H, je pars à jeun.
Et je ne mange rien durant la course.
b) Oui, ça commence aussi à me traverser l'esprit que si le foie est vide (ne pas manger 12H avant la course pour vider le foie), le foie pourrait avoir une plus grande capacité à transformer l'acide lactique pour stocker du glucose (sous la forme de glycogène hépatique).
2) Ne pas manger tout de suite après l'effort.
Je le fais aussi.
L'objectif pour moi est que le recovery des organes se fasse avec les lipides du corps et non avec un éventuel supplément glucidique d'après effort (soda, fruits, glucides divers et variés). Objectif perte de poids.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:43:45
(invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37
" Tu veux bien utiliser les bons termes ?
C'est du LACTATE qui circule, pas de l'ACIDE LACTIQUE.
A partir de là, on peut discuter.
Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.
Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.
Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées. Non ?"
**********************************************
Je maintiens le terme "acide lactique" et je rajoute pour être précis "l'état décomposé de l'acide lactique en fonction du pH du corps humain" (donc sa base + H+).
2) Produire moins de lactate à l'effort
Je ne suis pas en désaccord avec vous.
Mais alors que penser des séances "Lactate Clearance" (qui n'ont d'objectif, comme le nom l'indique, qu'à améliorer la transformation de l'acide lactique ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:25:12
@tenchin: Des sources "scientifiques" ! C'est toi ? :)) https://www.youtube.com/watch?v=DldadJ6XQzQ
@Physio: Pourquoi t'obstiner à utiliser des termes faux ? Et penses-tu vraiment que sur un 24h la néoglucogenèse est un facteur limitant ? Ne rien consommer à l'effort et partir à jeun ? Tu n'aurais pas un peu perdu le bon sens ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:46:52
Et je répète:
La quantité de glucose que le foie peut produire à partir du lactate, c'est minime et négligeable dans le cadre d'un effort sportif.
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 21:40:47
138.190.133.xxx
non mais Sylvain est un tueur, comme tu as pu le voir il n'a jamais fais de marathon et à réaliser moins de 3h à son premier malgré son poids ! Pas mal pour un mec qui mange presque pas de la semaine ?
Ma vidéo c'est celle ci, bien entendu mon régime alimentaire a évolué depuis cette vidéo je ne suis plus au 100% cru.
https://www.youtube.com/watch?v=ecmeprlZDdU&t=45s
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 06/03/19 à 00:02:37
Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:43:45
Je maintiens le terme "acide lactique" et je rajoute pour être précis "l'état décomposé de l'acide lactique en fonction du pH du corps humain" (donc sa base + H+).
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Tu le fais exprès ?
Es-tu simplement idiot ou juste provocateur ?
Pour le dire une dernière fois, l'acide est une molécule non dissociée qui peut se dissocier, alors que la forme dissociée (qui n'est donc plus l'acide !) est un ion positif séparé d'un ion négatif.
Tu ne peux pas parler de H+ (ton dada) si tu parles d'acide lactique, l'ion H+ (en réalité c'est H3O+ mais ça fait plusieurs fois qu'on te le dit) n'existe que parce qu'il n'y a pas d'acide lactique mais du lactate et un ion H30+.
Tant que tu ne diras pas clairement que tu as fait une confusion, comment peut-on juger tes propos autrement qu'une accumulation d'erreurs basiques en sciences, mais emballées dans des termes scientifiques ?
https://www.youtube.com/watch?v=9bs1WVDkaRY
Va acheter un bouquin de chimie sur lbc ou dans un vide-grenier, pour une poignée d'euros tu apprendras pas mal de choses.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.27.xxx) le 06/03/19 à 00:35:24
Je t'ai déjà demandé de m'indiquer la terminologie pour appeler en une seule fois l'acide lactique dissocié, c'est à dire la base plus et le fameux H+ (c'est à dire le lactate et son ion H+).
Tant que tu ne m'auras pas donné le terme scientifique exact utilisé par les experts (je l'ai cherché sans le trouver), j'utiliserai le terme acide lactique ou éventuellement "acide lactique dissocié".
Et dans mon esprit "acide lactique" pouvant signifier acide associé ou acide dissocié.
Car je ne vois pas grande différence entre une base et son H+ dissocié de l'acide de départ. C'est une question de contexte, de pH.
Voilà pourquoi je parle d'acide lactique qui circule dans le sang.
Ou d'acide lactique qui est absorbé par le foie.
Ou par le cœur.
Ou par le cerveau.
Ou par tous les tissus et organes corporels en capacité de le faire.
Donc, dès que tu me donneras le nom officiel pour une "base et son H+", je l'utiliserai.
Et s'il n'existe pas, eh bien, j’appellerai le couple "lactate et son ion H+" du terme d'acide lactique (acide lactique dissocié pour être plus précis).
Car je ne veux plus utiliser le terme "lactate" car le lactate est TOUJOURS, TOUJOURS accompagné par son ion H+.
Point.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 08:52:22
Parce qu'il n'y a pas de nom spécifique peut-être ? C'est deux choses DIFFÉRENTES biologiquement !
Donc oui, utilise "lactate et son ion H+" et pas "acide lactique". L'acide lactique en soit n'existe pas dans le sang.
Et c'est le lactate qui est utilisé comme carburant, pas son ion H+. Donc utilise le bon terme aussi selon le contexte.
Clair ?
@tenchin: OK :) A ce propos, tu dis donc jeûner régulièrement, ne pas t'alimenter après l'entraînement, et te plain d'avoir souvent mal aux jambes lors de fractionnés et/ou mal récupérer voir te blesser ? Tu n'y vois pas peut-être une relation ?
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 09:48:05
138.190.133.xxx
Non, aucun et toi ?
Si tu n'es pas au courant je sors d'un surentrainement et ma réactivité neuromusculaire n'était pas au top pour pouvoir tout synchroniser à vitesse élevé. Mais maintenant, cela fait 8/10 jours que je me sens bien et mes cuisses sont au top. Je suis passé à 5 entrainement et hier j'ai senti une gène sur le Muscle long fléchisseur de l'hallux mais après avoir mis une huile à base d'amande douce, menthe poivrée et gaulthérie juste après une immersion de 3' dans une eau à 5° tout est partie. Maintenant, aujourd'hui, je n'ai aucune douleur mais préfère attendre deux jours par prudence avant de reprendre l'entrainement. Je suppose que cette douleur est consécutive à mes deux jours de trails (dimanche et lundi) avec pas mal de changement de direction.
Une reprise est un moment délicat et il faut y aller mollo, même à 10 km/h sur sentier on peut se faire mal.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 10:01:05
(138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 08:52:22
" Parce qu'il n'y a pas de nom spécifique peut-être ? C'est deux choses DIFFÉRENTES biologiquement !
Donc oui, utilise "lactate et son ion H+" et pas "acide lactique". L'acide lactique en soit n'existe pas dans le sang.
Et c'est le lactate qui est utilisé comme carburant, pas son ion H+. Donc utilise le bon terme aussi selon le contexte.
Clair ?"
***********************************
Oui, vous êtes clair.
Mais vous faites une erreur.
OK, on peut dire que le lactate circule dans le sang (molécule C3H5O3-).
Mais cette molécule ne circule jamais, jamais sans son vilain H+ issu de l'acide lactique (aussitôt dissocié à cause du pKa et du pH).
Merci au GC pour cette loi, cette règle, ce principe.
L'acidité est évacuée concomitamment avec le lactate.
Ce point est pour moi d'une EXTRÊME IMPORTANCE.
Et il semble qu'elle (la molécule C3H5O3-) ne soit jamais utilisée dans le moindre métabolisme sans son H+ préféré.
Par exemple, pour la néoglucogenèse :
(C3H5O3- + H+) + (C3H5O3- + H+) = C6H12O6 (glucose).
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 10:34:05
(138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:25:12
" ... Et penses-tu vraiment que sur un 24h la néoglucogenèse est un facteur limitant ?"
*************************************
Je ne fais pas ces études autour de l'acidose en vue d'un 24H.
Je les fais en vue d'un marathon, dont l'objectif est de le courir tout proche du SL2, à allure SL2- (SL2 moins).
Et bien sûr le meilleur chrono possible.
Donc, tirer le SL2 le plus haut possible.
Celui qui arrive à faire cela aura optimisé son POTENTIEL.
Le PPDS a fait ses preuve en ULTRA.
Le PAF a encore à faire ses preuves sur les courses EDDM.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 06/03/19 à 13:50:06
Oui, mais ce sont deux molécules séparées. Ce n'est pas de l'acide lactique.
@tenchin: jeûne / sous-alimentation et douleurs/blessures/fragilité, oui je vois un énorme lien...
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 14:24:20
83.78.251.xxx
puis je avoir ton avis après avoir vu cette vidéo en entier STP !
https://www.youtube.com/watch?v=DldadJ6XQzQ
Me concernant je ne fais pas de sport quand je jeûne 1/2 jours.
Lorsque je fais du jeûne intermittent CAD 5/7 c'est lorsque je m'entraine, car tout entrainement ce fait à jeun t'es pas au courant ? des milliers d'étude circule pourtant.
Concernant la vidéo de Sylvain j'aimerai ton avis sur ce type qui peut courir un marathon en moins de 3h sans entrainement spécifique puisque faisant de la musculation et pesant plus de 85 kg, merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (78.205.252.xxx) le 06/03/19 à 14:47:00
Il prend le métro ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 15:40:19
OK. Merci.
Je vais adopter la terminologie "LACTIQUE DISSOCIÉ".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 06/03/19 à 15:59:21
Physio (membre) (37.165.27.xxx) le 06/03/19 à 00:35:24
Donc, dès que tu me donneras le nom officiel pour une "base et son H+", je l'utiliserai.
Et s'il n'existe pas, eh bien, j’appellerai le couple "lactate et son ion H+" du terme d'acide lactique (acide lactique dissocié pour être plus précis).
------------------------------
Tu te fous de ma gueule ?
Ça fait plusieurs messages que je ne fais que ça, et d'autres l'on fait aussi : le nom de la base formée par la dissociation de l'acide lactique en deux ions c'est le LACTATE, le LACTATE, le LACTATE tu entends bien ?
Et cette façon de dire que tes erreurs sont de la faute des autres car ils ne répondraient pas, c'est proprement insupportable.
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 06/03/19 à 16:41:35
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/biologie-lactate-772/
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 06/03/19 à 16:52:37
Tenchin
Il s’appelle comment ""le type qui peut courir un marathon en moins de 3h sans entrainement spécifique """"puisque""" faisant de la musculation et pesant plus de 85 kg,"" merci.
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 16:55:49
86.227.192.xxx)
Je n'en sais pas plus que ce que j'ai dis plus haut mais qu'as tu pensé de la vidéo ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 06/03/19 à 17:08:43
@tenchin: Que c'est un guignol, une anecdote, qu'il bouffait n'importe comment avant, que j'aimerais bien la preuve de son "3h sans entraînement", et qu'il a un physique bien quelconque. Bref je n'en penses pas grand chose (déjà vue il y a longtemps).
Typique des conneries qu'on peut voir sur Youtube.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 17:26:23
Restez poli, SVP.
Extrait du lien plus haut.
. Structure du lactate
. Le lactate a pour formule CH3CH-OH-COO-.
------------------------
Donc, le lactate, c'est le C3H5O3-
Il n'y a pas le H+ arraché de l'acide lactique.
Donc moi, je nomme "le C3H5O3- et son H+", les 2 en une seule terminologie de "lactique dissocié".
Capito.
Et re-merci de rester poli.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 20:15:39
Tu l'appelles comme tu veux dans ta tête.
Mais dans une discussion sérieuse, tu ne l'utilises pas, car cela ne veut rien dire. Il existe des règles de nomenclature en chimie.
Et j'espère que vu que tu as consulté le lien ci-dessus, tu as enfin compris que c'est le lactate qui circule dans le sang et est utilisé par les différents organes.
Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (37.169.48.xxx) le 07/03/19 à 09:21:15
Je n'ai rien contre physio, mais perso avec mon léger surpoids et mon manque
d'entraînement, je serais incapable de battre un record. :)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.45.xxx) le 07/03/19 à 09:48:15
1) Je regrette toujours autant que les intervenants ne prennent pas un pseudo.
On ne sait jamais à qui on a affaire.
Je ne remonte pas en amont pour savoir de qui ça vient, et ce qu'il a déjà écrit.
Merci aux intervenants qui se veulent SÉRIEUX d'avoir la correction de se nommer avec un pseudo quelconque;
2) Ma grand-mère disait toujours : "Quand on leur montre la lune, les humains regardent le plus souvent le doigt".
L'élément important que j'avance est que l'acidité est évacué en même temps que le lactate.
C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-.
Pour moi, c'est nouveau (depuis qqes mois) et il semble que cela ne soit pas connu dans la sphère de la Cap.
Et ça répond à de nombreuses questions qui n'avaient pas de réponses jusqu'à présent.
Par exemple : "Peut-on estimer ou corréler l'acidité musculaire avec la lactatémie sanguine ?"
La réponse est OUI.
Vous ne savez pas quoi faire de cette info ?
Moi si.
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 07/03/19 à 10:39:46
""Vous ne savez pas quoi faire de cette info ?
Moi si.""
PHYSIO ils n'ont rien compris TOI seul sais .Attention quand même que tes chevilles n'enflent pas trop votre Sainteté .
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 17:19:03
"C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-."
Qu'entends-tu par "évacué" ? Et où ? Dans quelle condition (présence de suffisamment (ou pas) d'oxygène) ?
Toujours ton côté binaire.
Lactate dehydrogenase ça te parle ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.76.xxx) le 07/03/19 à 20:22:59
(83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 17:19:03
"C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-."
-----------------------
Qu'entends-tu par "évacué" ? ..."
******************************************
"Lactate et ion H+" évacués hors de la cellule musculaire simplement :
- lorsque du lactate se crée dans la cellule (manque d'O2 ou aptitude aérobie insuffisante),
- et lorsque les gradients de concentration de lactate entre la cellule musculaire et le liquide interstitiel sont orientés "évacuation hors de la cellule musculaire" (concentration plus forte dans la cellule musculaire).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 20:33:48
Rien de neuf sous le soleil donc:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactic_acidosis
"When excess intracellular lactate is released into the blood, maintenance of electroneutrality of the blood requires that a cation be released into the blood, as well. "
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.76.xxx) le 07/03/19 à 21:26:51
OK, mais qu'en déduisez-vous ?
Alors, d'accord ou non avec mon affirmation (évacuation concomitante) ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 08/03/19 à 08:21:00
Tu ne comprends pas l'anglais ?
Le lactate en excès dans la cellule est évacué dans le sang avec le ion H+.
Ton affirmation, c'est quelque chose de connu depuis très, très longtemps.
Alors le "je ne l'ai lu nulle part", c'est un peu normal, si tu ne lis rien.
Physio / Acidose musculaire par Marc (invité) (193.248.55.xxx) le 08/03/19 à 11:18:35
Prochaine étape, Physio va prétendre avoir inventé la roue mais il nommera ça autrement!
Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (37.165.46.xxx) le 08/03/19 à 11:37:52
Le lactate est-il à base d'acide
acetylsalicylique ? Merde, j'y comprends rien !
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 08/03/19 à 11:55:05
Marc et Oui maitrisez un peu vos ions négatifs et vos sarcasmes enzimiques .Le cycle de Cori n'est pas un sujet de railleries et Phisio est pré sentie pour le prix Nobel de chimie organique , alors un peu de respect !!!!
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.49.xxx) le 08/03/19 à 12:55:10
Physio va prétendre avoir inventé la roue mais il nommera ça autrement!
-----------
Tordu comme il est il dira que c'est un vecteur circulaire de déplacement.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.234.xxx) le 08/03/19 à 19:00:25
Je vous remercie de me trouver le moindre passage dans un livre, forum ou article scientifique qui avance que la lactatémie sanguine et l'acidité musculaire sont proportionnelles.
On en a assez débattu en novembre 2018, entre autres sur des passages du livre de POORTMANS (Biochimie des Activités Physiques et Sportives).
Je vous laisse trouver les passages pertinents.
Toute nouvelle vérité :
- est d'abord ridiculisée
- puis farouchement combattue
- pour finir par être considérée comme une évidence depuis toujours.
Merci à vous tous, mes TROLLS préférés !!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 08/03/19 à 20:37:31
Ce qui ne veut pas dire que cette nouvelle vérité en est une. Il y a souvent une raison pour laquelle elle est raillée.
On attends surtout une approbation d'un expert scientifique de ta théorie.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
La charge est donc de ton côté.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.231.xxx) le 09/03/19 à 09:57:32
(83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37
" ....
Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.
Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.
Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées."
******************************************
Je reviens sur ce passage car je suis assez d'accord avec ce qui est écrit :
« Que le foie ne peut pas améliorer grandement sa capacité "néoglucogenèse" (la production de glucose à partir de lactate). »
Pour le 2 ième moyen d'utiliser du lactate (hors la lactate shuttle physiologique) est la consommation de lactate dans tout le corps pour produire de l'énergie (coeur, poumons, cerveau, muscles ne participant pas à la locomotion proprement dite, et autres tissus et organes), cette consommation est la conséquence d'un besoin, d'un besoin énergétique global lors de l’effort.
Ce besoin énergétique ne va pas augmenter avec l'entraînement. Ce serait plutôt l'inverse. Le coureur qui s'entraîne devient plutôt + économe. En s’entraînant, il fait baisser son coût énergétique (la consommation d’O² à une allure donnée).
On arrive à la conclusion que ce qu'on appelle "lactate clearance" (en français on peut traduire par "transformation de lactate"), ce n'est pas une aptitude qui se travaille en courant ou en s'entraînant.
Ce n’est d’ailleurs pas une aptitude du tout.
Un peu comme si on pensait qu’en roulant bcp avec une voiture, on augmenterait la consommation d’essence (sont taux de consommation, aux 100km par exemple).
Conclusion.
Je repose la question.
Les séances "Lactate Clearance" ou même "Lactate Shuttle" ont-elles un sens ?
Ont-elles un sens en terme sémantique ?
Par exemple, le terme "lactate clearance" a-t-il un sens ?
Est-il possible d'améliorer la transformation de lactate dans les tissus et organes hors des muscles actifs locomoteurs ?
1) Pour la « lactate clearance », un début de réponse serait :
Oui, courir à des allures autour du SL2 a du sens.
Mais certainement pas celui de vouloir améliorer la transformation du lactate (la clearance).
2) Pour la « lactate shuttle » : Vouloir absorber le plus possible de lactate par les muscles aérobies a-t-il du sens ?
Oui, ça, c'est super, super important.
Mais, de mon point de vue, ce ne sont pas les séances "lactate shuttle" qui sont les bonnes séances.
Les bonnes séances semblent être les séances courues sous le SL1.
Cela valide les méthodes Lydiard, Van Aaken, Maffetone, mais aussi les allures de M. Kipchoge, Paula R., etc
La question serait alors : Faut-il abandonner les séances "Lactate Clearance" ou "Lactate Shuttle" ?
Non pas les abandonner mais peut-être les appeler autrement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 09/03/19 à 10:33:40
Tu as vraiment envie de tout renommer à ta sauce ?
La nomenclature est très bien. J'ai surtout peur des noms que tu vas sortir :)
"On arrive à la conclusion que ce qu'on appelle "lactate clearance" (en français on peut traduire par "transformation de lactate"), ce n'est pas une aptitude qui se travaille en courant ou en s'entraînant."
Comment en es-tu si sûr ?
Pour le foie, OK, il ne "s'entraîne" pas en soit. C'était mon avis ci-dessus.
Mais avec l'entraînement, et ce type de séance qui mettent le cycle de Cori un peu plus à contribution (cycle qui n'est pas utilisable à allure trop élevé, d'où l'alternance d'allure), tu vas rendre les enzymes et transporteurs plus "capables" à réaliser leur fonction. Ce type de travail du foie (lactate => glucose) dans son ensemble sera plus rapide à force de "l'entraîner" (pas plus efficace en nombre d'ATP). Ce serait là l'intérêt.
Ces séances Lactate Clearance sont un outil de plus dans l'arsenal du coureur à pied, et je ne vois pas l'intérêt de les "supprimer". Le coureur à pied doit balayer toutes les allures, via différentes séances et organisation. Ces séances ont leur place, sans être obligatoire.
Et l'explication biologique sur laquelle elle se base a une certaine pertinence.
PS: Et "transformation de lactate" n'est pas la bonne traduction :)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.39.xxx) le 09/03/19 à 14:51:20
1) L'Aptitude "lactate clearance" ne s'améliore pas avec l'entraînement
Vous n'avez pas compris tout mon raisonnement.
Alors je recommence.
a) Il n'y a que 3 moyens de transformer du lactate (je ne veux pas utiliser le terme "éliminer" :
- consommer le lactate produit par les fibres intermédiaires et glycolytiques par les fibres aérobies; c'est la lactate shuttle;
- transformer le lactate en glucose (dans le foie)
- consommer ce lactate comme substrat énergétique par les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs;
b) vous avez écrit que l'aptitude du foie à transformer + de lactate évolue pas ou presque pas (je suis d'accord avec vous);
c) J'ai écrit que les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs vont plutôt baisser leur consommation car devenant plus économes ;
De tout cela, par le raisonnement, on en déduit, comme vous l'avez écrit que l'amélioration de la gestion de la lactatémie passe principalement par l'amélioration des fibres aérobies à consommer du lactate comme substrat énergétique;
DONC,
OUI pour améliorer la capacité des fibres aérobies à consommer du lactate.
Mais c'est tout pour la gestion de l'acidose.
Et cette aptitude (fibres aérobies consommant du lactate), c'est tout sauf "de la lactate clearance".
C'est de l'APTITUDE AÉROBIE.
Donc, "Lactate Clearance" ? A la poubelle.
Au moins en terme terminologique.
2) Transformation du lactate.
Ok, on peut aussi utiliser le terme "consommation".
Je suis preneur de votre terminologie.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 09/03/19 à 16:07:38
un peu hors sujet mais pas totalement… Je dirais pour coller un peu avec le terrain et pour redire qu'une performance c'est la combinaison de plusieurs paramètres.
Oui l'acidose est un paramètre important sur 800/1500m mais c'est pas l'unique facteur. La FC max et la cinétique de FC (ou cinétique de V02max) c'est important.
Un jeune un peu doué (niveau regional) va vite "perfer" sur 800/1500m et va vite etre au dessus des seniors de niveau régional car il a une grande amplitude cardiaque et le jeune tolère aussi assez bien l'acidose (tolère assez bien les hauts niveau de H+). En revanche, pour perfer a niveau mondial il faudra des heures en aérobie…
Cf les Peter Snell et les autres all black ou les marocains des annees 90...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 09/03/19 à 17:24:51
"Donc, "Lactate Clearance" ? A la poubelle."
Niet.
"- transformer le lactate en glucose (dans le foie)
...
b) vous avez écrit que l'aptitude du foie à transformer + de lactate évolue pas ou presque pas (je suis d'accord avec vous);"
Tu as du mal à me lire. Tu "n'entraîne" pas le foie en soit, mais met à contribution tout ce processus de transformation du lactate en glucose, qui certes passe par le foie, mais implique aussi des enzymes et transporteurs, et c'est ceci, cet ensemble, qui est rendu plus rapide avec l'entraînement.
Et ce n'est pas spécifiquement les séances "Lactate Clearance" qui entraînent ceci. Toute séance qui implique le besoin de transformer l'excès de lactate dans le sang en glucose le permet aussi. Et c'est le cas ainsi de BEAUCOUP de type de fractionnés.
Simplement les "Lactate Clearance" ont l'intérêt de rester à une allure soutenue lorsque le cycle de Cori se met en branle.
Bref pourquoi pas. La théorie se tient.
"c) J'ai écrit que les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs vont plutôt baisser leur consommation car devenant plus économes ;"
Tu aurais une source à cette affirmation ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.110.xxx) le 10/03/19 à 10:32:54
1) Oui, l'acidose n'est pas le seul point à travailler sur les courses jusqu'au marathon (donc du 400 au marathon);
Mais j'approfondis cette problématique car elle est fondamentale pour celui qui veut "super OPTIMISER" son potentiel sur marathon.
Il faut comprendre la problématique de l'acidose et savoir comment s'entraîner pour améliorer au mieux son SL2;
Je suis dans une démarche "super-optimisation".
Mais tout de suite une info : je ne ferai pas de marathon cette année; priorité 24H;
2) Les allures autour du SL2 (donc les séances appelées actuellement séances "lactate clearance" ou séances "lactate shuttle" ou séances au seuil.
Le seul terme à retenir ce serait "séances au seuil" car cela signifie séances courues à allures autour du seuil anaérobie.
Les terminologies "lactate clearance" et "lactate shuttle" sont connotés "progression de la force lactate".
Car, comme je l'ai montré par le raisonnement, l'amélioration du SL2 ne passe pas par l'amélioration de la capacité à TRANSFORMER" du lactate mais passe par une amélioration de l'aptitude à consommer du lactate par les muscles aérobies, donc par une amélioration de l'aptitude aérobie des muscles.
PS : je n'ai pas dit que les séances au seuil n'ont aucun intérêt.
Je dis juste : "arrêtez d'appeler les séances au seuil de "séances lactate clearance" ou "séances lactate shuttle".
PS2 : Et comme je l'ai déjà écrit, les meilleures séances au seuil sont celles courues à SL2- (SL2 moins).
Pourquoi ? Les réponses exclusivement sur FB.
Mais avec les différents éléments déjà écrits à droite et à gauche, vous avez tout en main pour raisonner par vous-même et trouver la solution.
PS3
RETENEZ :
3 moyens de transformer du lactate, donc de faire baisser l’acidité :
1) Néoglucogenèse par le foie (transformation du lactate en glucose) ;
2) Absorption de lactate comme substrat énergétique par des organes et tissus en capacité de le faire (cœur, cerveau, …) ;
3) Et bien sûr, l’absorption de lactate par les muscles actifs en capacité de le faire (aptitude aérobie) ;
Les 2 premiers moyens ne s’améliorent pas avec l’entraînement (statistiquement parlant).
Ce serait même plutôt l’inverse (amélioration de l’économie de course ; donc besoin de moins d’énergie).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/03/19 à 11:55:00
On est tous dans l'optimisation, tu n'as pas cette exclusivité :)
"Les 2 premiers moyens ne s’améliorent pas avec l’entraînement (statistiquement parlant)."
Justement non. Je t'ai expliqué que le 1) peut s'améliorer. Relis mes derniers messages, s'il te plait.
Je trouve utile de conserver la nomenclature actuelle et le besoin d'utiliser des termes spécifiques selon la structure de la séance.
Je vais te donner un conseil:
- Tes choix de ne plus utiliser certains termes, certaines distinctions, voir de balayer du revers de la main certaines notions considérées plus ou moins comme acquises, garde les pour ton groupe Facebook.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.67.xxx) le 11/03/19 à 08:59:55
Il a été écrit par un sachant :
« Mais avec l'entraînement, et ce type de séance qui mettent le cycle de Cori un peu plus à contribution (cycle qui n'est pas utilisable à allure trop élevé, d'où l'alternance d'allure), tu vas rendre les enzymes et transporteurs plus "capables" à réaliser leur fonction. Ce type de travail du foie (lactate => glucose) dans son ensemble sera plus rapide à force de "l'entraîner" (pas plus efficace en nombre d'ATP). Ce serait là l'intérêt.
Tu "n'entraînes" pas le foie en soi, mais met à contribution tout ce processus de transformation du lactate en glucose, qui certes passe par le foie, mais implique aussi des enzymes et transporteurs, et c'est ceci, cet ensemble, qui est rendu plus rapide avec l'entraînement. »
**************************************************
C’est clair comme une nébuleuse cosmique.
Même si ce sachant a écrit : « ON n’ENTRAINE PAS LE FOIE en SOI » ».
Retenons cela.
La seule question intéressante c’est : « Est-ce que le foie accroît la consommation du « lactique dissocié » avec l’entraînement, par exemple sur les séances connotées lactique : « Lactic Clearance » ou « Lactic Shuttle » ? »
J’avais trouvé des articles indiquant que non (non sur l’amélioration de la consommation de lactique).
C’est assez normal et ça s’explique.
Le foie, comme bcp d’autres organes du corps, fonctionnent toute la vie.
Du matin au soir et du soir au matin. De la naissance à l’ascension.
Et ces organes sont super entraînés.
Leur amélioration par un entraînement spécifique « course à pied » sera très faible ou nul.
Er de plus, durant un effort de course à pied de type 10K à marathon par exemple, la seule utilisation que peut faire le corps du glucose circulant dans le corps (par exemple le glucose produit par le foie à partir du lactate), c’est de la transformation en énergie.
En effet, impossible de transformer ce glucose en glycogène pour le stocker. Le corps est en mode consommation de glycogène (adrénaline vs glucagon).
Je répète : ce besoin énergétique est limité et constant (à un instant t de la course).
Et avec l’entraînement, le besoin énergétique serait plutôt à la baisse (baisse du coût énergétique).
Conclusion : j’avance que la seule solution pour un coureur à pied d’améliorer la consommation de lactique, c’est bien d’améliorer l’aptitude aérobie des muscles locomoteurs.
C’est ce que faisaient les coureurs médaillés d’or de M. Lydiard.
Conclusion 2 : Faites des séances au seuil pour toutes les raisons que vous voulez mais pas pour celles d’améliorer l’utilisation du lactique.
Pour améliorer l’utilisation du lactique (donc pour améliorer tous vos seuils lactiques, du 0 au 2), courez (entraînez-vous) le PLUS LONGTEMPS possible sous le SL1 (donc en endurance).
C’est ce que ferait M. Kipchoge, selon certaines personnes qui le connaissent bien.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 11/03/19 à 13:41:43
"J’avais trouvé des articles indiquant que non (non sur l’amélioration de la consommation de lactique)."
Intéressant. Tu peux les mentionner ?
J'ai trouvé des articles qui indiquent l'inverse.
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 15:22:02
Physio
Tous ces topics avec moult échanges scientificoEgocentrés , toutes cette confiture intellectuelle étalée pour dire il faut courir en ENDURANCE ....
Tout ça pour ça ?!
Bravo !!!
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.116.xxx) le 11/03/19 à 16:07:30
(86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 15:22:02
" ...
Tous ces topics avec moult échanges scientificoEgocentrés , toutes cette confiture intellectuelle étalée pour dire il faut courir en ENDURANCE ....
Tout ça pour ça ?! Bravo !!! "
****************************************
A la façon dont vous comprenez ce que j'écris, quel que soit votre niveau marathon (1h59 ou 2h00 ou 2h01), si vous venez sur des courses ultra, je ne risque pas de perdre une place.
Merci.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.116.xxx) le 11/03/19 à 16:10:59
Et aussi, mais c'est de ma grand-mère : "Quand on leur montre la lune, ils ne regardent le plus souvent que le doigt !!!"
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 16:53:11
"J'ai vu ce matin la lune
Pâle dans les longs bouleaux
Et cette image importune
Reviendra dans mon cerveau.
Elle viendra persistante
Comme un avertissement
Dans un rêve qui me hante,
Et j'ai le bref sentiment
Qu'au jour de ma destinée
Dans un bouleau langoureux
Luiront nettement les feux
De cette lune obstinée."
CS
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 16:53:51
37.165.116.xxx
Donc moi qui n'aime pas le fractionné depuis mes débuts été 2016 j'avais tout juste à courir à 60/70% de FCM ?
cette année j'essaie de faire un peu de fractionné mais du coup je vais pas me forcer outre mesure si cela n'ai pas crucial ? Je garderai quelques séances rapides mais lorsque je sentirais que cela devient pénible j'arrêtai la séance.
Merci physio et les autres pour cet échanges.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 16:55:09
bravo tenchin sait tré bien se que tu fait
Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 16:58:12
Physio
Cite le proverbe complet au moins .
"Lorsque le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt, le présomptueux ravi regarde la lune cessant ainsi d importuner le sage dans les deux cas..."
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 11/03/19 à 17:00:46
@tenchin: Tu prépare un ultra ?
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 17:06:24
138.190.132.xxx
tu plaisantes ? tas déjà vu un débutant aller sur un ultra lool.
Cette année je pense faire des trail de 10/20 kms pas plus pour éviter mes erreur de l'an dernier et faire 20/30 kms l'an prochain max.
J'aimerai bien faire mon premier marathon à Montauban l'an prochain ou toulouse pour mes 42 ans.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 11/03/19 à 17:22:08
Alors pourquoi tu veux suivre les conseils de "Physio" ? Il parle d'ultra !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 17:22:24
tenchin
tu aie peut ètre une débutant mais tu a une três groçe vo2max
respet
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:28:57
86.242.15.xxx
c'est vrai une vo2max de porsche sur un châssis de 2CV mdrrrr.
Plusieurs mon dit que j'aurai du commencer la course à pied juste après avoir quitté le CREPS (saut en hauteur) mais j'aimais pas courir et j'ai sombré dans l’alcool et a drogue comme beaucoup de sportif de haut niveau quoi raccroche. Heuresuement à 25 ans j'ai découvert l'escalade qui m'a fait sortir d'une grave dépression d'un an. Mais j'ai conservé alcool et tabac. je ne peux pas regretter, la vie est ainsi mais j'aurai pu avoir un bon niveau je pense si j'avais trouvé un bon entraineur à ce moment là. Maintenant, je me dis juste que cette vo2max me permet d'espérer courir à une vitesse correcte lorsque j'aurai 50/60/70 ans.
Je suis sincèrement étonné de voir à quel point ce sport m'a permis d'arrêter l'alcool (1 bouteille de rouge tous les soir ou 2/3 bière belge à 9° chimay/duvel). C'est une discipline aussi noble que l'escalade, pleine nature, paysage, ambiance, liberté etc....et je compte bien en faire un mode de vie.
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:29:55
138.190.132.xxx
J'ai cru comprendre que travailler sous SV1 améliorait SV1 et SV2 ?
Je vais devoir relire lool.
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:30:59
regarde c'est indiqué ici !
"Conclusion 2 : Faites des séances au seuil pour toutes les raisons que vous voulez mais pas pour celles d’améliorer l’utilisation du lactique.
Pour améliorer l’utilisation du lactique (donc pour améliorer tous vos seuils lactiques, du 0 au 2), courez (entraînez-vous) le PLUS LONGTEMPS possible sous le SL1 (donc en endurance).
C’est ce que ferait M. Kipchoge, selon certaines personnes qui le connaissent bien."
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.83.153.xxx) le 11/03/19 à 19:54:14
C'est la théorie de "Physio", que personne ne considère comme correcte... Et qu'aucun sportif de haut niveau jusqu'au marathon n'applique (malgré ce qu'il affirme, sans source).
Cela aurait à la limite du sens pour l'ultra.
Oui, il faut courir longtemps et beaucoup en endurance, mais pas que.
Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 12/03/19 à 08:37:31
" ce sport m'a permis d'arrêter l'alcool (1 bouteille de rouge tous les soir ou 2/3 bière belge à 9° chimay/duvel)"
Ça c'est quand tu as arrêté, rassure-moi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 12/03/19 à 08:44:13
il y avait les français qui parlent aux français
maintenant il y a Oui qui parle à Oui
Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 12/03/19 à 09:01:57
194.214.0.xxx
Non, tous les jours depuis 20 ans. mais la bouteille de rouge c'était les derniers temps, enfin les deux dernières années. avant je picolais des bières à 8/9° que je faisais moi-même avec des produits belge pour économiser, j'en buvais 2/3 par jours CAD comme 1l de rouge en terme de quantité d'alcool rapporté. Mais cela ne me faisait strictement rien, mon foie carburait pour tout éliminer à ce que disait le médecin. J'avais un niveau 8B en escalade malgré cela et j’avoue que j'aurai bien aimé connaître mon niveau sans alcool.
Un jour j'ai lu des articles qui parlait des méfaits de l'alcool sur les sports d'endurance et cela faisait quelques années que je voulais arrêter car je voyais que c'était pas bon pour la santé alors j'ai arrêté 15J, ce fût assez dur, mais ma VMA est passé de 17 à 18.5 ! Malheureusement c'est là que j'ai perdu ma belle mère dans un accident de la route et j'ai rechuté. 6mois plus tard, j'arrêtai définitivement, je proscris tout source d'alcool même la moutard faîtes avec du vinaigre lool.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 12/03/19 à 09:04:51
Oui et tenchin, des amis pour la vie
Physio / Acidose musculaire par Tata (invité) (78.231.93.xxx) le 12/03/19 à 09:56:29
Il faudrait les conserver dans du formol ces deux spécimens ! De beaux sujets d'étude... :D
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.196.xxx) le 12/03/19 à 10:18:36
(176.156.147.xxx) le 03/03/19 à 14:37:17
" ... On doit parler de lactate, surtout quand on veut écrire des réactions faisant intervenir l'ion positif, car cet ion hydronium que tu appelles aussi proton (ça, il faut en perdre l'habitude) ne peut causer de l'acidité que s'il existe, et il n'existe que parce que le couple acide lactique/lactate est dissocié et qu'il y a du lactate et non de l'acide lactique dans le corps humain."
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Je veux parler du proton et de l'ion hydronium.
Pour moi, le PROTON H+, c'est tout simplement ce qui reste de l'atome d'hydrogène lorsqu'il perd son électron.
C'est bien un proton car l'atome d'hydrogène ne contient pas de neutron.
Je ne parle que très rarement de l'ion hydronium (H3O+).
Mais si j'en parle, je ne parle jamais de proton mais toujours d'ion hydronium.
Et d'accord aussi que le proton H+ s'associe toujours très vite à un H²O pour former notre ion hydronium.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.196.xxx) le 12/03/19 à 12:34:40
tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 16:53:51
"37.165.116.xxx
Donc moi qui n'aime pas le fractionné depuis mes débuts été 2016 j'avais tout juste à courir à 60/70% de FCM ?
Cette année j'essaie de faire un peu de fractionné mais du coup, je ne vais pas me forcer outre mesure si cela n'ai pas crucial ! Je garderai quelques séances rapides mais lorsque je sentirais que cela devient pénible j'arrêtai la séance.
Merci physio et les autres pour cet échange."
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Bonjour Tenchin,
Attention, dans ce que j’écris sur ce forum, c’est toujours incomplet.
Par exemple, ce n’est pas parce que j’écris que l’amélioration de la « transformation du lactique » se fait principalement par les muscles aérobies et que l’aptitude aérobie des muscles se travaille en courant en endurance qu’il ne faut pas faire de fractionné ou d’allures plus rapides.
Si tu veux mieux comprendre et avoir une vision plus complète des aptitudes du coureur à pied, cela en fonction du type de course (et du comment travailler ces aptitudes), il faut venir sur le groupe facebook (Grp-Nine14-PPDS).
Et s’engager à ne rien divulguer.
PS : j’ai cru comprendre que tu étais très fragile.
Alors, commence à te constituer un corps solide : bien s’alimenter (un peu de tout, surtout ne pas oublier les protéines, des protéines variés) et courir lentement, longtemps.
De temps en temps (une fois par semaine par exemple), cours un peu plus vite (en résistance douce par exemple).
Dès que tu sens un petit problème musculaire, ralentis ou arrête toi.
Pour la récupération active, le vélo c’est parfait.
Et quand tu sentiras (au bout de nombreux mois) que tu es plus solide, envisage un peu de résistance dure.
PS2 : ne parle plus de SV1 ou SV2.
Personne ne sait ce que c’est et ce n’est mesurable qu’en labo.
Parle de SL1 ou SL2 (Seuil lactique 1, seuil lactique ou 2).
Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 12/03/19 à 13:08:59
"Il faudrait les conserver dans du formol ces deux spécimens !"
Si tu décides d'ajouter Physio-Nine14 à la collection, je te prie de ne pas me mettre dans le même contenant, merci. J'ai besoin de paix et de sérénité.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03
PHYSIO / Le LACTIQUE
Et le LACTATE, et l'acidose, l’acide lactique, les seuils lactiques, les séances au seuil.
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Synthèse sur l'acidose musculaire à l'effort.
1) C'est du LACTIQUE qui circule dans le corps.
C’est bien du LACTIQUE qui circule dans le corps humain, à l’intérieur des muscle, entre fibres musculaires, dans le liquide interstitiel, dans le sang, à travers les membranes cellulaires.
Le LACTIQUE, c’est ce qui est obtenu lorsque de l’acide lactique (C3H6O3) se dissocie (en lactate (C3H5O3- et proton H+) ou lorsque du lactate se crée à partir du pyruvate (C3H3O3-) et de 3xH+. Un pyruvate est toujours accompagné d’un H+ et d’un NADH,H+ et un lactate est toujours accompagné par un proton H+.
Le lactate accompagné par un proton H+ est appelé « LACTIQUE » par votre serviteur.
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J'utilise le terme "LACTIQUE" car c'était aussi le terme utilisé au 20 ième siècle par les coach's, entraîneurs et coureurs pour parler de l'acidité et des douleurs et fatigue provoquées par les efforts importants (400m, 800m , etc ...).
Ceci avant que M. BROOKS (un physiologiste américain) ne vienne parler de tous les bienfaits du lactate. C'était une bonne initiative mais on était un peu perdu.
Finalement l'acide lactique, est-il bon , est-il mauvais, en faut-il , n'en faut-il pas ? Est du lactate, est-ce du lactique ? On était perdu
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Je pense qu'avec le terme LACTIQUE on retrouve les 2 facettes des sous-produits de la voie ANAÉROBIE (la glycolyse) :
- a) le lactate, molécule inoffensive bourrée d'énergie,
- b) mais aussi l'acide lactique car produit comportant le fameux proton H+ pouvant devenir nuisible (s'il est libéré).
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D'ailleurs, même ce proton H+ comporte les 2 facettes : il est générateur d'acidité (il est l'ACIDITÉ même) mais il est également bourré d'énergie.
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2) Quand un lactate traverse une membrane cellulaire (une cellule musculaire, le sang, …), ce sont des transporteurs MCT (Mono Carboxylate Transporter) qui le prennent en charge ; mais un ion H+ accompagne toujours notre lactate; c'est donc bien du LACTIQUE qui circule;
Cela signifie bien que dès que du lactate passe à travers une membrane cellulaire, c’est en réalité du lactique qui la traverse.
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3) Quand un lactate est consommé ou transformé, il l’est toujours avec son proton H+ ; cela élimine l’acidité qui a été créé lors de la création du lactate par le glycolyse (la voie ANAÉROBIE ).
Oui, oui et oui.
Quand un lactate est consommé, l’acidité qui a été produite en même temps que le lactate, cette acidité est éliminée concomitamment avec la transformation-consommation du lactate.
Exemple : la transformation du lactate en glucose dans le foie : il faut 2 lactates (C3H5O3-), mais aussi 2 protons H+ pour donner du glucose (C6H12O6).
Il faut donc dire et écrire que c’est du LACTIQUE qui est consommé ou transformé.
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4) Le LACTIQUE (lactate et son proton H+) se déplace par GRADIENT de CONCENTRATION.
Le lactique se déplace de l’endroit le plus concentré en lactate vers l’endroit le moins concentré.
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5) A l’effort, pour une cellule donnée, ou pour une fibre musculaire donnée, le sens du flux de lactate est unidirectionnel.
C’est la conséquence du gradient de concentration.
Soit du lactique pénètre dans une fibre, soit du lactique est évacué de la fibre. Jamais dans les 2 sens en même temps.
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6) Certaines fibres ne produisent pas de lactique du tout. Elles ne font qu'en consommer.
La « Lactate Shuttle » de M. Brooks (navette de lactique entre fibres) et le flux monodirectionnel du lactique conduisent à l’existence de fibres qui ne produisent pas de lactique du tout.
Les fibres qui consomment du lactique n’en produisent pas.
Je nomme "seuil SL0" le seuil qui délimite les fibres qui en consomment des fibres qui en produisent.
Je nomme les fibres qui consomme du lactique du terme "fibres aérobies".
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Pour rappel, les fibres glycolytiques sont des fibres qui ne produisent leur énergie que par la voie ANAÉROBIE.
Entre les 2, ce sont les fibres intermédiaires. Celles qui produisent leur énergie à partir des 2 voies, la voie aérobie pour une partie, la voie ANAÉROBIE pour le complément. La voie ANAÉROBIE produit toujours l’énergie que la voie aérobie ne peut fournir.
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7) Le lactique n’est transformé-consommé que par 3 métabolismes.
Lorsque le LACTIQUE (qui est produit par la voie ANAÉROBIE , le métabolisme glycolyse) est évacué de la cellule qui l'a produit, il peut être consommé-transformé par 3 métabolismes :
- a) Par les autres fibres actives du muscle qui produit du lactique pour de la production énergétique ;
- b) Par le foie pour produire du glucose ; cependant, il faut savoir quoi en faire de ce glucose ;
- c) Par les autres tissus et organes du corps pour produire de l’énergie ;
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Le problème, c’est que chacune de ces 3 voies est limitée car subissant des contraintes :
- Une fibre en capacité de le faire ne va consommer que le lactique dont elle a besoin pour produire son énergie ;
- Idem pour les autres tissus et organes ; ils ne consomment que la quantité de lactique nécessaire à leur besoin énergétique ;
- Et le foie ne va produire du glucose que s’il sait quoi en faire ; sur ce point, j’ai encore des incertitudes ; par exemple, le foie peut-il, durant l’effort, stocker du glycogène hépatique ?
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8 ) Le seul métabolisme « transformateur de lactique » POUVANT PROGRESSER est la « Fiber to Fiber Lactate Shuttle », c'est-à-dire l’utilisation du lactique par les fibres aérobies pour produire de l’énergie (ATP).
Oui, si on arrive à un nombre plus (+) important de fibres 100% aérobie, ou si la capacité aérobie de ces fibres progresse, la capacité de la « FiberToFiber Lactate Shuttle » va progresser.
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9) La capacité à consommer du lactique par les muscles actifs se travaille en endurance, et par la durée.
Oui, ce progrès passe par de l’endurance, et non par des séances de « Lactate Clearance » ou « Lactate Shuttle ».
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10) Les seuils : SL0, SL1, SL2
Le SL0 est la limite à partir de laquelle les fibres commencent à produire du lactique ;
Le SL1 est la limite pour laquelle la production de lactique est totalement contrebalancée par la consommation des fibres musculaires 100% aérobie.
Le SL2, c’est la limite à partir de laquelle la production totale du lactique dépasse les capacités de consommation-transformation (par nos fameux 3 métabolismes).
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11) Les séances d’entraînement appelées « séances au seuil ».
Ces séances ont un rôle à jouer.
Mais pas celui d'améliorer « l’aptitude lactique ».
C'est-à-dire que je pense qu’il ne faut plus parler de « Lactate Clearance » ou « Lactate Shuttle » car j'ai la conviction qu'on ne peut pas améliorer la capacité du foie et des tissus et organes autres que les muscles actifs à transformer-consommer du lactique.
Et l'amélioration de la consommation de lactique par les muscles actifs de la course à pied (les muscles des jambes) ne s'obtient que par les nombreux km en endurance, c'est à dire que cette amélioration est corrélée avec la durée pendant laquelle ces muscles travaillent.
PS : quand on parle de "seuil" sans le qualifier, il est toujours question du seuil ANAÉROBIE, c'est à dire le SL2.
PS2 : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme » (Lavoisier).
Donc, ne pas parler d'élimination du lactique. Ce n'est pas un nuisible.
PS3 : je peux facilement diffuser les dernières nouveautés autour de l'acidose car cela ne concerne que les courses jusqu'au marathon. Je suis ultra-marathonien.
Cela signifie que pour le PPDS, il faut venir sur FB.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 18/03/19 à 08:01:19
"L'aptitude lactique", ce n'est pas améliorer l'aptitude du foie à transformer du lactate en glucose.
Ce processus est mineur lors de l'effort. Car la quantité de glucose qui en ressort est négligeable.
Selon l'état actuel des connaissances, la meilleur façon d'améliorer cette aptitude, c'est de courir un peu en dessous de SL2. Voir autour avec des séances "Lactate Shuttle/Clearance".
Je ne souscrit pas à ta théorie que cela passe uniquement par l'endurance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/03/19 à 08:42:25
"Since type I fibres have the greatest concentration of mitochondria it seems logical that training that leads to the greatest stimulation of type I fibres, and hence mitochondrial aerobic enzymes – the recruitment of type I muscle fibres reaches its peak at the lactate threshold – would be the best stimulation for increasing the LTVO2. "
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/03/19 à 13:43:37
Comme souvent le rappel serge92 ou BBEN le seuil anaerobie est une zone assez large. Elle varie en fonction des sujets et aussi des conditions atmosphériques mais surtout du temps de soutient.
On est proche de la sensation seuil anaerobie pour ce coureur de haut niveau valant 14' au 5 000m et 29' au 10 000m.
- Vit20min: +- 7km soit env 21 km/h
- Vit30min: +- 10km soit 20.5km/h
- Vit45min: 15km soit 20km/h
- Vit1h: 1h04 au semi soit 19.7km/h
Bref avec la cinétique de v02 et la derive thermique pour ce coureur la zone seuil anaerobie va de 21 à 19.7km/h en fonction du temps de soutient.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/03/19 à 14:05:41
Tt est lié car on peut a partir de la "zone seuil anaerobie" atteindre vo2max dans certains cas (si on dépasse la vitesse critique)... Si on maintient un long temps de soutient dans la "zone seuil anaerobie haute" avec la derive de v02 on arrive à vo2max ;-)
Ex: Durant un 10km bien courru on est à vo2max dans les deux derniers km.
Bref tt est lié et la zone "seuil anaerobie" est large. Après est il préférable de plus visiter la vit30min ou la vit1h ??? De manière fractionné ou continue???
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 18/03/19 à 17:01:45
Oui c'est une zone, mais pas besoin d'être si précis. Il faut balayer.
On dit parfois que c'est une allure tenable 30' à l'entraînement et 1h en compétition.
Ce qui semble tout de même assez "sûr", c'est que c'est en s'entraînant notamment autour de cette zone que l'on va améliorer l'efficacité des différents processus nécessaire à l'utilisation des substrats énergétiques et à l'évacuation des déchets.
Pas en courant uniquement en endurance.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 09:42:48
Merci de vos remarques respectueuses.
Ne pas oublier que je ne parle que d'acidose.
Je n'ai pas décrit ce qu'il fallait faire pour être performant sur marathon, semi ou 10K.
Mais cela devrait être une base de réflexion pour optimiser les perfs sur les courses ou l'acidose joue un rôle.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 12:59:25
(83.78.251.xxx) le 18/03/19 à 08:01:19
" "L'aptitude lactique", ce n'est pas améliorer l'aptitude du foie à transformer du lactate en glucose.
Ce processus est mineur lors de l'effort. Car la quantité de glucose qui en ressort est négligeable.
Selon l'état actuel des connaissances, la meilleur façon d'améliorer cette aptitude, c'est de courir un peu en dessous de SL2. ..."."
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1) Processus mineur
Je suis d'accord avec vous;
2) Vous avez écrit : "Améliorer cette aptitude ..".
De quelle aptitude parlez-vous ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 19/03/19 à 13:44:02
Ce que tu nommes "L'aptitude lactique". C'est à dire élever à terme son "seuil"
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 13:48:31
.....les expériences diverses sur le terrain vous permettrons de vous faire une idée de ce qui est nécessaire en fonction du profil de l'athlète. La théorie c'est bien mais le terrain c'est mieux !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.82.193.xxx) le 19/03/19 à 14:01:03
oui j'allais rebondir là dessus,
déjà réunissez vous autour d'une table et posez vos idées, arguments, contre-arguments en vis-à-vis avec références biblio etc.
ensuite postez une synthèse ici pour qu'on comprenne quelque chose, chose qui sera confrontée à la réalité.
mais pour le moment vous faites juste vos guerres de mots et d'égo dans le vide
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.145.xxx) le 19/03/19 à 14:45:38
Ceux qui pondent une théorie en disant "il faut que la pratique colle à cette théorie" se trompent totalement.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 14:53:18
Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations.
Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées.
Merci aux athlètes qui m’ont autant formé que je me suis appliqué à les faire progresser
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 19/03/19 à 15:28:10
La science et la pratique, main dans la main, ont laissé émerger des types d'entrainement et de séances permettant de progresser, et notamment élever l'allure à laquelle trop de déchets sont produits et cela oblige l'athlète à ralentir. Chaque coureur est différents certes, mais il y a quand même une base commune.
Mais Nine14 vient nous dire que tout le monde fait fausse piste, et qu'il suffit de courir en endurance. Surtout à base de théories "scientifiques", sur lesquelles on a dû le corriger maintes fois pour des erreurs basiques et flagrantes. Et surtout sans sources / études / références.
Il y a quelques mois j'étais un troll car j'affirmais que même au repos, du lactate est produit. Et maintenant il l'admet.
Après c'est vous qui voyez.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 16:20:02
(83.78.251.xxx) le 19/03/19 à 15:28:10
" ...
Mais Nine14 vient nous dire que tout le monde fait fausse piste, et qu'il suffit de courir en endurance. .."
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Je répète : je ne parle que d'acidose.
Pas d'une méthode complète pour préparer des marathons, semis, ou 10K.
En qqe sorte, je dis que le travail de l'aptitude LACTIQUE a comme principal objectif d'améliorer la capacité des fibres aérobies à consommer du lactique.
Ce travail s'effectue à des allures d'endurance.
Car le résultat est dépendant de la DURÉE de travail.
La DURÉE ? Un grand classique dans l'amélioration des processus biologiques.
Cependant, les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce) ont aussi leur rôle à jouer dans l'élévation du SL2.
Pas sous la forme "amélioration de la clearance" mais sous la forme "produire moins de lactique".
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 16:24:56
"les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce)"
pour mon logiciel tout à fait personnel je nomme ces intensités "EA"... Endurance Active mais ce n'est que mon lexique et celui des athlètes que je conseille un peu.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09
L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM et surtout ne se situe-t-elle pas plutôt entre les 75 % et 80 % de la FCM?
Après, par intuition, il est vrai que plus le niveau du coureur est élevé, plus la limite haute de cette dernière tendrait vers 85% de la FCM et même au-delà.
En somme, ce que vous nommé "endurance active", n'est-elle pas une allure en deçà de celle du marathon, mais au dessus de l'endurance?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:26:52
"vous nommé" = vous nommez" sinon ça pique.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.242.xxx) le 20/03/19 à 09:31:50
(invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09
" L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM"
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Merci de respecter l'intitulé du fil de discussion (physiologie et acidose).
Merci de ne pas parler de fréquence cardiaque sur des fils ou il est question d'optimiser les performances pour des coureurs motivés.
Parlez de FC sur les sujets de randonnées ou de trail (gestion d'allure sur les dénivelés).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 09:55:44
En fait, c'est justement pour essayer de comprendre que j'ai posé cette question et donc par corollaire, suivre le cours de la discussion.
Après, je suis d'accord avec vous, le cœur n'a rien à voir avec la physiologie et ne contribue pas au transport des déchets et oxygène nécessaire à la course à pied. Nous savons tous que ce muscle ne sert à rien.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.242.xxx) le 20/03/19 à 09:57:38
Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 16:24:56
"les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce)"
pour mon logiciel tout à fait personnel je nomme ces intensités "EA"... Endurance Active"
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Je partage cette terminologie.
Comme je le dis le plus souvent, le seuil le plus important en Cap de fond, c'est le SL2.
En-dessous, c'est l'aptitude d'endurance qui fera la différence.
On peut donc dire que toutes les allures en-dessous du SL2 sont des allures d'endurance.
Le terme "endurance active" est parfaitement adapté pour la zone haute de cette plage d'endurance.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.242.xxx) le 23/03/19 à 14:23:04
(invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09
" L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM et surtout ne se situe-t-elle pas plutôt entre les 75 % et 80 % de la FCM?
Après, par intuition, il est vrai que plus le niveau du coureur est élevé, plus la limite haute de cette dernière tendrait vers 85% de la FCM et même au-delà.
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Vous avez compris que je voulais dire que mon point de vue est que la FC n’est pas un outil fiable.
La FC varie sans cesse.
A allure constante, au début de l'effort la FC est basse, elle monte sur qqes minutes, elle se stabilise pendant +sieurs dizaines de minutes puis recommence à dériver.
Et au bout d'un temps important, la FC peut même rebaisser.
Alors, quelle est la bonne FC ?
Celle du début, celle au bout de quelques minutes, celle qui dérive sans arrêt, celle qui rebaisse ?
Ou aussi, celle ou il faut chaud ?
Celle ou il fait froid ?
Alors, coureurs sérieux, coureurs motivés, utilisez votre GPS pour courir à l'allure qui vous avez décidée.
OK.
Vous pouvez utiliser votre FC par exemple pour réguler votre allure sur les dénivelés (monter à la FC juste avant le plat; = effort constant).
Conclusion.
Si vous voulez utiliser des pourcentages, utilisez des allures (des vitesses).
Par exemple, faites un test VM6 et dites vous que votre SL2 est aux alentours de 85%.
Et que votre SL1 est aux alentours de 75%.
Voilà des choses assez fiables.
Bien sûr, si entraîné correctement (surtout avec assez d'endurance; par exemple du Cottereau : 80 / 15 / 5).
PS : pour le coeur. Vous pouvez l'oublier.
Si vous êtes en bonne santé, il fournira toujours, toujours l'effort que vous attendez.
Ce n'est pas lui le point faible. Jamais (je répète, pour les coureurs en bonne santé).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 23/03/19 à 17:09:55
"Alors, coureurs sérieux, coureurs motivés, utilisez votre GPS pour courir à l'allure qui vous avez décidée."
Cela me ravi d'être en accord avec toi :)
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 17:56:13
Physio: oui mais aussi reconnectez vous avec vos sensations!!!!!
Ex: si vous voulez courir à Sl1 et que cela correspond pour vous à 5'/km ne soyez pas strict avec ce 5'/km, cela peut varier en fonction de la température, forme du jour, d+.
Il faut courir au sensation (regarder de temps en temps son GPS ou son cardio pour rester dans la bonne zone).
Les "rigides" et "strict" sur les allures à le sec près courrez sur tapis avec un ventilateur ;-)
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 18:09:37
- je parlais de l endurance (allure recup à l allure marathon)
- Pour faire du specifique (vitesse course), le faire sur piste de manière fractionné c est plus simple et c est assez pratique et on se plante pas trop dans la zone utile. Classiquement:
5x1000m vit5km
3x2000m vit10km
3x3000m ou 3x4000m vit21km
3x5000m vit42km
Etc
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02
"Vous avez compris que je voulais dire que mon point de vue est que la FC n’est pas un outil fiable."
Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent).
Par ailleurs, et afin de respecter les 80, 15 et 5 % et surtout, les 80 et les 15 %, compte tenu de l'état de forme du jour et du climat, je n'ai pas trouvé mieux, pour l'instant, pour me préserver du surentraînement.
Après, je vous rejoins sur le travail d'allure pour les 5 % restant.
C'est dans ces moments-là (pour un coureur en bonne santé, qui se connaît et qui est motivé :>) que je suis moins regardant sur la FC, peut-être par curiosité à la fin de la dernière fraction.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 09:56:33
(invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02
" ... Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent). .."
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Merci pour votre point de vue.
La FC ne ment pas ????
Comment expliquer vous un FC de 160 sur la ligne de départ d'une compétition ???
PS : Si je vous montrais mes courbes de FC sur 24H, elles vous surprendraient.
Plus le temps passe, plus elles baissent.
A allure constante.
Je cours en Negative Split (disons Flat Split).
PS2 : si vous n'êtes pas d'accord, montrez moi vos courbes d'allure et de FC sur 24H.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 10:16:53
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 17:56:13
" ... oui mais aussi reconnectez vous avec vos sensations!!!!! .."
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(invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02
" ... Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent). .."
**************************************
Dans ce cas (pente, vent, chaleur, ...), faites comme ce que préconise velove.
Reconnectez-vous à vos sensations !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 26/03/19 à 10:27:22
"Comment expliquer vous un FC de 160 sur la ligne de départ d'une compétition ???"
Me concernant, au départ d'10 km, je suis déjà à 68 % de la FCM, et à 90 % au bout de 2'30" à 2'40".
Le stress inhérent à la compétition augmente la FC, même avant le départ.
La FC reflète bien l'état dans lequel on se trouve, stressé.
Je gagnerais probablement à me concentrer par des respirations profondes avant la course.
Par contre, il est vrai que dans les compétitions, il ne faut pas trop tenir compte de cet état de stress et que si on est bien entraîné et en bonne santé, la FC retrouve son rythme normal au regard de l'effort sollicité par rapport à la distance effectuée.
"Si je vous montrais mes courbes de FC sur 24H, elles vous surprendraient.
Plus le temps passe, plus elles baissent.
A allure constante.
Je cours en Negative Split (disons Flat Split)."
Le 24 h que je n'ai pas pratiqué, je ne saurai écrire.
Que la FC baisse à allure constante ne me surprend pas. Surtout pour un 24 H.
En effet, après un départ stressant, vous courrez à une allure qui se situe dans la plage basse de l'endurance (allure 24h).
Pour ce type d'effort, le cardio joue moins que le système musculaire.
Ce n'est pas comme sur un 10 km, semi et marathon, pour lesquels les FC moyennes correspondantes aux allures sont supérieures à celles d'un départ et ne peuvent donc baisser à allure constantes.
"Si vous n'êtes pas d'accord, montrez moi vos courbes d'allure et de FC sur 24H."
Je n'ai pas couru de 24 h. Cependant, vous confirmerez peut être que ce type d'épreuve se courre dans la zone basse de l'endurance et qu'avec un bonne préparation musculaire et kilométrique, il n'est pas aberrant de voir la FC baisser à allure constante.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 10:55:19
(invité) (185.24.184.xxx) le 26/03/19 à 10:27:22
" ... Cependant, vous confirmerez peut être que ce type d'épreuve se courre dans la zone basse de l'endurance et qu'avec un bonne préparation musculaire et kilométrique, il n'est pas aberrant de voir la FC baisser à allure constante."
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Oui, vous avez raison.
La FC sur 24H est bien sûr dans une zone d'endurance et le reste.
Et aussi.
Au début de la course, comme un peu pour tous les compétiteurs, ma FC est d'environ 10 au-dessus de ce qu'elle devrait être, au vu de mes FC's d'entraînement.
Et cela dure environ 12H.
Et au bout de 12H, la FC progressivement descend d'environ 10 sur une à 2H pour rester jusqu'à la fin au niveau de la FC d'entraînement.
Remarque : j’ai une formule pour calculer mes FC’s théoriques : FC = 50 + 8 x vitesse ; vitesse en km/h ; 50 FC orthostatique ; 8 : l’augmentation de la FC par km/h (sur la plage endurance et résistance douce). Cette formule m’est personnelle ; la FC, une affaire personnelle.
J'en déduis en réalité que c'est l'extrême fatigue à partir de 12H qui fait que le coeur (les FC) n'anticipe plus rien du tout et ne fait plus que pulser la quantité de sang nécessaire à l'avancement du coureur.
C'est un peu le même principe que la variabilité de la fréquence cardiaque, caractéristique prise en compte par certaines montres (Garmin, ..) pour évaluer le niveau de fatigue.
Plus cette variabilité est faible, plus le coeur ou le coureur seraient fatigués.
On constate tous que plus on est fatigué, moins on est réactif.
Il semble que cela soit pile pareil pour le cœur.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:03:54
le cœur est un muscle quoi de plus normal qu'il puisse aussi fatiguer ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 11:24:41
Le respect des pourcentages de FC (80/15/5 par exemple) n'est que la conséquence d'une bonne structuration de l'entraînement.
Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC.
A la limite sur une sortie tranquille / récupération, on peut vérifier celle ci afin de rester en endurance.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 11:42:01
(invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 11:24:41
" Le respect des pourcentages de FC (80/15/5 par exemple) n'est que la conséquence d'une bonne structuration de l'entraînement.
Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC.
A la limite sur une sortie tranquille / récupération, on peut vérifier celle ci afin de rester en endurance."
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Comme vous ne mettez pas de pseudo, je ne sais pas qui vous êtes (je me refuse de remonter dans le post pour savoir ce que vous avez déjà écrit; et qui vous êtes).
Mais qui que vous soyez, je suis ENTIÈREMENT d'accord avec ce que vous venez d'écrire.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:46:09
"Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC."
Pas nécessairement ! sur une séance en terrain varié, prépa trail par exemple il convient de rester dans une plage de FCs
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 11:55:29
Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:46:09
"Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC."
Pas nécessairement ! sur une séance en terrain varié, prépa trail par exemple il convient de rester dans une plage de FCs."
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Tu as raison Serge (trail, déniv, terrain, vent, etc ...).
Mais, je pense que là on pinaille (utiliser la FC pour régler son effort) et qu'il faut absolument revenir aux sensations comme le dit velove.
Vous les coach's, vous insistez mille fois sur les sensations.
Et vous avez raison.
Alors justement, c'est vraiment le moment de mettre en pratique vos préconisations.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 12:04:14
Moi sur les entrainements en terrain varié ils courent avec le cardio en référence mais en tenant compte en première intention la sensation de l'instant, et régulièrement je leur demande d'évaluer leur fc instantanée et de la vérifier. Au fil du temps ils sont de plus en plus précis.
De plus courir au tempo c'est bien sur terrain plat et conditions globales idéales mais la référence aux sensations doit rester présente à l'esprit de l'athlète sans céder à la facilité aussi, tenir compte de la psychologie de l'athlète est aussi un élément à) prendre en compte par l'entraineur.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 13:46:51
Nine14: Je suis ton habituel contradicteur. Comme quoi tout arrive :)
@Serge: Arrête de pinailler. On ne parle pas de trail ici. Et tout coureur sérieux en pleine préparation effectuera son travail d'allure sur un terrain plat. Si il y a des bosses il perdra peut-être un peu de secondes sur l'allure, ou la FC montera temporairement, mais c'est à analyser à posteriori. Il ne faut pas se freiner sur un faux plat par peur de monter trop haut en FC... De toute façon elle sera plus élevée, et l'allure plus lente. A garder en tête lors de l'analyse de la séance, pas sur le moment.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 14:33:36
83.78 tout le monde ne s'entraine pas sur terrain plat et uniquement plat, de plus combien vont trop vite sur une majorité de leurs sorties en se fiant à des sensations mal étalonnées ou en restant figé sur une allure sans tenir compte du contexte du jour ? Après la compétition donne son verdict.
Maintenant tu es libre et je ne prétend pas détenir LA vérité, je donne simplement un mode de fonctionnement qui semble procurer de bons résultats avec des athlètes qui fonctionnaient autrement.
Bon entrainement à tous et réussite.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 15:04:05
Si à chaque discussion il faut ressortir les cas particuliers...
Quand on a une séance d'allure à réaliser, et qu'on est un tant soit peu sérieux, on effectue ces intervalles sur terrain plat.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 15:30:24
... et donc avec des distances étalonnées au m près ? :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 26/03/19 à 15:37:08
"Quand on a une séance d'allure à réaliser, et qu'on est un tant soit peu sérieux, on effectue ces intervalles sur terrain plat."
+1
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 16:14:26
@Serge: Si il n'y a pas trop de virages, la précision GPS est suffisante. Ou n'importe quel parcours préalablement mesuré, pas forcément au mètre près. Enfin tu le sais très bien mais tu aimes pinailler ou dévier du sujet.
Les plus assidus iront cependant sur piste. Mais pas sûr que cela soit utile ou pertinent. Un semi/marathon, ce n'est pas sur piste, et on ne tourne pas en rond.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 17:15:12
oui on n'est pas à quelques m près, c'est aussi ce qui est dit régulièrement sur ce forum et à l'arrivée des courses où certains revendiquent une distance différente de l'officielle se fondant sur les données de leur instrument de mesure par satellite. :-)
Il est cependant à remarquer qu'une perf. sur semi, marathon tient souvent à une allure gérée à 2-3" au kilo !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/03/19 à 17:27:41
Ou comment persister dans le hors sujet.
Tes athlètes qui font leur travail d'allure en montée/descente à la FC (et aussi au GPS) sont certainement bien plus emmerdés sur l'allure du jour J que ceux qui restent au plat, alors ta remarque tombe un peu à l'eau.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 17:41:55
non ils font le travail d'allure spé sur piste et sinon c'est travail dans des plages cardiaques définies en fonction de leur profil.
Cela fonctionne globalement assez bien, les 2 derniers marathoniens à Tokyo l'un avait un temps cible de 3h00'19 réalise 3h00'16 et l'autre avait 3h02'40 et réalise 3h02'55 malgré des conditions climatiques peu favorables (vent et pluie) ces 2 athlètes ne font que progresser depuis qu'ils sont dans le groupe d'entrainement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/03/19 à 20:10:18
Donc allure spécifique au plat, CQFD merci cela valait bien la peine de contredire... :)
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 22:53:59
oui sur piste afin de bien mémoriser l'allure exacte en contrôlant les tps de passage à chaque 400 ou 200 pour les plus irréguliers. Maintenir une allure stable est souvent assez difficile pour beaucoup, d'où l'utilité de le faire sur piste ou un circuit bien étalonné et pas que chaque kilo car c'est trop tard.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 26/03/19 à 23:05:09
Donc allure spécifique sur du plat en préparation d'une compétition sur du plat
Serge92 tu confirmes ?
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 23:53:56
oui pour ma petite vision des choses et pour des athlètes peu expérimentés sur cette gestion de préférence sur piste afin de bien en mémoriser le tempo en veillant au passage à chaque 200 ou 400.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 27/03/19 à 00:05:07
la piste est superfétatoire dans une préparation demi marathon et marathon
les km courus sur du plat partout ailleurs aux bonnes allures sont en revanche essentiels
et sans regarder son cardio fréquence mètre, un outil à la mode asservissant
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 27/03/19 à 09:03:11
Sur piste au début de la préparation ou ponctuellement pour se calibrer pourquoi pas, mais réaliser toutes le travail d'allure sur piste lors d'une préparation semi/marathon, bof bof...
Physio / Acidose musculaire par Lol (invité) (80.215.71.xxx) le 27/03/19 à 09:37:40
Quel entraîneur peut donner 3h00'19" comme temps cible et non 2h59'59" ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 27/03/19 à 09:52:10
ouais mais il a fait 3h00'16" et il n'arrête pas de progresser !
lol
Physio / Acidose musculaire par Coatch (invité) (80.15.58.xxx) le 27/03/19 à 09:59:08
C'est vrai que 2h59'59" ça fait 5" plus rapide par 10km c'est gérable comme marge en théorie
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.34.xxx) le 27/03/19 à 10:26:18
Si ce temps de 3h00'19 est sorti c'est qu'il est issu d'un ensemble de paramètres et psychologiquement pour l'athlète lui donner comme temps un peu plus de 3h00 ce n'est pas la même chose que lui mettre la pression avec 2h59'59.
Pourquoi avoir donné aussi 3h02'40 pour l'autre et non 3h03 ou 3h05 ou 3h00 ? :-)
Belle journée à vous et retour au sujet initial de ce post concernant vos approches de l'acidose
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.201.xxx) le 29/03/19 à 10:00:31
Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03
" .... - Et le foie ne va produire du glucose que s’il sait quoi en faire ; sur ce point, j’ai encore des incertitudes ; par exemple, le foie peut-il, durant l’effort, stocker du glycogène hépatique ? ..."
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Je reviens sur ce point.
C'est à dire la transformation de lactique par le foie (transformation en glucose).
Je cherche à savoir quelle est la cinétique de cette transformation à l'effort.
Car quand du lactique est produit par le coureur, la bonne solution c'est que ce lactique soit distribué à travers tout le corps pour être utilisé comme substrat énergétique par tous les tissus et organes en capacité d'en utiliser.
C'est ce qui se passe mais la production de glucose par le foie pourrait venir baisser la capacité à consommer le lactique.
Car les 2 substrats (lactique et glucose) sont en concurrence.
La contribution du foie comme transformateur de lactique n'aurait alors pas de plus value.
La contribution du foie serait réellement bénéfique si le glucose hépatique pouvait se stocker sous forme de glycogène hépatique (on pourrait considérer qu’on peut alors stocker du lactique un peu comme du gaz à effet de serre est stocké dans les végétaux).
Mais j'ai toujours lu que l'adrénaline-glucagon produit à l'effort empêche le stockage de glucose en glycogène.
Si quelqu’un connait bien ce sujet (cinétique de la transformation du lactique dans le foie) ou connait des articles qui en parlent de manière détaillée, je suis preneur.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:08:03
De ce que j'ai pu lire et entendre, la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:13:07
Surtout très peu efficace (beaucoup d'ATP nécessaire pour n'en produire que peu...)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 11:40:54
Vos messages
(invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:08:03
"De ce que j'ai pu lire et entendre, la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort."
et
(invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:13:07
"Surtout très peu efficace (beaucoup d'ATP nécessaire pour n'en produire que peu...)"
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1) Transformation du lactate en glucose par le foie
Je suis d’accord avec vous.
C’est bien ce que les experts avancent aussi.
Par exemple, M. PORTMANS.
Extrait du livre « Biochimie des activités physiques et sportives » de M. PORTMANS.
Page 183
Paragraphe 11 : Déplétion glycogénique hépatique à l’exercice
« Quelque 90% du glucose libéré par le foie provient de la glycogénolyse ».
Sur ce passage, il faut savoir que le foie peut produire du glucose à partir de 2 métabolismes
- La glycogénolyse hépatique : transforme le glycogène hépatique en glucose à partir du glycogène stocké dans le foie
- La néoglucogenèse : la production de glucose à partir de lactate (lactique) sanguin.
Le passage du livre montre que cette production de glucose en utilisant du lactate (la néoglucogenèse) est faible (10%).
Même chose pour un autre passage page 207 du même livre
« La production hépatique de glucose à l’exercice est principalement issue de la dégradation du glycogène ».
Idem pour le fait que la gluconéogenèse ne représente qu’une faible partie de la production de glucose du foie.
Et un autre passage du même livre page 183 indiquant que le rôle de cette production de glucose est clairement le maintien de la glycémie.
« … le foie de produire du glucose et de maintenir une glycémie stable au cours de l’exercice ».
2) Pas efficace car bcp d’ATP pour produire du glucose
Encore d’accord avec vous.
Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue.
C'est plutôt une solution, pour mieux gérer les stocks énergétiques de substrats dans le corps.
L’énergie de la néoglucogenèse est produite avec les substrats du foie et non des muscles.
C’est une répartition astucieuse de la production énergétique.
En qqe sorte, le glucose est un transporteur d’énergie provenant du foie. Astucieux.
3) CONCLUSION
Nous y sommes, à la conclusion de savoir si les séances « Lactate Shulltle » ou « Lactate Clearance » ont un intérêt au niveau « acidose » ou « acidité » ou « lactique ».
De mon point de vue, ce dernier point (la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort ; et que cette transformation a juste vocation de maintenir la glycémie) montre que cette composante de la « consommation-transformation » du lactique (donc la néoglucogenèse) est faible et n’évolue pas avec l’entraînement. Elle sert juste à la régulation de la glycémie (régulation qui est un point physiologique fondamental). Et même si elle évoluait un peu, cela resterait faible et sans impact sur la maitrise du lactique à l’effort.
Et en se basant sur le fait que les autres organes et tissus du corps (autres que les muscles actifs et le foie) ne consomment du lactate que suite à un besoin énergétique (besoin qui décroit avec l’entraînement ; car amélioration de l’économie de course)), nous voyons donc que le seul métabolisme qui peut s’améliorer avec l’entraînement pour absorber plus (+) de lactique, c’est exclusivement l’APTITUDE AEROBIE. C'est-à-dire la consommation de LACTIQUE par les fibres musculaires aérobies du même muscle actif.
Alors, si vous voulez améliorer votre « APTITUDE LACTIQUE », faites tout ce que vous voulez mais pas des « LACTATE SHUTTLE » ou des « LACTATE CLEARANCE ».
Jetez ces 2 séances à la POUBLELLE.
Au moins au niveau de la TEMINOLOGIE.
Je répète : au niveau terminologie.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22
"Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue."
Oui et non. Au final, l'énergie que le corps utilise, c'est l'ATP. Alors on essaie d'en produire le plus en en utilisant/perdant le moins possible.
Toujours ta propension à supprimer des termes ou te les attribuer. Tu ne changera rien dans ta chambre d'écho.
Ces séances n'ont pas pour but d'entraîner le foie vu qu'il n'entre que très peu en ligne de compte, mais tous les autres processus énergétique permettant de mieux supporter la montée de l'acidité.
Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 13:51:07
(invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22
""Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue."
Oui et non. Au final, l'énergie que le corps utilise, c'est l'ATP. Alors on essaie d'en produire le plus en en utilisant/perdant le moins possible.
Toujours ta propension à supprimer des termes ou te les attribuer. Tu ne changera rien dans ta chambre d'écho.
Ces séances n'ont pas pour but d'entraîner le foie vu qu'il n'entre que très peu en ligne de compte, mais tous les autres processus énergétique permettant de mieux supporter la montée de l'acidité.
Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?"
************************************
Bon, je dois avouer que je suis un piètre argumenteur.
Si vous déduisez ce que vous dites à partir de ce que j'ai écrit, c'est que :
- soit je me suis mal exprimé
- soit que j'ai mal expliqué
Je vais finir par désespérer.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 17:05:56
Non je n'ai pas déduis cela de tes dires, vu que je n'y souscrit pas.
J'ai décrit ce qui ressort des études et du terrain.
Tu sembles vouloir dire que la seule manière d'améliorer le "recyclage des lactates" ou "l'aptitude lactique" du coureur, consiste à améliorer le rôle du foie pour la transformation lactate => glucose.
Et que comme ce processus n'est pas efficace / peu utilisé à l'effort, alors il n'y aurait aucun intérêt à courir proche du seuil dans cette optique.
Je n'adhère pas du tout, et j'ai expliqué pourquoi.
Garde tes suppressions/renommages de mots pour ton groupe Facebook. Surtout quand c'est des termes anglais alors que t'es une bille dans cette langue.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 18:36:56
C'est bien ce que je disais : je suis un piètre
argumenteur.
J'ai écrit :
"De mon point de vue, ce dernier point (la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort ; et que cette transformation a juste vocation de maintenir la glycémie) montre que cette composante de la « consommation-transformation » du lactique (donc la néoglucogenèse) est faible et n’évolue pas avec l’entraînement. Elle sert juste à la régulation de la glycémie (régulation qui est un point physiologique fondamental). Et même si elle évoluait un peu, cela resterait faible et sans impact sur la maîtrise du lactique à l’effort. "
OK, j'aurai pu faire plus simple en écrivant que la néoglucogenèse (la production de glucose par le foie à partir du lactate) ne représente qu'une petite partie de la production de glucose par le foie.
Et que la production de glucose par le foie n'a comme objectif que de réguler la glycémie.
Donc, que la capacité du foie à consommer du lactate ne va donc pas évoluer avec l'entraînement.
J'arrive pile à vos conclusions.
Je vous ai même écrit que je suis d'accord avec vous.
Mais je n'ai pas réussi à vous faire part de mes conclusions.
Je ne sais plus comment faire !!!
Je m'explique mal.
Je m'exprime mal.
Je vais désespérer.
.
.
.
Enfin, ne le dites à personne.
Mon véritable point de vue est que certaines personnes ne comprennent strictement rien à ce que j'écris.
Ok, ce n'est pas toujours simple, à expliquer ou à comprendre, mais celui qui fait un tout petit effort y arrivera facilement.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 11:48:25
(83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22
" ...
Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?"
*******************************************
J'ai déjà répondu à cette question plus haut.
En tout cas, ne pas les appeler "Lactate Shuttle" ou "Lactate Clearance".
La navette lactique n'a pas besoin d'être travaillée.
Puisque le lactique se déplace par gradient de concentration. (le vent n'a pas besoin d'apprendre à se déplacer; ni la balle à rouler en bas d'une pente).
La clairance ne s'améliore pas du tout avec l'entraînement puisqu'on sait que le lactique, pour les tissus en-dehors des muscles actifs et du foie, ne sert que pour produire de l'énergie. Ce besoin énergétique baisse avec l’entraînement (amélioration de l'économie de course).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 11:49:07
On est d'accord sur ce point oui.
Par contre tu sembles vouloir dire que toutes les séances dites "de seuil" (l'habituel 3x3000, les Lactate Shuttle/Clearance, et compagnie) n'ont que peu d'intérêt (de façon générale pour progresser, pas pour la néoglucogenèse du foie)
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 12:38:03
(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 11:49:07
" … Par contre tu sembles vouloir dire que toutes les séances dites "de seuil" (l'habituel 3x3000, les Lactate Shuttle/Clearance, et compagnie) n'ont que peu d'intérêt (de façon générale pour progresser,"
****************************
Non, je n'ai pas dit cela.
J'ai dit : si vous faites des séances au seuil, faites les pour toutes les raisons que vous voulez.
Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement).
Pour le foie, nous sommes d'accord.
La transformation de lactique par le foie ne s'améliore pas avec l'entraînement.
Synthèse de la consommation-transformation du lactique dans le corps, pour un sportif.
3 métabolismes :
1) Production de glucose par le foie à partir du lactique sanguin
- objectif : assurer la glycémie du corps;
- activité : faible ;
- Progrès avec l'entraînement ? NON
2) Consommation de lactique par les tissus autres que le foie et les muscles actifs
- objectif : produire de l'énergie;
- activité stable car lié à l'économie de course;
- Progrès avec l'entraînement ? NON ; serait plutôt à la baisse avec les progrès du coureur (amélioration de l’économie de course)
3) Consommation de lactique par les muscles actifs
- objectif : utiliser du mieux possible le lactique produit par les fibres intermédiaires et glycolytiques des muscles actifs; ceci par les fibres aérobies des muscles actifs ;
- activité qui peut être forte ; activité qui dépend du nombre de fibres aérobies ; mais aussi de l’aptitude aérobie de ces fibres aérobies ;
- peut s’améliorer énormément avec l’entraînement
- remarque : cette capacité à consommer du lactique par les muscles actifs peut être littéralement nulle chez les américains sédentaires en surpoids (les français aussi) ; mais elle peut être énorme chez les coureurs qui s’entraînent au moins 15 heures par semaine en endurance. Cela explique le SL2 très haut chez les ultra-marathoniens ;
PS : je ne donnerai pas plus d’explications.
Pour plus de détails, par FB.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 12:48:53
Pour celles et ceux qui veulent vraiment progresser il faut lire Canova et comprendre son concept de plages de specifité.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 12:50:09
Error : "plages de spécificité"
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 13:53:22
"Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement)."
Contredit par la science, et le terrain.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 19:23:23
(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 13:53:22
"Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement)."
Contredit par la science, et le terrain."
************************************
OK.
J'ai mal écrit (de manière ambiguë).
Se reporter au message du 31/03/19 à 12:38:03 et aux 3 métabolismes décrits.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 20:12:58
Tu as très bien écrit. Mais c'est de la théorie.
Simplement ton raisonnement et tes conclusions sont contredites par les études, et le terrain.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 20:23:59
Après lecture dudit message ci-dessus référencé par Physio lui même, je note que la description des 3 métabolismes évoqués utilise des termes empruntés par des chercheurs et auteurs anglo-saxons.
Moi je dis que c'est du pillage de copyright.
Rejoignez moi sur mon groupe FB pour soutenir ces auteurs vilipendés.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.56.xxx) le 31/03/19 à 23:24:21
(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 20:12:58
" ... Simplement ton raisonnement et tes conclusions sont contredites par les études, et le terrain."
********************************************
OK, des conclusions peuvent être contredites.
Parce que c'est un point de vue.
Et ton le monde peut se tromper dans une analyse pour arriver à de fausses conclusions.
Mais le raisonnement, c'est différent.
Un raisonnement s'auto-analyse.
Le raisonnement est bon (ou considéré bon car aucune faille trouvée).
Ou il n'est pas bon (car faille trouvée).
C'est cela que j'attends de vous.
Mon raisonnement, comporte-t-il des failles ?
Si oui, déjà, il faut en faire part.
Et si justifié, OK, il faut revoir la copie.
Si non, si pas de faille, ni la science, ni le terrain ne peuvent rien contre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 23:33:59
Nine14 (Physio) = gros éclat de rire
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 08:20:04
"Mon raisonnement, comporte-t-il des failles ?"
Oui. Car il est centré sur des calculs et théories partant du principe que le corps est un circuit fermé et fonctionne de manière très "binaire". Ce qui est tout sauf le cas.
Et c'est pourquoi la mise en pratique et le terrain sont une base bien plus crédible. Et à partir de cela, des experts, des vrais eux, ont pu constater des grosses différence et fournir des explications.
Mais tu n'as rien lu et reste la tête dans le guidon.
Je ne peux plus rien pour toi.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 11:12:20
(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 08:20:04
" ... Oui. Car il est centré sur des calculs et théories partant du principe que le corps est un circuit fermé et fonctionne de manière très "binaire". Ce qui est tout sauf le cas.... "
****************************************************
Merci de votre réponse.
Si la faille que vous trouvez dans mon raisonnement est que je m’appuie sur un fonctionnement binaire de certains métabolismes, je prends cela comme une validation.
Merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 11:16:02
Sauf que cela n'apporte rien sur la réalité du terrain et comment s'entraîner, vu que cela ne tient pas compte du fonctionnement globale du corps.
Tu as 50 ans de retard.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 11:27:33
(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 11:16:02
" Sauf que cela n'apporte rien sur la réalité du terrain et comment s'entraîner, vu que cela ne tient pas compte du fonctionnement globale du corps.
Tu as 50 ans de retard."
*************************************
Je prends cela comme le plus beau des compliments.
Quand on voit la chute des performances des coureurs amateurs (par exemple la chute du nombre de coureurs sous les 3H au marathon dans le monde entier, malgré une hausse importante du nombre de participants), vous devez être fier de vos méthodes actuelles.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 13:13:18
Serge92 (membre) (86.249.34.xxx) le 27/03/19 à 10:26:18
" Si ce temps de 3h00'19 est sorti c'est qu'il est issu d'un ensemble de paramètres et psychologiquement pour l'athlète lui donner comme temps un peu plus de 3h00 ce n'est pas la même chose que lui mettre la pression avec 2h59'59. .."
**********************************
Serge, perso, pour ce coureur en 3h0'19", je suis intéressé par :
- son potentiel (ses PB 10K et semis)
- son plan d'entraînement
- sa gestion d'allure km par km sur toute la course
Et aussi, comment tu es arrivé à une estimation de 3h0'19".
Merci d'avance.
Éventuellement, sur une autre fil.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 13:43:45
Quel guignol.
L'affaiblissement des performances des amateurs n'a que très peu à voir avec les techniques d'entraînement.
Regarde plutôt l'évolution des performances au plus haut niveau (et ne me sors pas "le dopage").
Et il y a 50 ans, on ne s'entraînait pas comme tu prétends qu'on devrait. Tu as 50 ans de retard sur la connaissance du fonctionnement du corps humain et ses répercussions sur le métabolisme à l'effort et le lien avec l'entraînement.
As-tu des athlètes suivant ta méthode, pouvant nous démontrer son bien-fondé ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 14:20:05
(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 13:43:45
" L'affaiblissement des performances des amateurs n'a que très peu à voir avec les techniques d'entraînement."
*************************************
Alors, j'attends vos explications.
Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 14:29:18
@Physio: tt a fait d'accord avec toi, notamment le nb de coureurs US sous 2h45 aujourd'hui par rapport au nb qui prennent le depart.. a comparer par exemple aux annees 80! La chute est vertigineuse.
Il y a un bouquin qui tente d'expliquer le phenomene, mais toutes les theories sont interessantes et l'entrainement n'est pas le seul.
Il me semble qu'il faut tout de meme prendre en compte la diversite offerte dans les sports aujourd'hui par rapport a l'epoque. Il y a 50 ans si tu etais vraiment sportif il y avait surtout l'athle et la course... beaucoup moins glamour de nos jours!
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 14:51:47
Je crois que c'est JP75018 qui avait rédigé un article paru dans un magazine il y a 3 ou 4 ans.
Il pointait du doigt les méthodes d'entraînement actuels : fractionné, VMA, etc ....
Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 15:04:36
Je suis actuellement un programme concocte vers 1952 par Jim Alford. C'est proche de l'epoque ou ils ont casse les 4' au mile.
Je peux te dire que ca fractionnait severe! La difference principale est que les recups etaient completes tant que l'allure cible sur les fractions n'etaient pas atteintes. Seulement quand ils etaient parvenus a tourner les fractions a la bonne allure ils travaillaient sur le pincement. Une philosophie que l'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 15:13:46
J'ai retrouvé l'article de JP75018 (c'était lorsqu'on échangeait encore, avant qu'il ne me vire des forum's, de FB et de la messagerie.).
Extrait.
Titre : Entraînement : Retour vers le futur
Sous-titre : Aux USA, la tendance de l'entraînement en course de fond est à un retour vers l'endurance (kilométrage important, aucune séance de VMA). Est-ce efficace par rapport à l'entraînement à base de VMA, prôné depuis des années en France ?
…
Cette conclusion se retrouve sur le terrain. En effet, en prenant comme étalon la 50e performance sur marathon (niveau d'un bon amateur), on constate qu'en France les performances n'ont cessé de régresser depuis les années 2000, alors qu'aux USA, à l'inverse, elles remontent depuis 2000. Tant aux Etats-Unis qu'en France, les périodes de baisse de performance coïncident avec des méthodes d'entraînement basées sur le travail à haute intensité.
….
Physio / Acidose musculaire par nicolinux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 15:24:08
Il y a une erreur dans le raisonnement... En prenant son etalon on situe le top au milieu des annees 80 aux US, cela faisait 30 ans deja qu'ils fractionnaient a haute intensite. Sorry!
Dailleurs, Salazar est un enfant de cette generation performante: a-t-il banni le fractionne quand il est devenu coach a son tour? Non, il l'a demultiplie pour arriver a des seances de tortures inegalees auparavant (cf Galen Rupp)
Ensuite c'est la chute libre jusqu'a la molle remontee dont tu parles mais qui ne les place pas DU TOUT dans les memes performances qu'avant.
Je crois qu'une grosse difference chez le coureur amateur c'est qu'il y a 50 ans quand on courait... on courait. Aujourd'hui on 'trotte' en aisance les yeux rives sur son cardio pour etre sur que ca monte pas trop.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 16:34:31
Pas de déclin aux Etats-Unis ? Le déclin est PARTOUT.
https://aeon.co/ideas/why-marathon-runners-in-the-united-states-are-getting-slower
https://runrepeat.com/american-runners-have-never-been-slower-mega-study
Et est probablement plutôt lié au style de vie, à la santé générale et le type de pratique (hobby) de la course à pied, plutôt qu'une technique précise d'entraînement.
Et les meilleurs techniques sont appliquées par les meilleurs, et les meilleurs ne font que progresser.
Physio / Acidose musculaire par a l'époque (invité) (78.239.39.xxx) le 02/04/19 à 10:23:18
A l'époque un coureur qui voulait montrer sur marathon planifier sa semaine grosso modo de la sorte
sortie 1 footing allure libre : 1 h 30 à 1 h 45
sortie 2 : footing : 45 min + 45 min allure marathon
sortie 3 : footing puis 10 à 12 km de fractionné sur piste
sortie 4 : sortie longue de 2 h
A raison de 4 entrainement ( 80 km / semaine ils pouvaient prétendre facilement à moins de 3 h ...
Aujourdui un mec avec les mêmes qualité pour faire #sub3 h au marathon
va commencer par acheter 900 euros de matos ( basket , montre gps , bas de compression , etc )
Et va s'entrainer de la sorte :
Sortie 1 : footing 30 min PPG
Sortie 2 : 30 min et des 30/30 en suregime ( non pain non gain )
sortie 3 : footing et 6 *1000 plus vite que son AS5 km
sortie 4 : sorti longue de 1 h 30 ....
Au final le runner 2.00 va soit finir par se blesser , poster la photo de son pied sut les réseau sociaux , se faire conseiller de l'argile , et enfin vendre son dossard au black ...
et si il fini par courir ça sera en 3 h 30 #finisher
Apres faut pas avoir de vision binaire
tout est question de dosage , faut du volume c'est la base , après les intervalles a haute intensité oui c'est un + ( la cerise sur la gâteaux un bonus ) , qui peut faire progresser mais si on garde que la cerise sur le gâteaux ça ne peut marcher
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.31.xxx) le 27/04/19 à 11:02:00
Liste des points évoqués dans mon message du 18/03/19 à 07:47:03;
Ceci en réponse à un message sur le fil "Lactate Threshold";
Et indication de l’origine de sa justification.
Pour la justification par les articles scientifiques, il est facile d’en trouver sur le net (google, …) pour qui est un peu curieux et un peu intéressé.
.
.
1) C'est du LACTIQUE qui circule dans le corps, c'est-à-dire de l’acide lactique dissocié en lactate et ion H+ (justification par articles scientifiques) ;
.
2) Quand un lactate traverse une membrane cellulaire (une cellule musculaire, le sang, …), ce sont des transporteurs MCT (Mono Carboxylate Transporter) qui le prennent en charge ; mais un ion H+ accompagne toujours notre lactate; c'est donc bien du LACTIQUE qui circule (justification par articles scientifiques);
.
3) Quand un lactate est consommé ou transformé, il l’est toujours avec son proton H+ ; cela élimine l’acidité qui a été créé lors de la création du lactate par le glycolyse (justification par articles scientifiques) ;
.
4) Le LACTIQUE (lactate et son proton H+) se déplace par GRADIENT de CONCENTRATION.
Le lactique se déplace de l’endroit le plus concentré en lactate vers l’endroit le moins concentré (justification par articles scientifiques) ;
.
5) A l’effort, pour une cellule donnée, ou pour une fibre musculaire donnée, le sens du flux de lactate est unidirectionnel. C’est la conséquence du gradient de concentration (là, c’est du raisonnement) ;
.
6) Certaines fibres ne produisent pas de lactique du tout. Elles ne font qu'en consommer (là, c’est du raisonnement).
.
7) Le lactique n’est transformé-consommé que par 3 métabolismes.
- a) Par les autres fibres actives du même muscle dans lequel se produit du lactique ;
- b) Par le foie pour produire du glucose ;
- c) Par les autres tissus et organes du corps pour produire de l’énergie ;
(Là, c’est du raisonnement) ;
.
8 ) Le seul métabolisme « transformateur de lactique » POUVANT PROGRESSER est le métabolisme a (la consommation de lactique par les fibres aérobies du même muscle).
(Là, c’est du raisonnement) ;
.
9) La capacité à consommer du lactique par les muscles actifs se travaille en endurance, et par la durée.
(Là, ça se complique pour l’expliquer car cela s’appuie sur des points physiologiques connus mais non pris en compte par le microcosme de la Cap ; il faut venir sur FB pour en savoir +) ; pour info, M. MAGNESS en parle dans un paragraphe de son livre « Science of Running » mais il n’en fait rien. Tant mieux pour moi ;
.
10) Les seuils : SL0, SL1, SL2
Le SL0 est la limite à partir de laquelle les fibres commencent à produire du lactique ;
Le SL1 est la limite pour laquelle la production de lactique est totalement contrebalancée par la consommation des fibres musculaires aérobie.
Le SL2, c’est la limite à partir de laquelle la production totale du lactique dépasse les capacités de consommation-transformation (par nos fameux 3 métabolismes).
(Idem que le point précédent ; c’est la conséquence d’un raisonnement basé sur le même point physiologique que le paragraphe précédent ; les explications sur FB) ;
.
.
Pour les articles scientifiques, je donnerais qqes références dans un prochain post, quand j’aurai le temps de tout re-rassembler.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.100.xxx) le 28/04/19 à 11:50:12
Ce message en réponse à un message sur le fil "Lactate Threshold";
Lactate threshold par nicolux (invité) (176.83.46.xxx) le 27/04/19 à 18:00:22
" Un os cassé se reconstruit plus fort, une mitochondrie peut apprendre à utiliser du gras en absence de glucides, ..."
*********************************************
Ta remarque me fait dire que je suis un piètre argumentateur, démonstrateur, explicateur, rédacteur, .. Mais je me soigne.
Alors, puisque nous sommes sur ce fil dont l’objet principal est l’ACIDOSE, je vais rajouter le thème « LACTIQUE ».
C'est-à-dire que je vais aborder le thème « LACTIQUE » dans sa totalité.
J’ai déjà bcp parlé de la partie « consommation-transformation » mais je vais rajouter la composante « PRODUCTION de LACTIQUE ».
En effet, le niveau de lactique d’un coureur, mesuré par sa lactatémie (lactatémie = taux de lactate sanguin) est le résultat :
1) Oui, de sa « consommation – transformation » du lactique ;
2) Mais aussi de la « production du Lactique » ;
Là, je n’ai rien inventé de nouveau.
Pour le point 1-consommation-transformation, j’ai détaillé les 3 métabolismes dans le message du 31/03/19 à 12:38:03.
Pour le point 2-production-lactique, on peut diminuer le « LACTIQUE » à une allure donnée si à cette allure on en produit moins.
Et pour cela, OUI, OUI, et OUI.
Ce sont bien les anciennes séances au seuil de M. COTTEREAU qui sont les plus efficaces (ou presque).
M. COTTEREAU appelle cela de la résistance douce.
Alors, juste, pour répondre à la remarque du forumer (mitochondrie et utilisation de gras).
La mitochondrie est bien au centre de la problématique du LACTIQUE.
Mais pas en terme d’utilisation de substrat : glucides, lipides, lactique, ou gras (gras, ce sont les lipides) , ….
Les substrats ont un rôle à jouer pour le coureur à pied (par exemple en ultra ou le stock énergétique devient un problème important) mais pas au niveau de la problématique « lactique ».
Par contre, il est évident que ce qu’avancent les experts concernant la préférence du substrat « lactique » est certainement la réalité.
Oui.
La CAP ?
Hyper simple.
Mais hyper complexe.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 10:33:46
Aujourd'hui, je veux présenter ma terminologie en rapport avec l'acidose et le LACTIQUE.
.
Je maintiens donc plus que jamais l'existence d'un seuil SL0 qui délimite les fibres musculaires sachant consommer du lactique de celles qui ne le peuvent pas.
Ce SL0 se trouve naturellement sous le SL1.
Plus vous ferez de l'endurance, plus ce seuil sera élevé.
Ce seuil n'est pas mesurable.
Ni par des appareils, ni par des chronos de course.
.
Alors, notre terminologie.
J'appelle :
- FIBRES AEROBIES (ou 100% aérobie), les fibres qui sont capables d'absorber la totalité des sous-produits de la glycolyse
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 10:43:35
« Finger check » sur le msg précédent.
Pour une fois, je rédigeai le message sur le site même.
D’habitude, je rédige le msg dans word.
.
Aujourd'hui, je veux présenter ma terminologie en rapport avec l'acidose et le LACTIQUE.
.
Je maintiens donc plus que jamais l'existence d'un seuil SL0 qui délimite les fibres musculaires sachant consommer du lactique de celles qui ne le peuvent pas.
Ce SL0 se trouve naturellement sous le SL1.
Plus vous ferez de l'endurance, plus ce seuil sera élevé.
Ce seuil n'est pas mesurable.
Ni par des appareils, ni par des chronos de course.
.
Alors, notre terminologie.
J'appelle :
- Fibres AÉROBIES (ou 100% aérobie) : les seules fibres qui sont capables d'absorber la totalité des sous-produits de la glycolyse ; les seules fibres donc qui sont capables de consommer soit du LACTIQUE, soit des lipides ;
- Fibres GLYCOLYTIQUES : les fibres qui n'ont plus d'oxygène à leur disposition et qui produisent l'exhaustivité de leur énergie par la GLYCOLYSE (la voie anaérobie) ; ce sont les championnes de la production de LACTIQUE ;
- Fibres INTERMÉDIAIRES : ce sont des fibres qui ne sont ni des fibres aérobies, ni des fibres glycolytiques comme définies précédemment ; ces fibres produisent du lactique à hauteur de leur insuffisance aérobie ; plus l’aptitude aérobie de ces fibres est faible, plus elles produiront du LACTIQUE.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/05/19 à 15:46:35
Le seuil étant la limite plus ou moins vague entre deux états distincts, la science du XXe siècle ne reconnaît l'existence que d'un seul seuil, celui qui séparait, croyait-on, l'état dans lequel on produit beaucoup de lactate de celui dans lequel on n'en produit pas ou très peu.
Mais depuis qu'on sait (tournant du siècle) que les fibres rapides produisent du lactate bien avant ce fameux seuil, mais que ce lactate est utilisé par les fibres lentes (lactate shuttle), on devrait se demander si le seuil tel que défini depuis longtemps existe bien, ou s'il ne devrait pas plutôt être remplacé par la notion de transition entre l'état dans lequel les muscles produisent moins de lactate que ce qu'ils peuvent en consommer et l'état dans lequel ils produisent plus de lactate que ce qu'ils peuvent en consommer.
Bref, le seuil existe peut-être mais seulement si on le définit très vaguement. C'est un concept mou.
Discuter de l'existence du éventuel SL1 est alors très peu scientifique, c'est juste un truc qui apparaît sur les courbes de certains tests, mais qui ne détermine pas réellement la séparation entre deux états, deux façons distinctes qu'aurait le corps de fonctionner. En dessous du SL1 rien ne fonctionne vraiment différemment qu'en dessus de ce très hypothétique SL1, c'est exactement le même métabolisme qui est à l'œuvre.
Et toi, au lieu de relativiser l'existence du seuil et de saisir que définir un SL1 est un peu de la masturbation intellectuelle inutile, tu milites pour un SL0.
Avec 3 seuils différents, le corps aurait donc métabolismes différents pour produire de l'énergie (en plus de l'anaérobie alactique du sprint), on attend tes explications à ce sujet-là.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/05/19 à 15:48:33
J'ai juste oublié le nombre :
avec 3 seuils différents, l'organisme aurait alors 4 métabolismes différents pour produire de l'énergie, on attend tes explications à ce sujet.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/05/19 à 16:10:44
On attend aussi tes explication sur les fibres.
La science a démontré depuis bien longtemps l'existence des mitochondries, qui permettent de fabriquer de l'énergie en oxydant les substrats énergétiques (à partir des lipides et glucose). On sait donc qu'il y a selon la densité des mitochondries 2 types de fibres, celles qui produisent beaucoup d'énergie mais sans oxydation et celles qui en produisent moins mais qui peuvent le faire indéfiniment ou presque parce qu'elles le font avec de l'oxygène. Entre les deux, on appelle fibres intermédiaires celles qui peuvent jouer le rôle des deux autres types, mais moins bien car elles n'ont pas la puissance des unes ni l'endurance des autres.
Quelles sont donc ces fibres qui consommeraient des lipides mais pas de glucose ?
Et tu te perds encore (comme il y a plusieurs mois) sur le sens de "glycolyse", ce n'est pas du tout un synonyme d'anaérobie, puisque la glycolyse fait fonctionner tout autant le système anaérobie que le système aérobie. Les mitochondries consomment soit des substrats issus de la lipolyse soit ceux issus de la glycolyse.
La glycolyse produit du pyruvate, qui est alors soit utilisé en anaérobie (production d'énergie et création du lactate en sortie, fibres rapides) soit utilisé dans le cycles de Krebs pour la production d'énergie par oxydation dans les mitochondries (cycle de Krebs dans les fibres lentes). Je te passerai les noms de tous les produits, sous produits et enzymes impliqués dans ce genre d'usine à gaz, je ne les connais pas tous et ce n'est pas important, l'essentiel étant de saisir que la glycolyse est nécessaire aux mitochondries pour la production d'énergie à partir du glucose comme l'est la lipolyse pour la consommation des lipides.
Désolé de charger la discussion avec ce genre de trucs qu'on trouve en 2 minutes en cherchant "glycolyse" sur wikipedia, mais cela fait plusieurs mois que je lis ce genre d'erreur dans tes messages. Si tu pouvais une bonne fois pour toutes effacer de ton esprit la fausse assimilation glycolyse et anaérobie, ce ne serait pas du temps perdu.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 16:44:05
(invité) (176.163.182.xxx) le 08/05/19 à 15:46:35
« Le seuil étant la limite plus ou moins vague entre deux états distincts, la science du XXe siècle ne reconnaît l'existence que d'un seul seuil, celui qui séparait, croyait-on, l'état dans lequel on produit beaucoup de lactate de celui dans lequel on n'en produit pas ou très peu.
Mais depuis qu'on sait (tournant du siècle) que les fibres rapides produisent du lactate bien avant ce fameux seuil, mais que ce lactate est utilisé par les fibres lentes (lactate shuttle), on devrait se demander si le seuil tel que défini depuis longtemps existe bien, ou s'il ne devrait pas plutôt être remplacé par la notion de transition entre l'état dans lequel les muscles produisent moins de lactate que ce qu'ils peuvent en consommer et l'état dans lequel ils produisent plus de lactate que ce qu'ils peuvent en consommer.
Bref, le seuil existe peut-être mais seulement si on le définit très vaguement. C'est un concept mou.
Discuter de l'existence du éventuel SL1 est alors très peu scientifique, c'est juste un truc qui apparaît sur les courbes de certains tests, mais qui ne détermine pas réellement la séparation entre deux états, deux façons distinctes qu'aurait le corps de fonctionner. En dessous du SL1 rien ne fonctionne vraiment différemment qu'en dessus de ce très hypothétique SL1, c'est exactement le même métabolisme qui est à l'œuvre.
Et toi, au lieu de relativiser l'existence du seuil et de saisir que définir un SL1 est un peu de la masturbation intellectuelle inutile, tu milites pour un SL0.
Avec 3 seuils différents, le corps aurait donc 4 métabolismes différents pour produire de l'énergie (en plus de l'anaérobie alactique du sprint), on attend tes explications à ce sujet-là. »
************************************************
Merci pour votre message détaillé et précis.
Mais, j’écris souvent que :
- La Cap mondiale (je parle du fond et de l’ultra) est dans une impasse (impasse signifiant pour moi qu’elle ne progresse plus, alors que c’est encore possible) ; ma seule interrogation concerne Kipchoge. On n’a aucune idée comment il fait pour être AUSSI performant à chacun de ses marathons. Dopage génétique, secrets d’entraînement ou talent hors norme ??? 2 parmi trois ou les 3 réunis ;
- La Cap ne sortira de cette impasse que si elle change de PARADIGME ; c’est ce que j’ai fait.
Par exemple, tant que la Cap restera sur des idées comme :
- Le seuil étant la limite plus ou moins vague entre deux états distincts …
- Mais depuis qu’on sait (tournant du siècle) que les fibres rapides produisent du lactate bien avant ce fameux seuil,
- Bref, le seuil existe peut-être mais seulement si on le définit très vaguement. C’est un concept mou.
- Discuter de l’existence du éventuel SL1 est alors très peu scientifique,
- ……
elle n’a aucune chance de sortir de l’impasse.
Et remarques
1) le SL1 : de mon point de vue ; il a bien une existence ; c’est l’allure pour laquelle la lactatémie sanguine est à son niveau de repos (après sa hausse initiale) ; et il peut bien se mesurer. Il faut un lactatémomètre. Ce que je dis à son sujet, c’est qu’il n’est pas très important comme allure stratégique d’entraînement
2) Le SL0 : ça, c’est un concept complètement théorique issu de mon raisonnement ; je pensais longtemps qu’on ne pourrait pas le mesurer ; mais je suis tombé sur la courbe de consommation des lipides du projet FASTER et cette courbe donne la réponse. La première inflexion est le SL-1 (SL moins un) et la 2 ième est le SL0 ; Merci M. VOLEK de valider mes THÉORIES ;
Et dernier point.
Bien sûr que mes théories sont incompréhensibles par les experts.
Parce qu’elles s’appuient sur des faits qui obligent à recourir à un nouveau paradigme.
Il faut venir sur FB et ne pas être coureur de 24H.
Moi, je veux bien partager.
Mais pas avec ceux qui me manquent de respect.
Et pour l’instant, pas avec mes adversaires.
Et aussi, il faut faire le petit effort de venir me demander l'info.
Oui, il y aura des livres et des stages.
Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/05/19 à 16:51:07
prof de bio de 6emeB contre prof de physique de 5emeC: le choc des titans!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 08/05/19 à 17:16:24
La course à pied dans une impasse alors que 2h05 est devenu un chrono presque banal sur marathon ! Il faut oser.
Comment sais-tu que tes théories sont incompréhensibles par les experts ? En as-tu au moins contactés ?
Je pense qu'ils seraient dans un premier temps un peu perdus sur la manière dont tu "violes" la science et effectues des erreurs d'étudiant de première.
Il y a quelques heures le SL0 n'était pas mesurable, maintenant tu dis que son existence est prouvé par les résultats du projet FASTER ? Tu peux indiquer où / sur quel graphique ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 17:24:55
nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/05/19 à 16:51:07
" prof de bio de 6emeB contre prof de physique de 5emeC: le choc des titans!"
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Ce n'est pas méchant de ta part, je le sais.
Mais ce n'est pas drôle du tout.
Tu n'as qu'à te dire que personne sur terre n'a eu l'idée de cette approche.
C'est peut-être faux.
Elle est peut-être fausse la théorie.
Mais la vérité a toujours jailli des erreurs.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 17:38:20
(invité) (83.78.251.xxx) le 08/05/19 à 17:16:24
" La course à pied dans une impasse alors que 2h05 est devenu un chrono presque banal sur marathon ! Il faut oser.
Comment sais-tu que tes théories sont incompréhensibles par les experts ? En as-tu au moins contactés ?
Je pense qu'ils seraient dans un premier temps un peu perdus sur la manière dont tu "violes" la science et effectues des erreurs d'étudiant de première.
Il y a quelques heures le SL0 n'était pas mesurable, maintenant tu dis que son existence est prouvé par les résultats du projet FASTER ? Tu peux indiquer où / sur quel graphique ?"
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1) 2H05.
Quand j'aurai la totalité des infos sur la totalité des coureurs en 2H05, je pourrai éventuellement changer d'avis.
D'ailleurs, M. KIPCHOGE qui serait aussi parfait, et cela dans tous les domaines, social, relationnel, humilité, etc .., pourquoi ne nous met-il pas la totalité de ses activités GARMIN en ligne, et cela depuis 4 ans ???
Qu'on puisse analyser un peu.
2) Les experts.
L'expert anglais de Radclife ? Il nous renvoie vers BROOKS le menteur.
Volodalen ?
Plus de son ni d'images.
ValdeMarne ? me renvoie vers BROOKS le … .
Les experts des Equipes de France de 24H ? Je ne dis pas.
3) Le SL-1, le SL0 et FASTER.
Déjà, je constate que vous lisez avec attention mes messages et qu’en plus vous retenez tt ce que j’écris.
Oui, la confirmation des 2 seuils, j’avais déjà oublié.
Car, pour moi, ce sont devenus des évidences.
Et peu de personnes me contredisent. Ou me questionnent. Sur ce point. A part vous.
Allez-voir la vidéo de VOLEK sur le projet FASTER et regardez le diagramme "Fat Oxydation vs Exercice Intensity".
https://www.youtube.com/watch?v=tQbgdRoAfOo
Minute 21’31s
Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.152.45.xxx) le 08/05/19 à 17:54:28
pardon! Ce post est interessant mais le peu d’information essentielle de la part des intervenants est trop noyé dans un style ampoulé et doctoral qui me rebute. Je ne suis peut-etre pas le seul dans ce cas la et c’est dommage. Il y a de surcroît beaucoup d’affirmations sans preuves et pas mal de tetracapiloctomie. :)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 08/05/19 à 18:07:24
Physio à ton niveau de V2 départemental, tu ne veux pas divulguer tes méthodes .... Mais tu voudrais que Kipchoge, LE marathonien mondial nous refile tous ses entraînements ...
C'est une blague ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 08/05/19 à 18:18:18
Comme toujours tu demandes la transparence totale des athlètes de niveau mondial alors que toi tu ne veux pas partager tes théories fumeuses. Ni tes entraînements. Quelle rigolade !
Si le niveau mondial est en progression constante, c'est que la CAP n'est pas dans une impasse.
BROOKS tantôt référence, tantôt menteur. Ces insultes et la critique de son travail venant d'un personnage dans véritable expertise et bagage technique, c'est amusant.
Est-ce que ta théorie et tes concepts ont été discutés et validés avec des spécialistes du domaine (biologie / métabolisme) ?
As-tu toi, avec ta méthode, dépassé cette impasse et tu peux nous montrer des avancés notables de performance sur des athlètes ou sur toi ?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.109.xxx) le 08/05/19 à 18:25:32
(invité) (176.187.23.xxx) le 08/05/19 à 18:07:24
" Physio à ton niveau de V2 départemental, tu ne veux pas divulguer tes méthodes .... Mais tu voudrais que Kipchoge, LE marathonien mondial nous refile tous ses entraînements ..."
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Oui.
Oui, pour le V2 départemental que j'étais il y a 18 ans.
Mais maintenant, un V3 de niveau mondial.
Et oui. Je voudrais que Kipchoge dévoile la totalité de ses séances depuis au moins 4 ans.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.109.xxx) le 08/05/19 à 18:36:14
(invité) (138.190.132.xxx) le 08/05/19 à 18:18:18
" ... BROOKS tantôt référence, tantôt menteur. Ces insultes et la critique de son travail venant d'un personnage sans véritable expertise et bagage technique, c'est amusant."
**************************
Ce n'est pas antinomique.
Lorsque BROOKS montre que le lactate n'est pas cet ennemi ancestral, je le lis, je l'écoute et j'adopte (car c'est totalement cohérent). Et il ne contredit strictement aucune découverte passée. Cohérent, crédible, ...
Mais quand il commence par dire que l'acidité musculaire est la conséquence de la dégradation de l'ATP (en 2001 je crois) puis qu'en mai 2018, il avance que maintenant il ne sait pas d'ou vient l'acidité :
1) Déjà il se contredit (peut-il garder de la crédibilité ???)
2) Deuxio, en 2001, il contredit des découvertes du 20 ième sièce (MEYERHOFF & Al sur la glycolyse) et il ne démontre en rien que les découvertes de Meyerhoff sont fausses;
Voilà en quoi il est génial (le lactate).
Et voilà en quoi il est risible (l'acidité et l'ATP).
Et voilà en quoi il est menteur (il ne sait pas).
Menteur car impossible qu'il n'ait pas compris le fonctionnement de la GLYCOLYSE.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.33.xxx) le 08/05/19 à 20:03:45
Physio
Tu fais partie du top niveau mondial : Wahou !
Quel honneur de te lire !
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.109.xxx) le 09/05/19 à 00:10:42
(176.163.182.xxx) le 08/05/19 à 16:10:44
" ... Et tu te perds encore (comme il y a plusieurs mois) sur le sens de "glycolyse", ce n'est pas du tout un synonyme d'anaérobie, puisque la glycolyse fait fonctionner tout autant le système anaérobie que le système aérobie. Les mitochondries consomment soit des substrats issus de la lipolyse soit ceux issus de la glycolyse. "
********************************
Nous avons les mêmes infos et nous savons à peu près les mêmes choses sur l'ensemble des métabolismes énergétiques.
Chacun a juste sa façon de s'exprimer.
Il suffit que chacun accepte la façon de parler de l'autre.
C'est ce que je fais avec vous.
Vous n'écrivez pas comme moi mais je vous comprends.
Faites comme moi.
PS : J'utilise souvent le terme métabolisme.
Je vais donc utiliser le terme "métabolisme anaérobie" comme synonyme de glycolyse.
Car "voie" fait forcément penser à un enchaînement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/05/19 à 07:32:18
Physio (membre) (37.170.250.xxx) le 08/05/19 à 16:44:05
1) le SL1 : de mon point de vue ; il a bien une existence ; c’est l’allure pour laquelle la lactatémie sanguine est à son niveau de repos (après sa hausse initiale) ; et il peut bien se mesurer. Il faut un lactatémomètre. Ce que je dis à son sujet, c’est qu’il n’est pas très important comme allure stratégique d’entraînement
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Le mot seuil a tout de même un sens, c'est le passage que l'on franchit pour changer de lieux, ici d'états différents, de manières de fonctionner différentes.
Le SL1 ne peut en aucun cas être, par définition, une "allure pour laquelle la lactatémie est à son niveau de repos" puisqu'il ne serait pas la limite entre deux processus mais la continuité d'un état, celui de repos, sous le seuil (dit SL2 par ceux qui croient au SL1) qui est lui un changement.
Physiologiquement il n'y a donc pas réellement de SL1. Ceux que certains appellent SL1 c'est le contraire d'un seuil, c'est l'allure à laquelle tout est stable (steady chez les entraineurs anglo-saxons classiques, sans dette d'oxygène en français). On arrive dans le seuil quand on quitte cet état de stabilité. Si maintenant il faut appeler seuil ce qui en est le contraire, je comprends la remarque de Nicolux, l'élève d'eps de 4e.
Et le SL2 n'est pas un changement physiologique, ce sont exactement les mêmes processus qui sont à l'œuvre en deçà et au-delà de cette zone, c'est juste leur rapport qui change.
On sait depuis pas mal de temps que les systèmes aérobie et anaérobie sont simultanés et liés car le lactate produit par la seconde filière sert à alimenter la première, tant qu'elle peut le faire. Le seuil est donc une conséquence mathématique (passage par 1 du rapport entre lactate fabriqué et lactate consommé), c'est tout ce qu'on peut dire.
Bref, se prendre le chou avec du SL0, SL1 et SL2 c'est inutile, et ça impliquerait alors 4 façons différentes de fonctionner de la part du corps, lesquelles ? Il faut juste parler du rapport entre filière aérobie et filière anaérobie, voir que vers une zone d'effort il approche 1 et va au-delà. Et ne pas croire les trucs crus il y a 50 ans, qu'il y aurait des allures auxquelles on fabriquerait du lactate et des allures auxquelles on n'en fabriquerait pas et que le seuil se mesurerait alors par un taux précis et immuable de lactatémie sanguine.
Si déjà ces bases pouvaient faire l'unanimité, la discussion serait possible.
Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (81.40.150.xxx) le 09/05/19 à 07:44:58
Ca veut dire que qq’un en regime cétogène utilisant plus la lipolyse que la glycolyse produirait moins de Lactate?
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.136.xxx) le 09/05/19 à 08:50:53
(invité) (176.163.182.xxx) le 09/05/19 à 07:32:18
" ... Le mot seuil a tout de même un sens, ..."
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Rapidement car je pars m'entraîner.
Bien sûr "seuil" a un sens.
Mais je crois que vous, dans le domaine de la Cap, vous restreignez à une vision qui est qu'un seuil est une transition énergétique, un changement de métabolisme.
Et bien sûr, ce n'est jamais brutal, ni ponctuel.
Je n'ai pas cette approche.
Mon approche, c'est typiquement celle du SL2, appelé MLSS par les anglais.
Et ce MLSS, en théorie, au niveau théorique, ce n'est pas une zone, c'est un point de passage précis.
Bien sûr, en pratique, à l'entraînement, cela devient une zone.
Alors, "seuil" devrait être utilisé par ceux qui théorisent, les scientifiques par exemple.
Et ceux qui s'entraînent devraient utiliser des termes comme "zone" ou "plage". Les coach's et coureurs par exemple.
"Zone SL2" me plait bien.
"Zone "SL2-" me plait bien.
"Zone endurance fondamentale" me plait bien.
'Zone endurance active basse" me plait bien.
'Zone endurance active haute" me plait bien.
Etc ..
Lorsque les coach's auront intégré cela, ils auront fait un petit pas pour sortir de l'impasse.
Il y a la théorie.
Il y a la pratique.
La théorie est précise.
La pratique peut être floue et molle.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 09/05/19 à 10:15:45
Un scientifique qui remet ses théories en question, revient sur ses résultats initiaux à la vue des nouvelles découvertes, est donc un menteur. On va aller loin.
Je pense au contraire qu'il est honnête, et lui il a surtout compris que le corps humain n'est pas une système fermé et les métabolismes n'ont pas une fonctionnement binaire. Si certaines formules ou calculs permettre de décrire des principes, on ne peut affirmer dans le cas ici de façon sûr que l'acidité (le H+) vient précisément de tel processus.
Vu toutes les erreurs que tu as écrites sur ce forum depuis quelques mois/années, qu'on a eu cesse de corriger, un peu d'humilité ne te ferait pas de mal.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.49.xxx) le 10/05/19 à 09:25:02
(138.190.132.xxx) le 09/05/19 à 10:15:45
" Un scientifique qui remet ses théories en question, revient sur ses résultats initiaux à la vue des nouvelles découvertes, est donc un menteur. ...."
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Critiques (positives et négatives) de M. BROOKS.
1) Le LACTATE
Oui, la découverte de la « LACTATE SHUTTLE », c'est-à-dire le mécanisme d’échange de lactate entre fibres, est un résultat génial.
Cette découverte a sorti le fameux « acide lactique » de son état « d’ennemi public des sportifs », pour les sports ou la production énergétique (la puissance nécessaire) est intense (pour la Cap, entre le 400 et le marathon).
Merci pour cela M. BROOKS.
2) Ses points de vue successifs sur l’acidose musculaire
Je vais partir sur l’hypothèse que M. BROOKS est honnête.
Je réaffirme que M. BROOKS se trompe lorsqu’il avance en 2000 que l’acidité musculaire est la conséquence de la dégradation de l’ATP.
Pour rappel, l’ATP est cette molécule énergétique produite par les métabolismes énergétiques (pour la Cap : glycolyse, Krebs et chaîne respiratoire) et qui permet la contraction musculaire qui génère le mouvement.
J’en conclue donc qu’on peut faire des DECOUVERTES MAJEURES et HISTORIQUES (découvrir le mécanisme de la Lactate Shuttle) et ne rien comprendre aux principes sous-jacents.
Pour être très gentil, je dirai donc que M. BROOKS, concentré à l’extrême sur sa recherche (que devient le lactate ???) n’a pas eu l’idée de comprendre qui produit le LACTATE.
Donc, j’adresse toutes mes excuses à M. BROOKS, le DECOUVREUR de la « Lactate Shuttle ».
Pour son point de vue de mai 2018, lorsqu’il dit que lui, il ne sait pas ou plus quelle est la cause de l’acidité musculaire à l’effort, eh bien je reste sur la même idée. C'est-à-dire qu’il est concentré sur de nouvelles recherches et qu’il n’a pas eu le temps de se pencher sur les mécanismes de PRODUCTION du LACTATE.
Pour parler de ce syndrome, on dit des fois « avoir le nez dans le guidon ».
En tout cas, merci M. BROOKS pour la découverte de la « Lactate Shuttle ».
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.147.xxx) le 10/05/19 à 10:39:33
Pendant ce temps on continue à s'entrainer le moins mal possible, les tests de terrain sont mes repères tout comme le ressenti de l'athlète après chaque séance, ressenti souligné au travers d'une échelle de Borg simplifiée, une couleur par niveau de difficulté ressenti. Bon entrainement à tous, le terrain parle, les scientifiques tentent de justifier. Je suis avant tout un homme de terrain.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/05/19 à 11:34:31
Apres il y a des entraineurs qui oublient les test de lactates et préfère les test de laboratoires basé sur SV1 et SV2.
Pour situer le seuil aérobie et le seuil anaérobie c'est un peu plus facile (peut etre ?) car la lactémie c'est variable d'un individu à l'autre et les 2 seuils sont pas franchement visible pour certains athlètes.
https://www.boutique-diet-sport-energy.com/les-seuils.html
https://www.boutique-diet-sport-energy.com/les-seuils-seuil-de-graisse-seuils-ventilatoires-sv1-et-sv2.html
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.49.xxx) le 10/05/19 à 12:21:08
(invité) (176.163.182.xxx) le 09/05/19 à 07:32:18
« … Le mot seuil a tout de même un sens, c'est le passage que l'on franchit pour changer de lieux, ici d'états différents, de manières de fonctionner différentes.
Le SL1 ne peut en aucun cas être, par définition, une "allure pour laquelle la lactatémie est à son niveau de repos" puisqu'il ne serait pas la limite entre deux processus mais la continuité d'un état, celui de repos, sous le seuil (dit SL2 par ceux qui croient au SL1) qui est lui un changement. »
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Vous dites que, de votre point de vue, en Cap, un seuil c’est la transition entre « états différents », je suppose entre états métaboliques ou énergétiques.
De mon point de vue, elle est là l’erreur historique des experts.
Ne pas oublier la guerre des experts (Mader, Chassain, Billat, etc .. ; voir ce lien : http://cs.pontdecheruy.free.fr/sport/lactate2.htm) concernant la définition du seuil (pour comprendre cette cacophonie, vous référer à ce que j’appelle le « SYNDROME de l’EXPERT »).
Donc, de mon point de vue, erreur historique de l'approche des seuils liée au syndrome de l’expert.
Mais depuis que certaines personnes ont ajouté le terme LACTIQUE au seuil (donc SEUIL LACTIQUE ; SL1 ou SL2), et que ce seuil lactique est maintenant lié à l’évolution de la lactatémie du coureur, il n’y a plus d’ambiguïté, il n’y a plus de fou, ….
Et en plus, c'est totalement cohérent.
Pourquoi ?
Car pour un coureur, lorsqu’il court à une allure stable (ou effort stable), et cela au bout d’un certain temps (par exemple entre 5 et 10 minutes), sa lactatémie devient très stable ;
La lactatémie est donc une mesure fiable de la zone d’effort dans laquelle court le coureur.
Ces zones d’effort sont les suivantes :
1) La lactatémie est stable et elle est à son niveau de repos ;
2) La lactatémie est stable mais elle est au-dessus de son niveau de repos ;
3) La lactatémie n’est plus stable et elle ne fait que de monter.
Comme l’écrit un des invités, N zones = N-1 SEUILS (un seuil étant une transition).
Eh bien, nous avons 3 zones, donc DEUX SEUILS.
DEUX SEUILS : SL1 et SL2 ; ce n’est pas de mon invention.
Donc.
- SL1 : DERNIER NIVEAU d’EFFORT pour lequel la lactatémie reste stable à son niveau de repos ;
- SL2 : DERNIER NIVEAU d’EFFORT pour lequel la lactatémie reste stable ; ( à un niveau au-dessus du niveau de repos) ;
SL1 et SL2 pas des zones ou des plages.
Mais, une transition précise.
POINT.
Pas de flou.
Pas de loup.
Clair, net, limpide, cohérent, non ambigu.
Quand les experts avancent des points de vue COHERENTS, je les adopte instantanément.
Mais quand il y a du flou, il y a un LOUP.
Même en physiologie.
N’oubliez pas le principe principal de la vie : l’ADN. Comme un programme mathématique.
Et je crois qu’on n’a pas encore perçu l’extrême rôle que joue l’ADN dans la Vie, par exemple le comportement des êtres vivants.
Cela pour dire que même pour la Vie, il y a des principes mathématiques et scientifiques extrêmement précis derrière (ADN = ACGT).
Et tant que c’est flou, c’est que peut-être on n’a pas encore trouvé la vérité qui se cache derrière le nuage.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/05/19 à 17:28:29
Oui ca se comprend ce que tu formule.
Maintenant je me demande bien pourquoi les experts en physiologie on pondu un 2 et 4 mmol de lactate pour definir SL1 et SL2... Si c'est si net que cela et si la courbe de lactémie connait deux belles cassures pourquoi inventer des taux arbitraires?!
Je pense (mais je me trompe peut etre) que les experts on trouvés ses taux comme acceptable. Ces deux taux ont été utiles pour définir SL1 et SL2 quand la courbe de lactémie est quasi croissante sans réel palier.
Et la ca peut etre source d'erreur… Les chiffres standards c'est jamais bon comme la FCMAX= 220-age...
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.49.xxx) le 10/05/19 à 17:56:22
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/05/19 à 17:28:29
" Oui ça se comprend ce que tu formules.
Maintenant je me demande bien pourquoi les experts en physiologie ont pondu un 2 et 4 mmol de lactate pour définir SL1 et SL2. ..."
------------------------------
Tout simplement que les mesures sont faites sur des tests triangulaires (de type test d'effort), tests et mesures sommes toutes assez simples à mettre en oeuvre.
Alors que le bon test ne peut être qu'un test rectangulaire, comme sur le schéma paragraphe "Steady State Tests" :
http://www.lactate.com/pitesbas.html
Plusieurs mesures à allures constantes et cela sur plusieurs allures.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.33.xxx) le 10/05/19 à 18:50:27
Physio
Es-tu tête de liste parmi les 34 présentes lors des prochaines élections européennes ?
Si c'est le cas, mon vote est pour toi car tu es une tête bien faite et ton corps a atteint un top niveau mondial, et cela grâce à toi même et à ta puissance de réflexion et d'abnégation qui est hors-norme.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 12:47:57
85.1.64.xxx) le 23/02/20 à 17:15:09
" Je serais curieux de connaître les "GROSSES CONNERIES" que raconte Brooks, et tes arguments à opposer."
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Mes réponses dans ce message.
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 13:48:32
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 24/02/20 à 13:31:30
Le problème de tes réponses, c'est justement tes certitudes.
Les experts ont l’honnêteté de dire qu'en l'état actuel des connaissances et expériences, il n'est pas possible d'affirmer à 100% que ce H+ vient d'un processus précis.
Toi tu sembles catégorique.
Tu devrais ainsi soumettre ta théorie à ces experts.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 13:50:14
Je suis catégorique sur le fait que BROOKS raconte des conneries.
Pour le reste, je m'appuie sur les découvertes des chercheurs :
- le fonctionnement de la glycolyse (Meyerhoff, ..)
- le fonctionnement de la synthèse de l'ATP
- le fonctionnement de l'hydrolyse de l'ATP.
Ces 3 fonctionnements, non mis en cause par BROOKS, suffisent à être catégorique sur les conneries de BROOKS.
Mais peut-être que M. BROOKS n'est ni menteur, ni incompétent.
Il a peut-être juste parlé un peu trop vite.
Un peu comme tous les humains qui sont idolâtrés et disent alors souvent n'importe quoi (les politiques, les stars, etc ...
Une grande gueule alors !!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 24/02/20 à 17:21:05
LES conneries ?
Est-ce qu'il y a un seul expert du domaine qui approuve tes théorie sur la provenance du H+ ?
Tu sembles continuer à ne pas vouloir confronter ta théorie avec des personnes du métier, et te contente d'insulter / être malhonnête envers ceux-ci.
Apparemment simplement car ils suspendent leur jugement compte tenu de l'état des connaissances. Mais tu sembles en avoir des plus poussées depuis ton clavier.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.153.xxx) le 24/02/20 à 20:26:13
85.1.64.xxx) le 24/02/20 à 17:21:05
" Est-ce qu'il y a un seul expert du domaine qui approuve tes théories sur la provenance du H+ ?"
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Absolument tous les autres experts.
Seul Brooks a avancé autour des années 2002 que l'acidose à l'effort est due à l'hydrolyse de l'ATP.
Si vous en connaissez un autre à avoir avancé la même chose, merci de nous le citer.
Et pour rappel, en 2018, il disait qu'il ne savait plus d'ou venait l'acidité musculaire.
Mais attention, je n'ai rien inventé au sujet de l'origine de l'acidité musculaire à l'effort. A ce sujet, je ne mets rien en cause. Je le prends comme un fait.
C'est ce que Volodalen décrit dans ses articles.
C'est ce qu'ont découvert les Meyerhoff, Embden et Parnas, tous prix Nobel, découvreurs de la glycolyse.
Pour moi, l'origine de l'acidité musculaire est un fait, ni une théorie, ni une hypothèse mais un fait, un fait scientifique, un fait physiologique.
C'est un fait dans ma théorie 2AL (Aptitude Aérobie - lactique).
C'est le 2AL qui est une théorie.
Une théorie qui admet comme un des principes de base que l'acidose musculaire est due à la glycolyse.
Bien sûr, cela dans le cas ou la voie aérobie n'arrive pas à absorber tout le lactique produit par la glycolyse.
Plus clair ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 24/02/20 à 20:47:27
Oui c'est clair. Mais toujours sans preuve.
La description du processus de glycolyse n'indique à aucun moment que c'est le H+ provenant de celui-ci qui sera la cause de l'acidose du coureur.
Ce n'est pas le seul processus qui relâche des H+.
Tes preuves et sources n'en sont pas.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.201.xxx) le 25/02/20 à 09:28:48
85.1.64.xxx) le 24/02/20 à 20:47:27
" La description du processus de glycolyse n'indique à aucun moment que c'est le H+ provenant de celui-ci qui sera la cause de l'acidose du coureur.
Ce n'est pas le seul processus qui relâche des H+.
Tes preuves et sources n'en sont pas."
-------------------------
1) La glycolyse peut produire jusqu'à 4H+ par molécule de glucose;
La glycolyse est donc normalement responsable ou co-responsable de l'acidité musculaire à l'effort.
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2) Ce n'est pas le seul métabolisme à relâcher des H+
Oui, dans le muscle, il y a un autre processus qui relâche des H+.
C'est bien l'hydrolyse de l'ATP (pour les lecteurs, c'est lorsque la molécule ATP bourrée d'énergie est transformée en ADP en libérant son énergie, énergie qui sert alors à la contraction musculaire).
Un H+ de relâché par ATP transformé (ATP : Adénosine Tri Phosphate; ADP : Adénosine Di-Phosphate)
-------
3) Pourquoi le H+ de l'hydrolyse de l'ATP ne joue strictement aucun rôle ?
Je vous laisse le soin de trouver par vous-même.
C'est facile à trouver (je pense que la réponse a déjà été donné en amont dans ce fil de discussion.
PS : il y a qqes années, c'est le forumer YYY (il se reconnaîtra) qui avançait cette affirmation.
Que l'acidité musculaire est la conséquence de l'hydrolyse de l'ATP.
J'étais sur les fesses.
C'est la 1 ière fois en 15 ans que je lisais ou j'entendais cela.
J'ai vite trouvé le paradoxe.
Oui, il faut aller creuser le processus complet "ADP - ATP - ADP - etc" .... qui est un cycle.
J'étais rassuré.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 25/02/20 à 13:27:19
"Je vous laisse le soin de trouver par vous-même.
C'est facile à trouver (je pense que la réponse a déjà été donné en amont dans ce fil de discussion."
Non. Tu avais sorti la même chose: "Je vous laisser conclure".
Pas d'explications, pas de soumission de ta théorie aux experts, application de concepts connus au niveau cellulaire à des muscles entiers, mauvaise lecture des études et connaissances,...
Si tu es si sûr de toi, tu sortirais grandis et respectés si ta théorie était approuvée comme crédible par une personne du milieu.
Là je ne vois que de la certitude arrogante.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 11:15:42
La réponse est dans ce message :
Physio (membre) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:06:33
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 12:18:55
85.1.64.xxx) le 25/02/20 à 13:27:19
" ..Si tu es si sûr de toi, tu sortirais grandis et respectés si ta théorie était approuvée comme crédible par une personne du milieu."
----------------------
Je me répète.
Au sujet de l'origine de l'acidité musculaire, je n'ai en rien une quelconque THÉORIE.
Puisque j'admets simplement le FAIT avancé par les physiologistes depuis presque un siècle que l'acidité musculaire à l'effort est la simple conséquence de la glycolyse (la voie anaérobie).
C'est en lisant Volodalen il y a 20 ans que j'ai appris cela.
Par contre, oui, M. BROOKS avance une théorie.
Mais, je dis simplement que je partage l'avis de la presque totalité des physiologistes du monde qui avancent que l'acidité musculaire à l'effort est la conséquence de la glycolyse.
Si je n'arrive pas à vous convaincre, je vais arrêter d'en parler.
PS :
Ce n'est pas le première fois qu'une idole se trompe.
L'idole Macron dit bien : "Vous, le PEUPLE, vous êtes ma priorité !".
Le croyez-vous ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 13:26:23
Par contre, le 2AL (c'est un sigle à moi signifiant Aptitude Aérobie - Lactique) est bien une théorie.
Une théorie qui avance que le lactique n'est que la conséquence de l'aérobie, ou plutôt du manque d'aptitude aérobie.
C'est un peu pourquoi je provoquais à l'époque en avançant que les séances "lactate clearance" par exemple n'ont pas l'intérêt qu'on leur attribue.
Et que si vous voulez faire progresser le SL2, ce n'est pas la solution la plus efficace. Elle contribue un peu mais qu'un peu seulement.
Pour la théorie 2AL.
Elle s'appuie sur les faits scientifiques suivants :
- le lactate ne voyage jamais, jamais, jamais sans son H+; C'est donc toujours le couple « lactate (C3H5O3) et H+ (sous la forme H3O+) » qui se déplace dans le corps;
- idem avec le pyruvate;
- le lactate et son H+ se déplacent par gradient de concentration;
Ça tout le monde peut le trouver (mais il faut vraiment vouloir le trouver car ce n'est écrit clairement nulle part).
Allez voir sur FUTURA mes échanges avec les physiologistes.
Et d'ailleurs, ça répond à la problématique que j'ai soulevée en novembre 2017 sur le lien entre acidose musculaire et acidose sanguin.
La lactatémie (le taux de lactate) est donc l'absolu reflet de l'acidité, que ce soit musculaire ou sanguin.
Voilà un problème de réglé.
PS : le couple "lactate + H+" qui voyage toujours ensemble n'a pas de nom. J’ai fait validé sur Futura.
Je lui ai donné le nom de "LACTIQUE".
En hommage aux anciens du 20 ième siècle (qui parlaient de "lactique").
PS2 : il y a encore d'autres faits scientifiques soutenant la théorie 2AL. (mais cela, par facebook uniquement). Car top secret. Hors de question de donner mes secrets à mes adversaires.
PS3 :
La théorie 2AL a surtout comme objectif :
- soit de monter le SL2 le plus haut possible (pour le 10K par exemple);
- soit de minimiser le lactique à une allure donnée (par exemple à l'allure marathon ou à l'allure semi).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 13:32:30
"presque totalité des physiologistes du monde qui avancent que l'acidité musculaire à l'effort est la conséquence de la glycolyse"
Je veux des sources pour cette affirmation.
Volodalen n'est en pas une, ni la description de la glycolyse.
Et il est admirable que tu ai enfin compris qu'un H+ n'est jamais seul :)) Je te laisse relire "(176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59"
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 15:08:36
85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 13:32:30
""presque totalité des physiologistes du monde qui avancent que l'acidité musculaire à l'effort est la conséquence de la glycolyse"
Je veux des sources pour cette affirmation."
-----------------------
Promis.
Dès que je tombe sur des passages en accord avec ce fait, je les transmets sur le forum.
85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 13:32:30
Volodalen n'est en pas une, ni la description de la glycolyse.
---------------------------
Perso, je commence toujours par faire confiance aux anciens (experts, coach's, coureurs, ..).
Tant qu'ils sont cohérents.
C'est ce que j'ai fait à mes débuts en 2000.
Très vite, j'ai vu d'énormes incohérences.
85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 13:32:30
"Et il est admirable que tu ais enfin compris qu'un H+ n'est jamais seul :)) Je te laisse relire "(176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59"
----------------------------
Je pense que j'avais déjà trouvé tous les éléments sur le lactique à ce moment là.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 16:00:49
"Promis.
Dès que je tombe sur des passages en accord avec ce fait, je les transmets sur le forum."
Voilà le problème. Ton affirmation ne repose sur aucune expérience ou écrit du monde scientifique. Sinon tu l'aurais déjà.
Il n'y a pas d'évidence permettant d'affirmer précisément d'où vient ce H+.
Ce n'est pas pour t'emmerder que je pinaille, mais pour t'aider dans ta méthode et recherche.
Pour telle affirmation, il faut du solide. Pas un simple article de Volodalen (sont-ils biologistes / physiologistes?). Il faut les sources.
En l'état, la retenue de Brooks ("on ne sait pas") reste la position la plus valable.
Physio / Acidose musculaire par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 26/02/20 à 16:16:37
" le couple "lactate + H+" qui voyage toujours ensemble n'a pas de nom"
En chimie le couple lactate + H+ a un nom, c'est acide lactique.
Tout comme une solution aqueuse contenant des protons et des ions chlorures Cl– dissociés est appelée solution d'acide chlorhydrique (personne n'irait appeler cela "le chlorhydrique", ce serait grotesque).
C'est ce que je viens d'apprendre à mes étudiants hier d'ailleurs : quel que soit le coefficient de dissociation de l'acide AH (A– et H+ totalement dissociés, ou partiellement, ou pas du tout), si tu dois neutraliser cette acidité (ce que doit faire le coureur pour que les muscles connaissant une acidification puissent continuer à fonctionner), la situation est la même.
Donc que A- et H+ soit séparés ou associées en une molécule AH, la situation est la même.
Cela justifie pleinement le fait de conserver la dénomination "acide" pour l'acide lactique, qu'il soit sous forme AH ou bien A- (=lactate) + H+.
Inventer une terminologie qui t'es propre n'apporte absolument rien d'utile, au contraire, et démontre simplement des lacunes de compréhension de base (si je puis dire) en chimie des solutions...
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 26/02/20 à 16:52:55
Pourquoi vouloir faire compliqué quand on peut faire simple ?
Concision et précision !
Physio / Acidose musculaire par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 26/02/20 à 17:08:56
Le propriétaire de ce forum vient par 2 fois de supprimer un sujet que je venais de créer, pour des raisons absolument incompréhensible, car il était sur une question totalement en lien avec la performance en course à pied.
Je suis dans l'incompréhension et la stupéfaction la plus totale face à cet arbitraire.
Je prend donc la seule décision qui s'impose : je quitte définitivement ce forum, après pratiquement 18 ans de "bons et loyaux services" comme on dit.
Bonne continuation à tous.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 26/02/20 à 17:27:19
C'est bien BBen, l'émancipation est une bonne chose.
Et ne fais pas ton Tanguy en revenant.
Bonne vie à toi.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 17:31:33
Inventer des terminologies est sa spécialité, tu devrais savoir. Il s'approprie la chose ;)
Pour ton sujet sur l'obésité qui disparaît, je n'y ai pas vu de lien direct avec la course à pied et la performance. A part qu'il s'agit encore de Maffetone et son idéologie de traiter le sucre comme seul coupable de cette épidémie. Peut-être que le modérateur se bat contre les fausses informations ;)
Un sujet sur les méfaits du tabac, ou de la drogue, subirait le même sort.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 26/02/20 à 19:13:57
Pas de voir de lien entre l'obésité et la performance en course à pied :-O
Ca semble limpide puisque la course a pied c'est lié presque uniquement à un rapport poids/puissance (poids/puissance au seuil anaerobie pour les courses sur routes).
Deux petites proportions à avoir en tête pour expliquer la chute des performances du coureur lambda français (baisse de densité des chronos sur marathon par exemple)
1/ En 1950, le Français moyen faisait environ 4H d'activité physique par jour. En 2000, le Français moyen faisait envrion 20min d'activité physique par jour.
> Hyper-sédentarisation
2/ En 1997, IMC moyen des hommes, en France, est de 24. De nos jours, IMC moyen des hommes est au dessus de 25,5 (25 est considéré en surpoids)
> obésité et surcharge pondérale en augmentation
Après on peut discuter des programmes d'entrainements et Chipoter sur le nombre de série ou sur la vitesse des séries… C'est peu de chose, face à l'évolution de la santé de l'adulte moyen en France.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.79.xxx) le 26/02/20 à 19:21:49
Je n'ai pas eu le temps de lire le sujet de Bben, mais si c'était sur le surpoids ou l'alimentation je vois très bien le lien avec la performance sportive. D'ailleurs tu as un sujet poids et cap qui tourne sans censure sur le fofo.
Quelqu'un d'autre (d'objectif) pourrait-il nous préciser ce qu'il y avait dans ce sujet ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 19:46:20
Benoît
Il est là, ton fil de discussion.
http://www.courseapied.net/forum/msg/134636.htm
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 26/02/20 à 19:52:12
Et pourquoi on ne le voit pas dans le fil de discussion ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.58.xxx) le 26/02/20 à 19:55:05
Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 26/02/20 à 16:52:55
" ..."
---------------------
Serge,
C'est un peu pour toi que j'ai appelé "lactique" le fameux couple.
Sauf erreur de ma part, tu nous disais (ou tu m'as dit en privé; ne sait plus) que, il y a de nombreuses années, vous appeliez "lactique" ce problème du coureur du 400 qui finit à la ramasse au bout de 300m.
PS : avant de nommer "lactique" le couple "lactate + H+", j'ai fait le tour de la terre pour savoir si ce couple avait un nom : des forum's de physiologie, des docteurs en chime, ec ... ..
Nada, ce couple n'avait pas de nom.
Alors, en ton hommage, je l'ai appelé "lactique".
;-)
;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 20:10:37
@velove: L'obésité, c'est un problème de santé publique.
Sinon il va falloir accepter des sujets sur à peu près tout et n'importe quoi qui touche à la santé, vu que ça aura un impact sur le sport.
Et dans son sujet, BBen ne parle à aucun moment de course à pied et performance mais relaie simplement un article et papier de Maffetone (pas vraiment de qualité en plus).
Je peux ainsi comprendre que le modérateur n'en voit pas l'intérêt.
Le rajouter sur le fil Maffetone aurait été suffisant.
Et le disque semble rayé...: http://www.courseapied.net/forum/msg/129155.htm
:)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 26/02/20 à 20:11:31
C'est un sujet classique du BAC ...
Acide lactique/ion lactate ... pKa; domaines de prédominance ... Dosage dans le lait pour savoir s'il est caillé etc ...
°Dornic d'un lait ...
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 26/02/20 à 20:30:46
Nine oui en demi-fond nous disions que nous étions "lactique" sur certaines séances ou à la fin d'un 800, mais dans l'explication que je donne aux athlètes que j'entraîne je parle d'acide lactique. merci pour ton intention ! :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 26/02/20 à 20:37:14
Un exemple :
https://www.annabac.com/annales-bac/controles-de-qualite-d-un-lait
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.186.xxx) le 26/02/20 à 23:47:17
85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 16:00:49
" Voilà le problème. Ton affirmation ne repose sur aucune expérience ou écrit du monde scientifique. Sinon tu l'aurais déjà."
---------------------------
Bonjour M. BROOKS,
Voilà le type de passage que je lis par centaines depuis 20 ans.
Extrait du livre "Biochimie des activités physiques et sportives" de M. POORTMANS.
------------------
Page 160 (fin)
"DEVENIR du LACTATE
Le devenir du lactate varie selon la quantité d'oxygène intracellulaire
DÉGRADATION du PYRUVATE
Dans le muscle,le pyruvate est converti en lactate ou en ....
La transformation en lactate favorise la ré-oxydation du NADH en NAD+.
..
Dans ce cas, la formation de lactate acidifie le milieu cellulaire, par sa libération de protons."
----------------
La phrase "la formation de lactate acidifie le milieu cellulaire, par sa libération de protons" signifie bien que c'est dans le cadre de la glycolyse que l'acidité se forme.
SURTOUT pas par l'HYDROLYSE de l'ATP.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.186.xxx) le 27/02/20 à 00:14:11
BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 26/02/20 à 16:16:37
" En chimie le couple lactate + H+ a un nom, c'est acide lactique."
---------------------------
En passant en revue le livre de POORTMANS, voilà un passage intéressant :
Page 190
-----------------
"A Ph 7, 99,92% de l'acide lactique est rapidement converti en en lactate(-) et H(+).
Aussi, nous utiliserons exclusivement le vocale "lactate" pour désigner ce métabolite."
-----------------------
Que conclure de ce passage en termes de terminologie ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 02:27:47
Eh bien, il te faut en conclure ce qui est dit, tout simplement !
L'acide lactique est, dans le corps, très majoritairement dissocié en lactate et ion hydronium, et c'est le lactate qui intervient dans les réactions. Donc soit tu dis "acide lactique dissocié en lactate" ou bien "acide lactique qui a perdu un ion positif", ou encore "base conjuguée de l'acide lactique", tout ça étant un peu long. On dit tout simplement "lactate".
D'ailleurs, s'il y a oxydation de l'acide lactique et que cela produit de l'énergie, c'est dû à la nature ionique de cet acide, qui est donc sous forme dissociée.
Tout ça et plus encore est expliqué dans des pages dont des liens t'ont déjà été donnés, ici ou là, depuis 2 ans ou plus, par exemple :
https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm
Attention, cette page parle de "proton" au lieu de "ion hydronium" pour simplifier les équations en utilisant H+, ce qui est juste électriquement mais inexact dans l'absolu, aucun proton se balade dans le corps, évidemment.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 27/02/20 à 07:43:59
"A Ph 7, 99,92% de l'acide lactique est rapidement converti en en lactate(-) et H(+)"
c'est une évidence pour tout chimiste en herbe, puisque le pka du couple est de 3,9 !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 09:50:38
(176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 02:27:47
" Eh bien, il te faut en conclure ce qui est dit, tout simplement !
L'acide lactique est, dans le corps, très majoritairement dissocié en lactate et ion hydronium, et c'est le lactate qui intervient dans les réactions. Donc soit tu dis "acide lactique dissocié en lactate" ou bien "acide lactique qui a perdu un ion positif", ou encore "base conjuguée de l'acide lactique", tout ça étant un peu long. On dit tout simplement "lactate"."
------------------------
Merci de nous avoir indiqué que lorsque l'acide lactique est dissocié, vous le nommez :
- soit "acide lactique dissocié en lactate"
- soit "acide lactique qui a perdu un ion positif"
- soit "base conjuguée de l'acide lactique"
- soit "lactate".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.89.xxx) le 27/02/20 à 10:34:06
@Nine14: "La phrase "la formation de lactate acidifie le milieu cellulaire, par sa libération de protons" signifie bien que c'est dans le cadre de la glycolyse que l'acidité se forme"
Certes, mais cela ne permet pas d'affirmer qu'il s'agit de la seule source de H+.
Va aussi lire la page 191.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.20.xxx) le 27/02/20 à 10:49:17
Si tu veux désigner le couple formé par l'anion lactate et son ion H+ en solution, dissocié ou non, alors la terminologie c'est acide lactique.
Si tu veux désigner l'anion lactate seul, alors la terminologie c'est lactate.
Ces deux terminologies couvrent toutes les situations possibles, il n'y a pas besoin d'inventer autre chose.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.20.xxx) le 27/02/20 à 10:53:42
"la formation de lactate acidifie le milieu cellulaire, par sa libération de protons"
La glycolyse produit un anion lactate et son proton H+, c'est à dire de l'acide lactique.
Cette phrase n'est donc pas correcte. C'est l'acide lactique formé par la glycolyse qui acidifie le milieu cellulaire, le lactate n'acidifie rien du tout.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 11:05:28
80.214.20.xxx) le 27/02/20 à 10:49:17
" Si tu veux désigner le couple formé par l'anion lactate et son ion H+ en solution, dissocié ou non, alors la terminologie c'est acide lactique."
------------------------------------
Merci.
Vous m'avez à peu près compris.
Il y a pour moi une énorme différence entre la molécule C3H6O3 et les 2 composés issus de la dissociation lorsque que la molécule C3H6O3 perd un H+.
Oui, une énorme différence.
La molécule C3H6O3 (qui est appelée acide lactique, sans ambiguïté) est totalement inoffensive alors qu'une fois dissociée en 2, elle accroît l'acidité du milieu ou elle se dissocie.
C'est pour cette raison, pour être clair dans les explications, pour supprimer toute ambiguïté dans mes articles sportifs, que je souhaiterais utiliser un nom différent lorsque l'acide lactique est dissocié.
Je comprends parfaitement les chimistes de n'utiliser qu'un seul terme (l'acidité du milieu n'est pas pour eux un problème, c'est juste une caractéristique) mais pour les sportifs, l'acidité est l'un des DEUX GRANDS PROBLÈMES de la performance pour la course à pied.
Alors que les chimistes fassent l'effort de comprendre le besoin du philosophe sportif, à être clair et non ambigu dans ses écrits.
Ça me fait penser à la terminologie SEUIL.
Il y a eu de telles bagarres (entre experts) pendant des décennies alors que le "seuil lactique" est la réponse simple et évidente.
Des fois, les humains, je ne les comprends pas. Mais pas du tout.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 13:32:16
"C'est l'acide lactique formé par la glycolyse qui acidifie le milieu cellulaire, le lactate n'acidifie rien du tout"
Ce que veut dire la phrase dans le livre, c'est que lorsque que le lactate se forme, c'est à dire que l'acide lactique "perd" son ion H+, c'est ce ion H+ qui acidifie la cellule.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.224.xxx) le 27/02/20 à 13:56:10
La molécule C3H6O3 (qui est appelée acide lactique, sans ambiguïté) est totalement inoffensive alors qu'une fois dissociée en 2, elle accroît l'acidité du milieu ou elle se dissocie.
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C3H6O3 n'a rien d'inoffensif, c'est un acide.
L'acidification d'une cellule a comme première conséquence la baisse de l'activité enzymatique. Que le proton capté par l'enzyme soit directement donné par une molécule de C3H6O3, ou qu'il lui soit apporté par une molécule intermédiaire comme un ion hydronium (H3O+) ne change rien. Le coupable de l'acidification c'est bien l'acide lactique à l'origine.
Un acide acidifie, n'importe quel coureur peut comprendre ça. On dirait que ta devise c'est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 14:05:43
C'est les H+ en excès qui sont la cause des brûlures musculaires. Pas l'acide lactique en soit.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.121.xxx) le 27/02/20 à 14:18:33
Je partage tout ce que vous dites.
Mais la problématique est juste de la terminologie.
Je ne comprends pas que certains veuillent appeler l'acide lactique C3H6O3 une fois dissocié toujours avec le terme "acide lactique".
On n'appelle pas "EAU" la "GLACE".
Quand l'eau gèle, on l'appelle glace.
Non ?
Ça indique que :
1) Il fait froid
2) on peut éventuellement patiner ou marcher ou rouler dessus. ....
Les ours blancs font nettement la différence.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 16:05:09
Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 11:05:28
pour les sportifs, l'acidité est l'un des DEUX GRANDS PROBLÈMES de la performance pour la course à pied.
-----------------------------------
Et pourquoi ?
C'est le grand pré-supposé que tu as depuis quelques années, tu crois que le problème originel c'est "l'acidose", mais je ne vois rien dans ce que tu dis de réellement scientifique supportant cette fixette.
Ce dont on est sûr, c'est qu'il y a pour chaque individu un niveau de l'intensité d'activité au-delà duquel le lactate produit par les fibres dites rapides ne peut plus être consommé en totalité par les fibres lentes, oxydatives. Et que dépassé ce seuil le lactate musculaire déborde et se déverse dans la circulation sanguine. C'est là qu'est le problème, la capacité du système aérobie pouvant faire face à une certaine quantité de lactate produit par le système anaérobie baisse avec l'intensité et arrive à un point de débordement, le seuil. Il s'accompagne, peut-être, d'une montée de l'acidose, mais celle-ci n'est pas "le grand problème de la performance pour la course à pied".
La limitation des performances c'est la faiblesse du système aérobie et la fuite du lactate dans le sang, quand elle est détectée par le cerveau. Il en est informé (comment ?) et en déduit qu'un effort trop violent et risqué pour la survie est en train de se dérouler et réduit alors fortement les intensités en créant une sensation très désagréable.
On peu juste se demander comment cette lactatémie musculaire débordante et qui migre dans la circulation sanguine devient une information d'alerte pour le cerveau, et le conduit à la limitation rapide de l'effort par le cerveau.
Je ne pense pas que ce soit par la détection directe du lactate sanguin et de l'acidité, le sang contient au repos du lactate et des ions H30+, et aucun message d'alerte ne conduit à l'arrêt de l'effort.De plus, le sang étant une solution tamponnée, l'acidité ne suit absolument pas une courbe linéaire suivant la lactatémie.
Si l'hypothèse de l'acidité comme limitation de l'effort était soutenue scientifiquement, un dopage efficace serait de consommer des produits tamponnant l'acidité. Tu vois un peu les titres "Calvin positive au bicarbonate", lol.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.72.xxx) le 27/02/20 à 16:12:55
C'est les H+ en excès qui sont la cause des brûlures musculaires. Pas l'acide lactique en soi
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Et bien non. Des expériences ont été faites. Injection intra-musculaire d'une solution contenant "seulement" des protons H+ : pas de sensation de brûlure. Injection d'une solution de lactates (CH3CHOHCOO-) : pas de sensation brûlure. Injection d'une solution d'acide lactique (CH3CHOHCOO- ; H+) : sensation de brûlure.
Donc c'est bien l'acide lactique qui est la cause de la sensation de brûlure.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 16:24:35
J'aurais pour ma part 2 autres solutions à cette difficulté à maintenir l'effort au-delà d'un seuil à partir duquel les lactates ne sont plus consommés en totalité dans les fibres lentes et font soudain augmenter la lactatémie sanguine. Elles sont pour moi tout aussi valables, et même plus, que l'hypothèse de "l'acidose".
En premier lieu, il y a une explication énergétique : quand le lactate sanguin déborde dans la circulation sanguine, il arrive à l'usine de traitement du corps, le foie, qui sait très bien le recycler en glucose. Mais forcément cela demande de l'énergie, exactement la même que celle produite par la réaction inverse. On a donc une double consommation d'énergie, celle des muscles mais aussi celle du foie qui accroit soudain la fatigue et commande au cerveau de limiter l'effort au niveau auquel le foie ne reçoit pas de lactate à traiter, voire de le stopper. C'est pourquoi avec un peu d'entrainement on arrive vite à trouver le niveau d'intensité appelé "seuil", puisque c'est celui auquel on se trouve confronté à ce phénomène, le foie qui entre en activité parce qu'il détecte soudain un accroissement du lactate sanguin et que cette sensation est plus ou moins perceptible.
En second lieu, c'est de saisir qu'il y a comme pour toute sensation, des messagers chimiques spécialisés qui informent le cerveau que l'effort est trop important. Par exemple des messagers du foie annonçant qu'il y a une dépense d'énergie intense, mais aussi tout autre molécule ou multitude de molécules qui ne sont pas présentes dans le corps en temps normal (il y a du lactate et des ions H3O+ en permanence dans le corps) mais qui apparaissent lors des efforts au-delà du seuil.
Cette hypothèse est soutenue par les faits : on sait que si le dopage aux corticoïdes, anti-douleurs ou amphétamines existe et est efficace alors que ces produits n'ont pas d'effet sur la formule sanguine, c'est qu'ils exercent un effet de leurre sur le cerveau qui ne reconnaît plus les signaux du dépassement du niveau d'effort. Pareil pour la course avec la musique à fond, ou l'aspirine et autre paracétamol que consomment certains coureurs loisir, en trail ou sur route.
C'est pareil pour l'entrainement en anaérobie, il apprend au cerveau à supporter des hauts niveaux d'efforts. Si l'acidité était la cause de la limitation de l'effort, on ne retrouverait pas chez les champions du demi-fond un taux de lactate très élevé. L'acidité est une conséquence du niveau maxi de l'intensité de l'effort, pas sa cause, ni la façon que le cerveau a de déterminer quand stopper l'effort.
Pour parler de pratiques, celui qui veut s'éméliorer doit en premier améliorer la capacité de son système aérobie pur, ça prend du temps, en second arriver à faire accepter au cerveau un certain niveau d'effort en assouplissant sa réaction aux messagers de sensation d'effort par de rares séances à haute intensité. Mais on le sait depuis longtemps.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.72.xxx) le 27/02/20 à 16:25:33
Je ne comprends pas que certains veuillent appeler l'acide lactique C3H6O3 une fois dissocié toujours avec le terme "acide lactique".
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Ça a déjà été expliqué. Relis les messages précédents.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 27/02/20 à 16:31:04
et pendant ce temps il y en a qui s'entraînent ! lactique ou pas :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 17:27:32
"Et bien non. Des expériences ont été faites. Injection intra-musculaire d'une solution contenant "seulement" des protons H+ : pas de sensation de brûlure. Injection d'une solution de lactates (CH3CHOHCOO-) : pas de sensation brûlure. Injection d'une solution d'acide lactique (CH3CHOHCOO- ; H+) : sensation de brûlure."
Source ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.124.xxx) le 27/02/20 à 17:35:18
Lu dans un Sport et Vie. Je n'ai pas le numéro, je les donne après lecture.
Physio / Acidose musculaire par Paléolactique (invité) (90.28.19.xxx) le 28/02/20 à 00:18:33
Je m'invite sur ce fil pour une question plus ou moins liée qui me taraude....
Si on aborde la question de la sensation de "brûlure" musculaire sous un angle anthropologique, quelle est la fonction de cette sensation (de ce signal) vis à vis de tout ce qui fonde l'espèce humaine : l'amélioration de nos capacités de survie...
Une hypothèse, ça pourrait signifier pour le chasseur-cueilleur-survivor que nous sommes tous : " ralentis ou stoppe ta course et trouve un plan B car tu ne vas pas tenir longtemps à ce rythme...." (ta proie va t'échapper alors trouve un autre casse-croûte, ton prédateur va te chopper alors assome-le ou grimpe à un arbre)
Du coup vis-à-vis des questions d'entraînement qui sont souvent discutées sur ce forum, ça laisserait la place pour 2 conceptions qui s"affrontent souvent :
- les entraînements "acides" sont à limiter/proscrire car notre espèce n'était pas programmée pour ce type d'effort (nous performons dans le footing sous le SV1, en plein soleil, pour trottiner derrière une antilope qui va s'épuiser avant nous car elle refroidit moins bien...)
- les entraînements "acides" doivent conserver une place de choix car ils représentent une forme de sollicitation extrême qui va pousser l'organisme à se modifier pour éviter de se retrouver dans le même état à l'avenir...
Vous en pensez quoi les physios ???
A+
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 28/02/20 à 01:57:28
Je ne suis pas physiologiste, juste lecteur curieux de la documentation scientifique, mais je pense qu'on peut juste en dire que la vitesse à laquelle on passe en anaérobie augmente avec l'entrainement (le temps passé) en aérobie.
Le chasseur cueilleur qui chassait beaucoup et longuement l'antilope par épuisement avait plus de chance de survie quand il devait très rarement accélérer pour se sauver car chassé à son tour, que le non coureur de fond.
Peter Snell grille soudain 5 adversaires en 1960 à Rome à 20 m de la ligne d'arrivée sur 800 m car il est tellement préparé en aérobie (par Lydiard) qu'il va plus vite que les autres quand il se met comme eux dans le rouge.
https://www.youtube.com/watch?v=1H3waG11yH8
On peut imaginer que poursuivi par un grand prédateur, il n'aurait pas été celui qui aurait servi de repas, grâce à ces heures (250 km par semaine) passées à courir en aérobie.
Les compétences de l'homme en aérobie et en course longue lui permettaient à la fois de trouver sa nourriture et de ne pas servir de proie au crépuscule aux grands prédateurs. Si nous existons encore, c'est sans doute grâce à l'entrainement en aérobie et nos formidables capacités en course longue, une spécialité que nous partageons avec très peu d'animaux, le loup et le cheval peut-être.
Il y a une vidéo (libre et téléchargeable légalement pour tous) sur le site du collège de France où le professeur Jean-Jacques Hublin parle des adaptations à la chasse et à la consommation de viande, donc à la course, il me semble que c'est dans celle-là qu'il reprend les travaux de Lieberman sur la course à l'épuisement, qui a permis une alimentation riche et donc le développement des capacités cognitives, pour ceux que ça intéresse :
http://www.college-de-france.fr/video/jean-jacques-hublin/2018/hublin-20181113.mp4
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.89.xxx) le 28/02/20 à 09:56:38
"Lu dans un Sport et Vie. Je n'ai pas le numéro, je les donne après lecture. "
Volontiers car cela va à l'encontre des connaissances actuelles relayés par les experts du domaine (G. Brooks / Andy Galpin).
@Paléolactique: Cela dépendra surtout du type de compétition pour laquelle tu te prépares. Ton "entraînement acide" n'aura aucun intérêt pour le marathonien.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.9.xxx) le 28/02/20 à 12:09:47
176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 16:05:09
« Ce dont on est sûr, c'est qu'il y a pour chaque individu un niveau de l'intensité d'activité au-delà duquel le lactate produit par les fibres dites rapides ne peut plus être consommé en totalité par les fibres lentes, oxydatives. Et que dépassé ce seuil le lactate musculaire déborde et se déverse dans la circulation sanguine. C'est là qu'est le problème, la capacité du système aérobie pouvant faire face à une certaine quantité de lactate produit par le système anaérobie baisse avec l'intensité et arrive à un point de débordement, le seuil. »
------------------------
Je partage globalement ce que vous écrivez.
Globalement.
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Vous écrivez :
« Il s'accompagne, peut-être, d'une montée de l'acidose, mais celle-ci n'est pas "le grand problème de la performance pour la course à pied". »
---------------------
Je dis que l’acidose est le 2 ième grand problème du coureur à pied car cette acidose (qu’on pourrait appeler « baisse du pH musculaire ») est une « cause origine » d’autres problèmes (inconfort, douleur, dégradation du fonctionnement des métabolismes physiologique, baisse de l’allure, etc ..).
La baisse du pH en-dessous de son niveau « neutre » est presque toujours un problème pour tous les processus biologiques.
Il en va de même pour le coureur à pied.
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Vous écrivez :
« La limitation des performances c'est la faiblesse du système aérobie »
-------------------------------
Oui, je partage.
Oui, le « manque d’aptitude aérobie » est la « cause racine » de l’acidose.
L’acidose (et ses effets) est le constat, le manque d’aptitude aérobie est la cause.
Je vous remercie donc de bien prendre en compte ce point, c'est-à-dire que quand je parle de « manque d’aptitude aérobie » ou « d’acidose », c’est à peu près la même chose.
Je veux + ou – parler de la même chose.
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Vous écrivez :
« et la fuite du lactate dans le sang, quand elle est détectée par le cerveau. Il en est informé (comment ?) et en déduit qu'un effort trop violent et risqué pour la survie est en train de se dérouler et réduit alors fortement les intensités en créant une sensation très désagréable. »
----------------
Oui, c’est la classique solution de « dame nature » pour préserver l’intégrité de la vie : faire apparaître de la fatigue, faire apparaître de l’inconfort ou de la douleur, réduire l’efficacité du processus qui met la vie en danger, ….
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Vous écrivez :
« On peu juste se demander comment cette lactatémie musculaire débordante et qui migre dans la circulation sanguine devient une information d'alerte pour le cerveau, et le conduit à la limitation rapide de l'effort par le cerveau.
Je ne pense pas que ce soit par la détection directe du lactate sanguin et de l'acidité, le sang contient au repos du lactate et des ions H30+, et aucun message d'alerte ne conduit à l'arrêt de l'effort.
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L’information d’alerte est la baisse du pH.
Comment est remontée l’info ? Mettez de l’acide sur une plaie. Vous allez vite comprendre.
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Vous écrivez :
« De plus, le sang étant une solution tamponnée, l'acidité ne suit absolument pas une courbe linéaire suivant la lactatémie. »
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Remarque à étudier.
Je n’y avais jamais pensé.
Merci.
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Vous écrivez :
« Si l'hypothèse de l'acidité comme limitation de l'effort était soutenue scientifiquement, un dopage efficace serait de consommer des produits tamponnant l'acidité. Tu vois un peu les titres "Calvin positive au BiCarbonate", lol. »
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Qui vous dit que les coureurs de demi-fond ne se gavent pas au BC ?
Il n’est pas sur la liste des produits dopants.
L’acidose ?
C’est un problème qui n’a pas de solution.
Si vous l’améliorez à une allure donnée, il se produira à une allure un peu plus élevée.
Les sportifs ne peuvent pas le résoudre.
Ils peuvent juste le repousser.
Courir le 800 en en 1’39 est meilleur que de le courir en 1’44.
Mais, c’est avec les mêmes souffrances.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 28/02/20 à 13:17:15
Le bicarbonate de sodium est un supplément reconnu comme efficace pour améliorer les performances (sur les efforts courts et intenses).
https://bjsm.bmj.com/content/52/7/439 (Table 3)
Il n'y pas à se poser la question si il est utilisé par les athlètes :)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.157.xxx) le 28/02/20 à 13:28:12
85.1.64.xxx) le 28/02/20 à 13:17:15
" https://bjsm.bmj.com/content/52/7/439 (Table 3)
Il n'y pas à se poser la question s'il est utilisé par les athlètes :)"
------------------------
Merci pour l'article.
Pourquoi n'y a-t-il pas à se poser la question ?
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 28/02/20 à 13:29:28
Allo tonton, pourquoi tu tousses ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.1.64.xxx) le 28/02/20 à 13:37:38
Parce que c'est évident.
Les suppléments qui sont reconnus comme efficaces et qui sont autorisés, tu penses qu'ils vont s'en passer ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.157.xxx) le 28/02/20 à 13:45:05
Je pense comme vous.
Merci de l'avoir écrit.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.255.xxx) le 09/03/20 à 12:27:57
85.1.64.xxx) le 26/02/20 à 13:32:30
" Et il est admirable que tu ai enfin compris qu'un H+ n'est jamais seul :)) Je te laisse relire "(176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59""
---------------------------
J'avais vu passer ce message et je me suis dit que je devais aller revoir ce qui était écrit, et dans quel contexte. Et y répondre.
1) Le contexte
J'avais écris un peu en amont du message dont vous faites référence :
---
"Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DÉVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement."
----
Savez-vous lire ?
Le français ?
J'ai mis le CONDITIONNEL : "SERAIT".
2) Le sujet
Je pensais que vous me parliez du lactate qui ne voyage JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS seul.
Dès qu’il passe une membrane, il est toujours accompagné par un H+ sous la forme H3O+.
Alors que vous, vous parlez simplement du fait que H+ (un proton seul) , ça n’existait pas.
Je m’en fous qu’il existe ou qu’il n’existe pas.
Ce qui m’importe, c’est que c’est toujours un couple « lactate ; H+ » qui voyage.
Derrière H+, mettez ce que vous voulez : un concept, une virtualité, une probabilité, une particule, une molécule, …...
Je m’en fous.
L’important, c’est de retenir que le lactate emmène TOUJOURS, TOUJOURS, TOUJOURS avec lui, l’acidité produite par la glycolyse lors de la création de ce lactate.
Et là, nous les sportifs curieux, nous les chercheurs en recherche appliquée, nous pouvons conclure et raisonner.
Ça a donné la théorie « 2AL » qui explique LYDIARD, VAN AAKEN, …. et KIPCHOGE.
Et ça explique la phénoménale régression depuis 20 ans (VMA, 30/30, etc …) sur le marathon par exemple.
Et KIPCHOGE, je m’en fous qu’il soit dopé ou non.
Car s’il est dopé, les autres le sont aussi.
Car c’est bien son entraînement et son sérieux et bien sûr sa santé de cheval qui font la différence.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 09/03/20 à 12:36:07
NEVER NEVER NEVER
LOVE LOVE LOVE
ALWAYS ALWAYS ALWAYS
HATE HATE HATE
KIND REGARDS KIND REGARDS KIND REGARDS
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.173.129.xxx) le 17/03/20 à 13:25:18
Poursuite de l'étude sur les causes de l'acidose métabolique musculaire à l'effort.
Sur ce forum (possibilité de publier des images).
https://forums.futura-sciences.com/biologie/837685-acidite-musculaire-intracellulaire-a-leffort-2.html#post6534290
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.129.xxx) le 17/03/20 à 13:26:14
Poursuite de l'étude sur les causes de l'acidose métabolique musculaire à l'effort.
Sur ce forum (possibilité de publier des images).
https://forums.futura-sciences.com/biologie/837685-acidite-musculaire-intracellulaire-a-leffort-2.html#post6534290
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 17/03/20 à 17:20:18
Arrête avec ton homme de paille:
"BROOKS a TORD en avançant que l'acidité produite sur des exercices intenses est la conséquence de l'hydrolyse de l'ATP."
Non, il dit "qu'on ne sait pas d'où elle vient". C'est à dire, qu'on ne peut pas affirmer de manière sûre que cela vient de la glycolyse, ou autre.
C'est facile de montrer que quelqu'un à tort quand on lui prête des affirmations fausses ou qu'il a revu son jugement depuis.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.21.xxx) le 17/03/20 à 20:45:26
Livre « Biochimie des activités physiques et sportives » de J. POORTMANS
Page 483, paragraphe « Le concept réel de l’acidose métabolique à l’exercice ».
"Robergs &co ont réévalué le concept biologique de l’acidose métabolique lié à l’exercice musculaire et ils y ont apporté une modification fondamentale : l’acidose lactique n’est pas liée à la production de protons (2005).
….
En 1977, Gevers suggère que les protons musculaires proviennent du taux de renouvellement de l’ATP issus de la glycolyse. Cette importante hypothèse est renforcée en 1983 par les travaux de Hochaka et Mommsen qui précisent que l’acidose musculaire résultant de la glycolyse est issue principalement de l’hydrolyse de l’ATP par la myosine ATPase, produisant ainsi l’ADP, le Pi, et un ion H+.
Ainsi l’hydrolyse de l’ATP, et non l’accumulation de lactate, est la source dominante de la production acide qui accompagne l’anaérobiose."
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.58.xxx) le 18/03/20 à 00:57:12
178.199.167.xxx) le 17/03/20 à 17:20:18
" Arrête avec ton homme de paille .."
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Extrait de wiki
"Homme de paille"
Un homme de paille ou prête-nom désigne une personne qui couvre de son nom les actes ou les écrits de quelqu'un d'autre. La personne ainsi protégée peut agir de manière anonyme à travers la couverture que lui procure l'homme de paille.
---
Ce n'est pas la première fois que vous sortez l'expression.
Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 06:11:47
"L’épouvantail, parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction littérale de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant"
Tu parlais de Brooks, mais ton extrait ci-dessus dit la même chose non? Je ne dis pas que c'est eux qui ont raison (je pense que non, c'est aussi de vieux travaux) et pas toi ou Brooks, j'essaie de comprendre pourquoi tu prête ces dires à Brooks dernièrement (tiré d'une vidéo) alors qu'il a révisé son jugement.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.86.xxx) le 18/03/20 à 12:00:07
178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 06:11:47
" ...Tu parlais de Brooks, mais ton extrait ci-dessus dit la même chose non?"
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C'est une édition datant de 2017.
Un expert (français ou belge, je n'en sais rien) mondial qui écrit cela en 2017.
Pour montrer que les élites racontent souvent des âneries.
Et persistent.
Et ne reconnaissent pas leurs âneries.
Et qu'ils feraient mieux de la fermer. Le plus souvent.
Là, je parle plus (+) pour d'autres élites, celles qui nous gouvernent.
PS : rappelez-moi le syndrome du rejet des élites ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 13:45:44
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.86.xxx) le 18/03/20 à 14:31:23
178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 13:45:44
" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
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Je l'ai écrit dans plusieurs articles.
On a le temps.
Vous allez trouver.
Je préfère que vous trouviez vous-même.
C'est + efficace, pour s'en convaincre et le retenir
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.86.xxx) le 18/03/20 à 14:38:32
Ou bieen, allez sur FUTURA.
J'ai mis mon raisonnement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 14:56:36
Je ne veux pas ta version.
Je veux savoir ce qui est faux dans la figure.
Ne sois pas évasif.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.86.xxx) le 18/03/20 à 15:43:55
Ce que j'ai déjà écrit il y a de nombreuses années est ma "VERSION".
Je ne peux rien donner d'autre que ma version.
Ma version indique ce que je considère juste.
La différence entre ma version juste et la figure 10.18 vous donnera ce qui est faux dans la figure.
Si, si.
Ce qu'on trouve soi-même est mieux accepté et mieux compris (ma grand-mère).
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.193.xxx) le 19/03/20 à 14:42:06
176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 16:05:09
« La limitation des performances c'est la faiblesse du système aérobie »
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Oui, je suis d'accord à 100%.
Oui, le « manque d’aptitude aérobie » est la « cause racine » de l’acidose.
L’acidose (et ses effets) est la conséquence, le manque d’aptitude aérobie étant la cause.
Malheureusement, peu savent ce qu'est vraiment l'aptitude aérobie.
J'irai jusqu'à dire que pratiquement personne ne sait ce que sait.
Oh, tout le monde croît savoir !!!
Mais tout le monde est dans l'erreur.
Car pour tout le monde :
- aérobie = air
- air = oxygène
- aptitude aérobie = bcp d'oxygène
- bcp d'oxygène = Vo²Max
- Vo²Max = fractionné, fractionné, fractionné, etc ...
Comment des raisonnements qui semblent cohérents peuvent s'avérer littéralement totalement faux.
Ça arrive.
C'est humain.
Mais la seule chose débile, c'est que quand des personnes viennent dire ce qui ne va pas avec les anciens raisonnements, les auditeurs n'en voient que l'ongle du doigt (la lune).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.165.20.xxx) le 28/03/20 à 17:53:03
Une autre façon d'étudier l'acidité musculaire à l'effort et son lien avec l'ATP, c'est de juxtaposer les réactions chimiques de synthèse de l'ATP (sa formation pour stocker de l'énergie) et d'hydrolyse de l'ATP (le catabolisme en ADP pour récupérer l'énergie).
Car avant toute hydrolyse de l'ATP (libération d'énergie), il faut produire cet ATP, ATP qui n'est autre qu'un véhicule biologique de transport d'énergie.
Extrait de wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%A9nosine_triphosphate
C'est l'hydrolyse des deux liaisons phosphoanhydride liant les groupes phosphate adjacents de l'ATP qui libère l'énergie de cette molécule. Pour cette raison, on qualifie souvent, par commodité mais abusivement, ces liaisons phosphoanhydride de liaisons riches en énergie. Cette caractéristique est cependant trompeuse, car ces liaisons ne recèlent pas par elles-mêmes plus d'énergie que les autres, et leur rupture requiert un apport d'énergie d'activation comme pour la rupture de toute autre liaison ; ce n'est que leur environnement moléculaire qui fait que leur hydrolyse est exergonique, avec une variation d'enthalpie libre standard de −30,5 kJ mol−1 (négative car de l'énergie est libérée au cours de la réaction) :
ATP + 2 H2O → ADP + Pi + H3O+ : ΔG0′ = −30,5 kJ mol−1.
Réciproquement, la réaction de phosphorylation de l'ADP en ATP est endergonique, avec une variation d'enthalpie libre standard de 30,5 kJ mol−1 (positive car l'énergie est absorbée au cours de la réaction) :
ADP + Pi + H3O+ → ATP + 2 H2O : ΔG0′ = 30,5 kJ mol−1.
-----------------------
La synthèse - hydrolyse de l'ATP est donc un cycle.
Dès que de l'ATP est disponible, il est aussitôt utilisé pour produire de l'énergie et retourner à de l'ADP.
L'ion H+ libéré par l'hydrolyse est instantanément réutilisé pour la synthèse.
Donc, le cycle "ADP <--> ATP" est un métabolisme à acidité nulle.
Ces éléments sont connus depuis presque 100 ans.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 28/03/20 à 20:57:17
A toutes les intensités ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.4.xxx) le 29/03/20 à 13:14:48
"A toutes les intensités ?"
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Je remets les formules
Synthèse de l’ATP : ADP + Pi + H3O+ → ATP + 2 H2O
Hydrolyse de l’ATP : ATP + 2 H2O → ADP + Pi + H3O+
Pu on voit clairement qu'avant de produire un ion H+ (sous la forme H3O+ qui est l'acidité), on commence par en consommer un (lors de la synthèse).
BROOKS, GALPIN, ROBERGS ?????
Des politiques ?
Mentir pour du pognon ????
Ou raconter n'importe quoi par totale INCOMPÉTENCE ?
Sinon, concernant la question "A toutes les intensités ?"
.
L'ATP est le seul véhicule transportant de l'ENERGIE depuis les substrats énergétiques (le glucose, le glycogène, les lipides, ..) jusqu'aux fibres musculaires pour qu'elles puissent se contracter (contraction musculaire) et produire le mouvement (dans notre cas, l'avancement du coureur).
Donc oui, le cycle "Synthèse - hydrolyse de l'ATP" l'est à toutes les intensités.
Ce qui change avec l'intensité, c'est le devenir des sous-produits de la glycolyse.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.4.xxx) le 29/03/20 à 13:25:52
Je remets les formules :
Synthèse de l’ATP :
ADP + Pi + H3O+ + énergie ==> ATP + 2 H2O
Hydrolyse de l’ATP :
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+ + énergie
C'est H3O+ l'acidité (car H2O + H+ ==> H3O+).
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.4.xxx) le 29/03/20 à 13:55:36
Appel aux chercheurs chimistes de ce forum.
Dans le livre de POORTMANS "Biochimie des activités physiques et sportives", en page 483 :
" En 2004, C. JUEL et coll. mesurent dans le quadriceps humain que la production de protons (exprimée en mmol par mn) est largement supérieure à celle d'ions lactate.".
Quelqu'un pourrait-il mettre à notre disposition un lien ou le document comportant cette étude de M. JUEL ?
C'est l'étude "Effect of high intensity intermittent training on lactate and H+ release from human skeletal muscle".
Am. J. Physiol. 286:E245-E251
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 29/03/20 à 14:09:22
"BROOKS, GALPIN, ROBERGS ?????"
Des experts qui grâce à leurs études, leurs expériences et leurs connaissances sont honnêtes dans leurs analyses et résultats, et n'hésitent pas à réviser leurs jugements à la lumières de nouveaux travaux.
Et laissent les certitudes absolues et dénigrements à Nine14, auto-proclamé physiologiste après lecture de "La biologie pour les nuls" (*).
(*) Cela dit, si tu l'avais lu, tu écrirais probablement moins de conneries.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.29.xxx) le 29/03/20 à 15:50:33
Pas des certitudes, juste des convictions.
Argumentés par la science.
Chacun en fait ce qu'il veut.
PS : il faut des personnes qui donnent leur point de vue lorsque les ÉLITES se trompent et que des millions de personnes pourraient en subir les conséquences.
On le voit avec la crise sanitaire actuelle.
Jacques POORTMANS : la biologie pour les nuls ?
Merci pour lui.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 29/03/20 à 17:17:52
Des millions de coureurs subissent les conséquences de ne pas savoir d’où vient le H+, oui oui.
Je mets ma main au feu que pour toi ce que fait Raoult (pas de groupe contrôle, pas de randomisation,...) c'est de la science et permet de dire "ça marche!"
Dans ce cas, oui, tu peux te prétendre "de la science" vu comme tu la martyrise... :)
"Lire" un bouquin en navigautn à coup de recherche de mots clés, ce n'est pas s'instruire et apprendre.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.217.xxx) le 30/03/20 à 10:35:02
178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 13:45:44
" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
------------------------------
Personne n'a trouvé.
C'est pareil sur le forum FUTURA, spécialisé sur la biologie.
Personne ne peut m'aider.
Donc, je mets simplement les formules de la synthèse et de l'hydrolyse de l'ATP :
Synthèse de l’ATP :
ADP + Pi + H3O+ + énergie ==> ATP + 2 H2O
Hydrolyse de l’ATP :
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+ + énergie
C'est H3O+ l'acidité (car H2O + H+ ==> H3O+).
L'ion H3O+ libéré par la synthèse a au préalable été absorbé par la synthèse.
Ou donc, on voit que le cycle "synthèse - hydrolyse" de l'ATP est un cycle à acidité nulle.
CQFD.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 10:44:06
On s’en tape du « taux d’acidité » du muscle, PH2 ? nooon ! c’est vrai ?
On court en aérobie tant qu’on ne dépasse pas de façon durable la vitesse de son record de l’heure, soit la vitesse sur 12 à 15 km en CAP.
Pas la peine de déballer le cycle de Krebs, de l'enculage de mouches au vol.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 10:46:16
C'est un topic d'Eric 8 ou quoi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 10:50:08
De quoi vous remonter votre moral confiné :
http://eric8.courseapied.net/billet.php?idbillet=4990
Eloignez les enfants...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/03/20 à 11:01:32
Le.Fonctionnement.Du.Corps.Humain.N.Est.Pas.Le.Résultat.De.Suites.De.Formules.
Quelle purge.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 11:20:13
C'est chiant en effet.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.117.xxx) le 30/03/20 à 11:20:45
Eric 8 avait des délires marrants mais Nine 14 est un sinistre personnage.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.217.xxx) le 30/03/20 à 11:28:15
Merci tous les trolls.
C'est le nombre de trolls qui valident une théorie.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 30/03/20 à 11:38:57
Nine14
T'en penses quoi de Didier Raoult ?
Merci pour tes lumières
Cordialement
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.217.xxx) le 30/03/20 à 11:55:04
(94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 10:44:06
" On s’en tape du « taux d’acidité » du muscle, PH2 ? nooon ! c’est vrai ?
On court en aérobie tant qu’on ne dépasse pas de façon durable la vitesse de son record de l’heure, soit la vitesse sur 12 à 15 km en CAP.
Pas la peine de déballer le cycle de Krebs, de l'enculage de mouches au vol."
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Bonjour,
Juste pour vous rappeler que c'est un fil de discussion sur la biologie et la physiologie.
Pas sur la façon de s'entraîner.
Merci d'en tenir compte.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 11:57:48
Et Chuck Norris, il en pense quoi de nine ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 12:04:12
" Ce qui change avec l'intensité, c'est le devenir des sous-produits de la glycolyse. "
T'as fait des progrès nine, par rapport à une autre époque, tu as enfin compris... et maintenant tu fais le beau.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.217.xxx) le 30/03/20 à 12:22:27
"Tu as fait des progrès"
------------------
Oui.
Ça fait 20 ans que j'étudie les 3 métabolismes énergétiques du coureur à pied.
Et oui, en 20 ans, je ne cesse d'apprendre de nouvelles choses. Je progresse. C'est le principe d'adaptation de la vie.
Nouvelles choses qui m'ont permis de concevoir la théorie 2AL.
Et qui me permettent d'avancer que les séances "lactate clearance" et "lactate shuttle" ne servent pas pour ce que vous croyez.
C'est ce que j'avançai il y a 3 ans, que vous n'avez pas compris et que je réaffirme.
L'amélioration du problème lactique ne passe pas (ou très peu) par ces 2 séances.
PS :
La théorie 2AL permet d'expliquer 2 mystères :
- pourquoi chez les coureurs LCHF, le taux de lactate est + élevé que chez les coureurs sans régime (projet FASTER)
- pourquoi JUEL en 2004 a mesuré plus de protons H+ que de lactate;
Et bien sûr explique pourquoi en s'entraînant avec sa méthode, Kipchoge est meilleur que tous ses concurrents.
Et pourquoi un coureur à VMA de 13,75 envisage un record du monde.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 12:29:21
" Ça fait 20 ans que j'étudie les 3 métabolismes énergétiques du coureur à pied. "
Donc, il y a 4 ou 5 ans, ça faisait 15 ans que tu " étudiais ", et ça patinait encore ?
Que de persévérance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 12:36:43
" 3) pour les courses de fond jusqu'au marathon, on a grandement intérêt à rapprocher le SL2 de la VM6; Mme Paula R. l'a montré; "
Ah ah ! sacré troll va ! et monsieur ne parle pas d'entraînement.
Paula, seuil lactique à + de 90% du VO2max, loin d 'être une référence, surtout pour les contrôles.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/03/20 à 13:42:48
"Donc, il y a 4 ou 5 ans, ça faisait 15 ans que tu " étudiais ", et ça patinait encore ?"
:))
Quand on relis les âneries qu'il a pu sortir il y a encore 1-2 ans, on se demande ce qui s'est passé pendant 18 ans...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.130.xxx) le 30/03/20 à 16:48:06
Merci pour les échanges.
Constructif.
Pour les âneries.
Ça arrive à tous d'en sortir.
Mais, sur ce coup, je ne vois pas ou j'ai pu en sortir.
N'hésitez pas à me signaler les passages ou c’est le cas.
Oui, là ou j'ai changé d'avis, c'est sur la « lactate shuttle », la séance "lactate shuttle", pas la « navette lactate » de M. BROOKS.
Quand BBen m'en a parlé il y a environ 5 ans, de la séance d’entraînement (pas du concept physiologique de M. BROOKS), oui, j'ai adhéré tout de suite. J'en ai même fait la promo chez Kikou.
Mais avec mes nouvelles connaissances, oui, j'ai vite avancé que cette séance "lactate shuttle" n'avait pas les effets qu'on lui attribuait, c'est à dire apprendre au corps à consommer plus (+) de lactate.
Alors, oubliez les séances au seuil pour travailler votre aptitude lactique.
Travaillez votre aptitude aérobie.
Sur facebook, pour savoir comment travailler son aptitude aérobie.
Bien sûr, je suis toujours contre le fait que tt le monde produise du lactate dans les muscles du coureur.
Et je dénonce toujours l’utilisation d’américains en surpoids pour les tests physiologiques de nos experts.
Un coureur de haut niveau est l’ANTI-THESE d’un américain en surpoids.
L’américain en surpoids produit de l’acidité même en remuant une oreille.
Pour les coureurs qui savent s’entraîner, le lactate ne commence à être produit (par ses muscles locomoteurs) qu’à partir du SL0.
Mais le lactate ne peut être mesuré dans le sang qu’à partir du SL1.
Oui, tout cela fait partie de la théorie 2AL.
Le premier projet s’appuyant sur des coureurs de haut niveau a été M. VOLEK et son projet FASTER.
Merci à lui.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/03/20 à 17:23:14
"Bien sûr, je suis toujours contre le fait que tt le monde produise du lactate dans les muscles du coureur."
Les faits se contrefoutent de ton opinion.
On parle ici de valeurs mesurées, pas seulement sur des sédentaires en surpoids. C'est pareil pour Kipchoge.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 30/03/20 à 17:50:29
D'après mes souvenirs, le Bben lui en avait déjà mis plein l'oignon sur ses âneries, mais il n' a rien senti.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.130.xxx) le 30/03/20 à 18:35:05
178.199.167.xxx) le 30/03/20 à 17:23:14
" Les faits se contrefoutent de ton opinion.
On parle ici de valeurs mesurées, pas seulement sur des sédentaires en surpoids. C'est pareil pour Kipchoge."
------------------
Et moi je me contrefous des faits issus d'américains en surpoids.
C'est pareil pour Kipchoge ?
Ha, ha, ...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/03/20 à 20:24:51
Confirmé par Andrew Jones.
T'as pas les bases.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.130.xxx) le 30/03/20 à 23:27:47
M. Jones ?
On était en contact avec lui.
Il nous a renvoyé vers BROOKS.
Je rigole.
Je ne partage pas son analyse de l'entraînement de Mme Paula R.
Paula, en bonne professionnelle, qui a 24H par jour et 7 jours par semaine pour s'entraîner a toujours fait de tout.
Et à fond.
No Pain, no Gain.
Si ça ne casse pas, ça passe.
Nous les amateurs, on a une autre contrainte : le TEMPS de DISPONIBLE.
Conclusion : nous les amateurs, il nous faut OPTIMISER le temps disponible pour notre loisir.
C’est un autre problème.
Conclusion : le plus souvent, les séances au seuil sont du temps mal utilisé.
Et le fractionné rapide est du temps de gaspillé.
Je parle des coureurs de fond.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 31/03/20 à 10:03:11
Nine14 :tes stages en normandie sont annulés ?reportés?on peut se faire rembourser dès à présent?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.15.xxx) le 31/03/20 à 11:00:05
Si tu fais parti des nombreuses personnes inscrites, contacte-moi en privé comme tu l'as fait pour t'inscrire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 11:14:37
Nein 1914 fait des stages ? commando ?...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 31/03/20 à 11:16:24
On ne parle pas de ses analyses, mais de ses connaissances physiologique.
La glycolyse est un processus constamment actif. Très faible au repos dans les muscles du coureurs. Mais pas égal à 0.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.93.xxx) le 31/03/20 à 11:56:10
Le nine dans la physio ? il y a quelques années il patinait dur dans la choucroute.
Il a quelques souvenirs en chimie on dirait, alors son neurone fait trop de phosphore, mince j'ai oublié le symbole.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.15.xxx) le 31/03/20 à 12:06:50
178.199.167.xxx) le 31/03/20 à 11:16:24
" On ne parle pas de ses analyses, mais de ses connaissances physiologique.
La glycolyse est un processus constamment actif. Très faible au repos dans les muscles du coureur. Mais pas égal à 0."
--------------------------
Je n'ai jamais parlé de fonctionnement ou non de la glycolyse.
J'ai exclusivement parlé de production de lactate par les muscles des jambes, les muscles du coureur à pied.
BIEN SÛR que la glycolyse fonctionne en permanence, dans absolument toutes les cellules du corps.
Pour le maintien de l’homéostasie du corps.
Il faut en permanence produire de l'énergie.
Et la glycolyse est, avec la voie aérobie, le principal métabolisme énergétique.
Alors, que les sous-produits de cette glycolyse (pyruvate et Nadh,H+) soient ou ne soient pas absorbés par la voie aérobie, on s'en tape (donc, production ou non de lactate).
On sait que le corps, au repos, maintient une lactatémie de base.
Toujours l'homéostasie !
Le lactique à l'effort est une autre problématique.
C'est celle là qui m'intéresse.
Kipchoge, sur la 2 ième heure de son marathon, n'a strictement RIEN A VOIR AVEC UN AMÉRICAIN EN SURPOIDS.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.93.xxx) le 31/03/20 à 12:12:16
Disque rayé, et tout le monde s'en tape, mais ça ne fait rien, tu fais du buzz.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.15.xxx) le 31/03/20 à 12:19:41
Merci pour votre UP !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.93.xxx) le 31/03/20 à 13:18:08
Merci, on se relaie, d'accord ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 31/03/20 à 13:41:52
Et donc le lactate est le résultat de la glycolyse. En présence d'O2 ou non. Chez tout le monde.
CQFD.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.93.xxx) le 31/03/20 à 15:42:31
" Et donc le lactate est le résultat de la glycolyse. En présence d'O2 ou non. Chez tout le monde."
Chez le macaque je sais , le lactate s'accumule, mais il est régulé, tant qu'il a suffisamment d'oxygène, s'il en manque sur le long terme c'est cuit.
Voir cycle de Krebs.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.229.xxx) le 31/03/20 à 16:17:35
178.199.167.xxx) le 31/03/20 à 13:41:52
" Et donc le lactate est le résultat de la glycolyse. En présence d'O2 ou non. Chez tout le monde."
-------------------
Les experts utilisent des fois les terminologies :
1) "glycolyse anaérobie"; lorsque qu'il n'y a pas d'oxygène et que ses sous-produits (pyruvate et NadH,H+) ne sont pas absorbés par la VOIE AÉROBIE; il y a alors production de lactique;
2) "glycolyse aérobie" lorsque tous ses sous-produits sont absorbés par la voie aérobie car assez d'oxygène. Dans ce cas, il n'y a pas production de lactique.
Physio / Acidose musculaire par Nein 1914 ( le vrai ) (invité) (94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 16:39:45
En présence d’oxygène, donc dans le domaine aérobie aussi, l’acide lactique est transformée en acide pyruvique, si l’oxygène vient à manquer, vitesse trop élevée trop longtemps, l’acide lactique s’accumule dans la cellule, puis un peu partout, coeur, rein, muscle.
Pyruvate > lactate > pyruvate si O2.
Pyruvate > lactate > lactate si manque d’O2.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 31/03/20 à 17:23:53
+1
Mais Nine14 s’obstine avec son "lactique". On parle de LACTATE.
Des pistes:
"Lactate is always the end product of glycolysis"
"Experimental support is lacking for the notion that glycolytic flux is directed to lactate production only
when oxygen is lacking. Similarly, there is no evidence that the first step in lactate oxidation (i.e., conversion to pyruvate) occurs in the cytosol of any tissue, including the beating heart or working skeletal muscle, that has a lactate-to-pyruvate concentration ratio (L/P) > 100 and that are net glucose
consumers. In contrast, there is strong evidence that glucose and glycogen catabolism proceed to lactate production under fully aerobic conditions."
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 19:38:30
C’est un peu comme en aquariophilie, les gens font une fixation sur le PH, alors que celui ci n’est qu’un résultat de bien d’autres paramètres ( KH, CO2, etc ), c’est le côté ACIDE qui les subjugue.
Pareil en CAP, l’acide lactique ne peut être qu’un déchet, puisque c’est ACIDE, alors que c’est faux.
Le seuil dit lactique est intéressant en CAP, c'est le record de l'heure, pas l'acide lactique, il faut juste se rappeler que si on fait des fractions trop longues et trop rapides par rapport à ce seuil, en tant que coureur de fond, on a tout faux.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.229.xxx) le 31/03/20 à 21:33:30
94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 16:39:45
" En présence d’oxygène,
donc dans le domaine aérobie aussi, l’acide lactique est transformée en acide pyruvique,
si l’oxygène vient à manquer,
--------------------------
Vous commencez par écrire
. "en présence d'oxygène"
puis qqes mots plus loin, vous écrivez
. "si l'oxygène vient à manquer
Mais je comprends à peu près ce que vous voulez dire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 01/04/20 à 01:53:24
Nine14: pourquoi tu veux pas me rembourser du stage?pour moi c est beaucoup d argrnt
lis tes mails sinon j apel Julien courbé
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 01/04/20 à 08:36:51
" Mais je comprends à peu près ce que vous voulez dire."
Tu as bien résumé ton problème...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 10:37:31
C'est un "." qu'il devrait y avoir après "acide pyruvique".
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.11.xxx) le 01/04/20 à 11:55:39
94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 19:38:30
" ... Pareil en CAP, l’acide lactique ne peut être qu’un déchet, puisque c’est ACIDE, alors que c’est faux."
----------------------
Oui.
Mais, ça fait maintenant 20 ans que ce n'est plus le cas.
TT le monde sait que le lactate est une molécule énergétique. C'est la moitié d'un sucre.
C'est pour cela qu'il est rarement question "d'acide lactique".
On ne dit pas "lactic acid shuttle" mais "lactate shuttle".
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.11.xxx) le 01/04/20 à 12:47:34
94.23.57.xxx) le 31/03/20 à 16:39:45
" En présence d’oxygène, donc dans le domaine aérobie aussi, l’acide lactique est transformée en acide pyruvique, si l’oxygène vient à manquer, vitesse trop élevée trop longtemps, l’acide lactique s’accumule dans la cellule, puis un peu partout, coeur, rein, muscle."
----------------
Qq'un a suggéré qu'il manque des ponctuations.
On peut donc penser que la phrase aurait pu être :
****
En présence d’oxygène, donc dans le domaine aérobie aussi, l’acide lactique est transformée en acide pyruvique.
Si l’oxygène vient à manquer (vitesse trop élevée trop longtemps), l’acide lactique s’accumule dans la cellule, puis un peu partout, coeur, rein, muscle.
************
La réalité est la suivante :
En présence d’oxygène, l’acide pyruvique et le NadH,H+ sont immédiatement absorbés par la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).
Si l’oxygène manque ou vient à manquer (pour de multiples raisons), l’acide pyruvique et le NadH,H+ se transforment en acide lactique.
C'est cet acide lactique qui acidifie le muscle.
Dans ce cas, il se crée 2 protons H+ par glucose.
Donc, il faut retenir :
La glycolyse standard (les 10 réactions qui vont de l'hexokinase jusqu'à la pyruvate kinase) produit 2 acides pyruviques et 2 NadH,H+ (et 2 ATP's).
A ce moment là, ces 2 sous produits peuvent prendre 2 voies différentes :
l) être absorbés par Krebs et CR (et produisent environ 30 ATP's);
ou
2) être transformés en acide lactique, ce qui accroît l'acidité du muscle, par rapport à la situation précédente.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.11.xxx) le 01/04/20 à 12:52:05
178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 13:45:44
" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
------------------------------
Vous avez l'air d'être un expert.
Nous attendons toujours votre réponse.
Merci d'avance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 13:50:33
"La glycolyse standard (les 10 réactions qui vont de l'hexokinase jusqu'à la pyruvate kinase) produit 2 acides pyruviques et 2 NadH,H+ (et 2 ATP's)."
Tu oublies "l'étape" lactate. La glycolyse produit du lactate. Toujours.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4343186/
"Traditionally, pyruvate has been thought to be the end product of glycolysis when O2 is present and La− the end product during periods of dysoxia. In the late twentieth century and early twenty-first century it was discovered that O2 is not limiting to oxidative phosphorylation under most cellular conditions, and La− is indeed produced even when there is no limitation on the rate of O2 delivery to mitochondria."
"" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
------------------------------
Vous avez l'air d'être un expert.
Nous attendons toujours votre réponse."
C'est à toi de répondre vu que tu la considère fausse.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.45.xxx) le 01/04/20 à 14:19:26
Merci pour le lien.
Je pense que vous l'avez déjà donné.
Je vais lire en détail pour trouver le diable qui s'y cache.
Car cette phrase "Lactate is always the end product of glycolysis" est FAUSSE.
Alors cherchons si peut-être on utilise des terminologies différentes.
Car, perso j'avance :
1) Le lactate est toujours le sous-produit de la glycolyse ANAEROBIE (je dis bien "glycolyse anaérobie"); la glycolyse anaérobie produit 2 ATP's;
2) La "glycolyse aérobie" se termine par un catabolisme complet du glucose.
Ce catabolisme complet transforme le glucose en
- CO2 (gaz carbonique évacué par la respiration)
- H2O (eau)
- environ 33 ATP's (l'énergie pour la contraction musculaire)
Alors, je vais voir les endroits ou il y certainement un mal-entendu ou des terminologies avec des significations différentes.
PS :
A tous les béotiens :
Retenez que la glycolyse anaérobie produit 2 ATP's par glucose.
Alors que la glycolyse aérobie en produit environ 16 fois plus.
Concluez vous-même.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 01/04/20 à 15:57:53
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train d'essayer de réhabiliter l'allure marathon ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 01/04/20 à 16:45:57
Contrairement à certains, ça fait quelques mois que je ne lis plus tes messages, pour ne pas perdre du temps à y répondre puisque ça ne sert à rien, tu ressors toujours les mêmes trucs.
Je n'aurais pas dû venir ici (maudit confinement), je vais encore perdre du temps à rectifier une de tes erreurs.
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1) Le lactate est toujours le sous-produit de la glycolyse ANAEROBIE (je dis bien "glycolyse anaérobie"); la glycolyse anaérobie produit 2 ATP's;
2) La "glycolyse aérobie" se termine par un catabolisme complet du glucose.
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lol !
La "glycolyse aérobie" n'existe pas.
La glycolyse c'est la destruction du glucose pour en faire du pyruvate à des fins énergétiques. C'est un ensemble très complexe de diverses réactions, ne faisant pas intervenir l'oxygène, la page wikipédia est très bien là-dessus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Glycolyse
La glycolyse se produit dans le cytoplasme hors de la mitochondrie, donc sans oxygène. Ça fait des années que tu t'intéresses à tout cela, tu ne peux pas l'ignorer, mais tu préfères pour soutenir tes théories accroire à un truc qui ne peut exister, une réaction aérobie dans un milieu sans oxygène.
Pour le répéter encore une fois, la glycolyse est la première étape pour produire de l'énergie à partir du glucose, que ce soit pour suivre ensuite une voie anaérobie ou une voie aérobie, ou les deux consécutivement, ou les deux ou simultanément. Les deux voies commencent par la glycolyse, qui n'est pas une de ces voies, mais ce qu'il y a avant. Elle ne consomme pas d'oxygène, et ne produit pas de lactate.
Ceux qui emploient l'expression "glycolyse aérobie" parlent d'autre chose que de la glycolyse, l'étape d'après en réalité, qui peut être aérobie.
De manière simplifiée mais avec les étapes essentielles, la glycolyse est toujours le dé&but des voies métaboliques qui partent du glucose pour produire de l'énergie :
* Première voie incomplète (arrêt après un effort intense et court)
glycolyse (dans le cytoplasme, hors mitochondrie), qui détruit le glucose pour produire du pyruvate en dégageant de l'énergie (anaérobie) très facilement ; puis en l'absence d'oxygène, passage du pyruvate au lactate en grande quantité qui va peu à peu migrer dans la circulation sanguine jusqu'à ce que le cerveau stoppe l'effort, puis recyclage au repos du lactate par le foie (Cori) en consommant de l'énergie pour recréer le glucose si on s'arrête (cas du coureur de 400 m) ;
* première voie complète (temps de course long mais effort soutenu)
glycolyse (dans le cytoplasme, hors mitochondrie), qui détruit le glucose pour produire du pyruvate et dégager de l'énergie (anaérobie) ; puis en l'absence d'oxygène, passage du pyruvate au lactate ; ensuite navette du lactate des fibres musculaires rapides aux fibres musculaires lentes (riches en mitochondries) pour une oxydation (voie aérobie), c'est le second étage de la fusée, le lactate est consommé préférentiellement au glucose dans les fibres lentes et si on en consomme autant que ce qu'on en produit (intensité forte mais pas maximale, seuil), la lactatémie sanguine est stable, on croit être dans une zone sans production de lactate, c'est une erreur ;
* deuxième voie (temps de course très long, effort peu intense)
glycolyse (dans le cytoplasme, hors mitochondrie) qui détruit le glucose pour produire du pyruvate qui va entrer dans la mitochondrie et, en présence d'oxygène, être intégré par passage par l'acétyl-CoA à la production aérobie d'énergie (cycle de Crebs), sans passer par le lactate car le cerveau détecte une allure trop peu intense pour maintenir l'anaérobie au-delà de mise en route. À noter que cette voie permet aussi de consommer des lipides après transformation en acétyl-CoA ou autres substrats utilisables par les mitochondries (c'est un autre sujet, distinct de la glycolyse).
Bref, la glycolyse est la première étape des voies anaérobie et aérobie. Il y a des mois, tu pensais que la glycolyse n'était présente que pour la voie anaérobie. Maintenant tu penses qu'il y a une glycolyse aérobie et une autre glycolyse anaérobie.
C'est désespérant.
Sauf si (lueur d'espoir) t'avoir répété tout ceci peut te tenir maintenant éloigné des pages qui confondent la glycolyse avec d'autres réactions intervenant après la glycolyse, et mélangent le tout dans un bouillon estampillé "glycolyse aérobie".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 17:28:30
Utilisation du lactate
Compartimentalisation et navette intracellulaire de lactate
Les cellules comprennent deux compartiments métaboliques distincts. Le compartiment
glycolytique est situé au contact de la membrane cellulaire et au niveau du réticulum
sarcoplasmique des cellules musculaires striées et cardiaques. La glycolyse y est couplée avec
le fonctionnement de la pompe Na/K ATPase et, dans les cellules musculaires striées, avec la
pompe Ca2+ ATPase. L’ATP produite lors de la glycolyse sert quasi exclusivement au
fonctionnement de ces deux types de pompe ATPase. Le pyruvate produit lors de la glycolyse
ne diffuse pas dans la cellule, mais est réduit en lactate in situ, dans le compartiment
glycolytique. En fait, la plus grande partie du pyruvate produit lors de la glycolyse est réduit
en lactate par la LDH. Le lactate peut ainsi être considéré comme le métabolite final de la
glycolyse [4]. Une fois produit, le lactate peut être soit exporté en dehors de la cellule via des
protéines de transport de monocarboxylate (MCTs), soit être transporté dans la même cellule
vers le compartiment oxydatif [4]. Dans le compartiment oxydatif -dans le cytosol, au contact
des mitochondries-, le lactate peut avoir deux parcours. Premièrement, il peut être réoxydé en
pyruvate, lui-même transporté dans la mitochondrie par une pyruvate translocase.
Deuxièmement, le lactate peut être directement capté dans l’espace intermembranaire de la
mitochondrie par une MCT spécifique de la mitochondrie. Il y est oxydé en pyruvate par le
complexe mitochondrial d’oxydation du lactate (mLOC). Le pyruvate est à son tour transporté
vers la matrice mitochondriale et entre dans le cycle de Krebs [5]. Lors d’un effort
musculaire, les mitochondries oxyderaient ainsi plus de 80% du lactate formé lors de la
glycolyse [6]. Ce schéma modifie sensiblement la place du lactate dans le métabolisme
cellulaire. D’un rôle périphérique -le lactate était considéré comme une impasse voire un
déchet métabolique-, le lactate est actuellement considéré comme un acteur central et essentiel
du métabolisme énergétique.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.45.xxx) le 01/04/20 à 17:42:29
176.163.182.xxx) le 01/04/20 à 16:45:57
" La "glycolyse aérobie" n'existe pas. ..."
-------------------
Lol
Lol
Lol, ...
J'ai entièrement le droit d'appeler "glycolyse aérobie" le catabolisme complet du glucose en CO2 et H2O.
Puisque les ÉLITES n'ont pas donné de nom à ce catabolisme, moi, j'en donne un.
PS : oui, les EXPERTS. Toujours ce mépris et cette nullité. Les avancées de la science n'ont jamais été effectuées par les experts. Mais par des nouveaux arrivants qui n'étaient pas pollués par les connaissances erronées du passé.
.
Ça se voit avec ce qui se passe actuellement.
("Non, non, c'est juste un petite grippe." CONNARDS !!!).
PS : je n'ai pas lu le reste de votre message.
Je ne lis plus ce qu'écrivent ceux qui ne signent pas leurs écrits (sans pseudo identifié et connecté).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.93.xxx) le 01/04/20 à 17:50:47
Nine a un toc lactaticoïde, il bugue sans arrêt et depuis longtemps.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 18:18:05
On aura essayé.
Il restera à jamais dans son monde et sa réalité biologique fantasmée.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.45.xxx) le 01/04/20 à 18:46:42
Dans un monde biologique et physiologique loin en avance sur les experts.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 20:28:59
Peu probable quand les bases ne sont pas maitrisées.
C'est pourquoi tes conclusions sont différentes, et que tu penses avoir mieux compris qu'eux.
On ne peut prétendre être en avance sur Einstein si on ne sait pas faire une addition.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.28.72.xxx) le 01/04/20 à 21:56:03
Non : Einstein avait le défaut d'être" pollué" par ses connaissances sur l'addition....
JCVD n'était pas pollué, lui : "un et un ça fait onze"
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 02/04/20 à 05:25:58
Chuck Norris c'est pas reille.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.166.xxx) le 02/04/20 à 09:54:32
178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 13:50:33
" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
---
Vous avez l'air d'être un expert.
Nous attendons toujours votre réponse."
-----
C'est à toi de répondre vu que tu la considère fausse.
---------------------------
J'ai répondu.
2 explications.
1) Vous avez vu ma réponse mais vous n'avez pas compris.
Je ne pense pas.
2) Vous n'avez pas vu mon message.
Il est récent. Il y a 2 ou 3 jours.
C'est possible.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 02/04/20 à 10:00:30
Petit up pour Nine qui aime bien les up.
" 1) Vous avez vu ma réponse mais vous n'avez pas compris. "
Comme il n'y avait rien à comprendre, comme d'habitude, et comme, avec l'expérience, on a appris à ne pas aller jusqu'au bout de la lecture, on a toujours et encore rien trouvé à comprendre.
Compris ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 02/04/20 à 10:12:38
En fait il est bien ton topic, ça a un côté « ça m’énerve », personne n’en a rien à faire, mais ça distrait en ces temps de COVID.
T’es une sorte de Raoul(t) en miniature toi, un incompris de la science capesque, tu t’en fous t’as raison, parce que tu sais que l’avenir te donnera raison, un peu comme Van Gogh.
On devrait t'empailler en prévention pour le musée Grévin, ça ferait plus authentique que la cire.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.166.xxx) le 02/04/20 à 11:09:45
Je remets mon post sur l'explication de l'erreur de M. BROOKS (l'ATP) et de M. PORTMANS en page 485.
********************
178.199.167.xxx) le 18/03/20 à 13:45:44
" ... Comment réfutes-tu la figure 10.18 à la page 485 ?"
------------------------------
Personne n'a trouvé.
C'est pareil sur le forum FUTURA, spécialisé sur la biologie.
Personne ne peut m'aider.
Donc, je mets simplement les formules de la synthèse et de l'hydrolyse de l'ATP :
Synthèse de l’ATP :
ADP + Pi + H3O+ + énergie ==> ATP + 2 H2O
Hydrolyse de l’ATP :
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+ + énergie
C'est H3O+ l'acidité (car H2O + H+ ==> H3O+).
L'ion H3O+ libéré par la synthèse a au préalable été absorbé par la synthèse.
Ou donc, on voit que le cycle "synthèse - hydrolyse" de l'ATP est un cycle à acidité nulle.
CQFD.
************************
Conclusion.
Sur le schéma de la page 485, il manque la réaction de « SYNTHESE de l'ATP ».
La réaction A est bien « l'hydrolyse de l'ATP ».
Oui, elle produit un proton H+.
La réaction B est la « lactate déshydrogénase » qui transforme le pyruvate en lactate lorsque le pyruvate ne peut être absorbé par le cycle de Krebs.
Ca veut dire, que si on ne regarde que ces deux réactions, oui, lorsque le pyruvate est absorbé par Krebs, on pourrait croire qu'un proton H+ est formé pour chaque hydrolyse d'ATP.
Et comme l'ATP est proportionnel à l'effort à produire, plus on va vite, plus il y aura d'hydrolyse d'ATP et plus il y aura de protons H+.
ON POURRAIT CROIRE.
Mais, ce n'est pas ce qui se passe.
Car toute « hydrolyse de l'ATP » (récupération d'énergie pour permettre la contraction musculaire) est précédée par une « SYNTHSE de l'ATP ».
Pour les lecteurs, « synthèse » signifie fabrication.
Avant d'utiliser de l'ATP, il faut la fabriquer.
Et la fabrication de l'ATP CONSOMME un proton H+.
Donc le cycle est le suivant :
1) Un ATP commence par être fabriqué; pour cela, il y a besoin d'un substrat et surtout d'UN PROTON H+ (+ encore qqes petits ingrédients) ;
2) L'ATP se déplace jusqu'à l'endroit qui a besoin d'énergie ; dans notre cas, l’actine et la myosine (les protéines contractiles ;
3) L'ATP décharge son énergie (c'est l'hydrolyse de l'ATP) et restitue un H+ ; la contraction musculaire se fait ;
Alors, si on fait le solde des protons H+, ce cycle se fait à acidité inchangée.
On pourrait même dire que ce cycle est ALCALINISANT (réduit l’acidité) car il commence par diminuer l'acidité, avant de retrouver l'état acide d'avant le cycle.
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train d'essayer de réhabiliter l'allure marathon ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.26.xxx) le 02/04/20 à 16:50:20
"2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train d'essayer de réhabiliter l'allure marathon ?
---------------------
Réponse 1 : Non, je ne crains pas !
Réponse 2 : Non !
Je tiens juste à faire remarque que tout ce que vous faites ou que vous croyez (en Cap) est la conséquence de la physiologie :
- VMA
- seuil
- etc ..
OK, d'une physiologie incomplète.
.
Mais c'est bien dans la physiologie (moins incomplète que celles des experts) qu'on trouve les secrets de la Cap.
PS : PPG ?
Mon secret ?
Je n'en fais JAMAIS.
Perte de temps.
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 18:50:02
"PS : PPG ?
Mon secret ?
Je n'en fais JAMAIS.
Perte de temps."
Je vois bien que tu plagies Churchill (d'ailleurs au passage, il a sorti ça comme une blague (d'ailleurs on se demande si ce n'est pas juste un problème de traducteur) car il faisait du sport plus que la moyenne : équitation, natation ...)
Mais si je peux me permettre, pour dire "mon secret : ...", il faut derrière aligner de grosses perfs.
Eliud que tu cites en ref fait pas mal de PPG et autres exercices de foulées, tout comme les autres cracks.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=221&v=7XW63dM_1d0&feature=emb_logo
(minute 3'40")
Et ils sont jeunes ...
Alors pour des "anciens" comme nous, qui perdons pas mal en tonicité musculaire, il me semble que c'est un élément de longévité loin d'être négligeable.
Il apparaît assez sensé que si tu fais des épreuves longues et que ta foulée est inefficace ou le devient par manque de tenue ... Tu perds énormément en "rentabilité", même si tu as passé 10 ans à étudier la physiologie ...
Pour moi, mais je n'ai pas la prétention de détenir LA vérité, la course est un tout et la physiologie n'en est qu'une partie dont j'aurais bien du mal à évaluer la proportion.
"Je tiens juste à faire remarque que tout ce que vous faites ou que vous croyez (en Cap) est la conséquence de la physiologie :
- VMA
- seuil
- etc ..
OK, d'une physiologie incomplète."
Oui, alors là, on change de référence, on passe de Churchill à Molière, monsieur Jourdain ...
Si tu essayes de m'expliquer que courir utilise la physiologie, merci, mais je n'ai pas appris grand chose ... Même quand je marche et même quand je dors figure toi ...
Et que quelle que soit l'allure à laquelle je cours les paramètres physiologiques évoluent, OK, très bien, merci.
Ce que j'essaye de dire, c'est qu'un coureur qui avance, qui est en bonne santé, qui performe est un coureur équilibré :
Qui a une foulée efficiente, un cardio performant, des muscles adaptés, un mental de fer ... Et que se concentrer sur un seul aspect, m'apparait non optimisé.
Parole d'un cinquantenaire qui progresse encore qui tape dans les 33/34min au 10 km et 2h40 au marathon et qui a bien l'intention de continuer dans cette voie en essayant de travailler tous les aspects de la course pour éviter les blessures et performer dans la durée et le Plaisir ;-)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.26.xxx) le 02/04/20 à 19:04:44
" Parole d'un cinquantenaire qui progresse encore qui tape dans les 33/34min au 10 km et 2h40 au marathon et qui a bien l'intention de continuer dans cette voie en essayant de travailler tous les aspects de la course pour éviter les blessures et performer dans la durée et le Plaisir ;-)"
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Hello Jacques,
Ça me fait plaisir de discuter avec toi.
Avec qq'un de sympa.
Sinon, il faut que tu saches :
1) que j'ai un groupe facebook ou je dis tout sur ma méthode MPDS-2AL; j'ai déjà indiqué que je pense que si la personne ne s'entraînait pas déjà d'une manière un peu similaire, je pense qu'il peut gagner 1 km/h sur toutes les courses, du 10K au marathon, avec cette méthode.
2) Je suis V3 et je détiens la meilleure performance mondiale de ma catégorie en 2018 sur 24H (215 km).
3) J'envisage une tentative contre le record du monde de ma catégorie (236), si le co..co veut bien.
Tu serais le bienvenue sur mon groupe FB : Grp-Nine14-PPDS
Je pars courir.
Une heure.
Autour de chez moi.
PS : oui, je vais faire des allures marathon ou un peu plus vite.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.65.xxx) le 02/04/20 à 19:10:34
" 2) Je suis V3 et je détiens la meilleure performance mondiale de ma catégorie en 2018 sur 24H (215 km). "
Lol comme disent les gosses, c'est sûr que ta connaissance du seuil lactique a dû t'aider pour une telle " performance ".
3 fois 15' au SL repos 3' au trot ?...
Tu n'as pas oublié de faire des talons fesses et des skips j'espère ?
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 19:12:28
Moi, je pars faire mes 30 min de PPG ;-) après les 15 km de ce matin (dans ma cour, ne vous excitez pas ...). En faisant moitié en EF et moitié en End active.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.65.xxx) le 02/04/20 à 19:18:10
Les mecs, le nine est un kikourmou.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?t=38336
M'étonne pas qu'il veut nous faire aller plus vite.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 02/04/20 à 19:20:04
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas enPhysio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
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2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
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2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
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2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en trainPhysio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
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2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 15:49:36
2 Questions comme un cheveu sur la soupe ....
1) Ne crains tu pas de faire une fixette sur la physiologie au détriment complet de tout le reste. Si je peux me permettre, à ton âge, travailler l'efficacité de foulée et la PPG sera au moins aussi efficace et "rentable" que de bosser uniquement l'aspect physio.
2) On voit bien que tu aimes le secret et que tu nous dit sans nous dire ce que tu crois être la plage d'entrainement la plus bénéfique. On devine que tu parle de zones au dessus de l'endurance, mais en dessous du seuil ... Ne serais-tu pas en train?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.65.xxx) le 02/04/20 à 19:21:34
Cépafo.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.26.xxx) le 02/04/20 à 23:44:05
Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 02/04/20 à 18:50:02
" ... Parole d'un cinquantenaire qui progresse encore qui tape dans les 33/34min au 10 km et 2h40 au marathon et qui a bien l'intention de continuer dans cette voie en essayant de travailler tous les aspects de la course pour éviter les blessures et performer dans la durée et le Plaisir ;-)"
------------------------
J'avais oublié de te féliciter pour ces performances.
Alors, félicitations.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 03/04/20 à 00:02:04
sos amitié
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 03/04/20 à 07:31:18
Classiquement, avant d’être un champion du marathon, on fait du demi fond, pour devenir un ponte de la physio, il faut normalement commencer par en apprendre les bases.
Nine, avant de venir sur ce forum, il végète sur kikirmou… pas une référence en matière de vitesse de course, on n’est pas loin du handicap souvent, et alors qu’il n’a pratiquement rien compris des bases de la physio, il veut en devenir le roi…
Il va bientôt démarrer un autre forum, kipenslour.net
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 03/04/20 à 07:32:53
il végète sur kikourmou...
Physio / Acidose musculaire par Jack Russels (invité) (198.27.69.xxx) le 03/04/20 à 08:14:55
Nine, j’ai vu ton record « mondial » du 24 h, c’est sublime, vraiment.
Vu ta vitesse, 9 km / h de moyenne, de la petite endurance, j’évalue ta VMA au doigt mouillé à 15.
J’ai quelques questions à te poser.
Penses tu que travailler ton stock de CP ( créatine phosphokinase pour les profanes ) te permettrait un petit boost de tes performances un peu faibles en ultra fond ? surtout en fin de course ? ça aurait du panache un sprint à 15,25 km / h sur la ligne d’arrivée.
Je sais bien que 60 % de ta VMA ce n’est pas le flot de lactates, mais toi qui sais s’entraîner, peut être as tu la solution pour sublimer ton stock de coenzime A ? quoi faire ? merci ! ça serait cool.
J’en viens au 30/30 de notre bien aimé ami cul de jatte Bruno Theubi, si tu venais à faire, au moins 6 semaines avant ton prochain 24 h, 3 fois par semaine 2 séries de 15 fois 30/30, penses tu que ? le bénéfice du travail CP, s’ajoutant à celui du cycle pyruvate > lactate > pyruvate, sans oublier une surchauffe de ton VO2 max vraiment triste de 52 actuellement, on arrivait à une résultante égale à :
VMA 15,5 mutipliée par pourcentage de petite endurance égale à 61 % ?
Et donc un résultat aux 24 h de 227 km ?
WOOOW !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.174.xxx) le 03/04/20 à 10:27:00
176.163.182.xxx) le 27/02/20 à 16:05:09
« La limitation des performances c'est la faiblesse du système aérobie »
-------------------------------
J'avais déjà répondu que j'étais à 100% d'accord avec vous.
Ce qui m’intéresserait, ce sont vos arguments.
Si vous ne voulez pas répondre sur le forum, faites le par mail : nine14@free.fr
Physio / Acidose musculaire par Papoo (invité) (94.23.57.xxx) le 03/04/20 à 11:34:25
Nine 14 est un sous marin du site kikourmou.net, ça ne date pas d’aujourd’hui, il vient faire du flood régulièrement, pour nous noyer dans un flot d’âneries.
A l’origine, kikourmou.net a été créé comme un substitut, un ersatz, de vrai forum de course à pied, comme chez kikourmou.net ils ne sont pas capables d’atteindre la vitesse marathon, et parfois même, je n’ai pas peur de le dire, en compétition ils marchent… par une sorte de mécanisme psychologique sublimatoire, et peut être jubilatoire, ils se déculpabilisent en essayant de spoofer les vraies connaissances scientifiques de l’entraînement de fond, par une inondation de gloubi boulga indigeste et malodorant, signé par Nine 14.
Enfoirés !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.174.xxx) le 03/04/20 à 13:40:54
Papoo (invité) (94.23.57.xxx) le 03/04/20 à 11:34:25
" A l’origine, kikourmou.net a été créé comme un substitut, un ersatz, de vrai forum de course à pied, comme chez kikourmou.net ils ne sont pas capables d’atteindre la vitesse marathon, et parfois même, je n’ai pas peur de le dire, en compétition ils marchent… par une sorte de mécanisme psychologique sublimatoire, et peut être jubilatoire, ils se déculpabilisent en essayant de spoofer les vraies connaissances scientifiques de l’entraînement de fond, par une inondation de gloubi boulga indigeste et malodorant,
Enfoirés !
--------------------
Ça vous fera plaisir.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.87.xxx) le 03/04/20 à 15:24:23
178.199.167.xxx) le 01/04/20 à 13:50:33
"La glycolyse standard (les 10 réactions qui vont de l'hexokinase jusqu'à la pyruvate kinase) produit 2 acides pyruviques et 2 NadH,H+ (et 2 ATP's)."
Tu oublies "l'étape" lactate. La glycolyse produit du lactate. Toujours.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4343186/
---------------------------------------
Avant tout, merci pour ce lien.
Je crois que vous nous l’aviez déjà transmis.
Je suis en train de lire, l’article.
J’en suis au niveau de la figure 1.
On peut déjà conclure.
OK, M. BROOKS fait un schéma qui indiquerait que seul du lactate peut pénétrer dans la mitochondrie, contrairement à ce qu’avancent les découvreurs des métabolismes.
Eh bien, sur ce coup, je ne prends pas position du tout.
Mais je pense surtout que nous, les sportifs, on n’en a que faire que :
1) Ce soit du pyruvate et les H du NadH,H+ qui pénètrent dans la mitochondrie ;
2) Ou que ce soit du lactate après formation par la LDH (lactate deshydrogénase)
Ça ne change RIEN à RIEN.
Si l’un ou l’autre (lactate ou pyruvate + 6H) pénètre dans la mitochondrie :
- Il n’y a pas de production d’acidité
- Il se produit une trentaine d’ATP en plus (oui 30 à comparer avec les 2 de la glycolyse)
Si aucun des 2 ne peut le faire :
- Il ne se fabrique que 2 ATP par la glycolyse
- 2 acides lactiques sont produit par glucose ;
Eh bien, on attendra les résultats officiels.
Car je lis quand même : « Whether or not we are correct about the Cytosol-to-Mitochondria Lactate Shuttle as described here … »
J’en déduits que pour l’instant c’est juste une HYPOTHÈSE.
Mais, ça, c’est normal, ce fonctionnement de la science : des constats, du raisonnement, des hypothèses, puis des expériences, etc …….
Ça c’est de la vraie science.
Merci M. Brooks
Conclusion : merci à M. Brooks de mener ces études.
Mais, nous les sportifs, nous n’avons rien à attendre des résultats définitifs.
Ça ne change rien dans notre approche de l’acidité.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 03/04/20 à 18:48:25
Un trêleur, c’est bien connu, c’est un feignant, ça marche dans les côtes, mais au moins il est en côte, il a une excuse, du genre je suis nul en course à pied, donc je marche si c’est fatigant, mais il y a pire que ce genre de ramier, le kikourmou.net…
C’est des guys, même sur le plat ils marchent, on pourrait se dire, bon ! y a de la place devant moi, je vais piquer une petite bourre à l’allure marathon, mais pas du tout ! ils marchent, à leur guise, parce que soi disant ils vont loin, ben oui c’te blague ! en marchant on va loin c’est sûr, mais c’est de la marche rien d’autre.
En plus ils se réunissent entre eux pour se raconter leurs exploits d’handicapés cérébraux du sport, sur kikourmou.net, c’est rempli de cul de jatte à 9 km /h dans les descentes, mais par contre dopés à la Garmin à 500 roros et au Camelbak.
Des enflures, au sens propre et au sens figuré, évidemment, la marche, ça fait grossir.
On n’en fera rien, des feignasses.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.71.xxx) le 04/04/20 à 11:17:37
Je partage le point de vue que sur kikourou, la population a considérablement baissé, un peu comme la majorité des anciens forum's.
Et qu'on ne retrouve plus que des randonneurs.
Il y a même maintenant des fils de discussion pour apprendre à ralentir, à avancer à 8 km/h ou moins.
Mais, ces personnes sont tout à fait respectables.
Elles n'ont simplement pas le même objectif que les compétiteurs motivés qu'on trouve ce ce forum.
Physio / Acidose musculaire par Malthus (invité) (94.23.57.xxx) le 04/04/20 à 11:44:25
« Je partage le point de vue que sur kikourou, la population a considérablement baissé, un peu comme la majorité des anciens forum's. »
Tant mieux ! ça et un coup de COVID, et ne survivront que les vrais héros, les coureurs à pied.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.144.xxx) le 05/04/20 à 11:28:18
le 02/04/20 à 11:09:45
« Les formules chimiques expliquant pourquoi l’ATP n’est en rien responsable de l’acidité musculaire à l’effort sont les suivantes :
Synthèse de l’ATP :
……. ADP + Pi + H3O+ + énergie ==> ATP + 2 H2O (absorbe un H+)
Hydrolyse de l’ATP :
……. ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+ + énergie (produit un H+) »
------------------------------------
Dans le message cité, je vous ai montré que l’hydrolyse de l’ATP n’était absolument pas la cause de l’acidité musculaire à l’effort.
Alors, d’où vient cette éventuelle acidité ?
A la fin des 10 réactions de la glycolyse, nous avons :
- 2 ATP
- 2 pyruvates (C3H3O3-)
- 4 H+
- 2 NadH (formé à partir de 2 Nad+, de 2 H+ et de 4 électrons)
Vous retrouvez la totalité des atomes du glucose (C6H12O6).
Donc, une belle acidité supplémentaire (4x H+).
A ce stade, un choix sera effectué entre 2 voies, en fonction du contexte :
1) Voie 1 : si la voie aérobie a la capacité d'absorber les pyruvates, les 4H+ et les 2H du NadH, toute l'acidité disparaît en gaz carbonique et en eau.
Merci dame nature.
2) Voie 2 : dans le cas contraire, la LDH (Lactate Déshydrogénase) transforme simplement les 2 pyruvates en 2 lactates en absorbant 2xH+ et 2xH.
Et il ne reste alors plus que 2 lactates (C3H5O3-) et 2 protons H+. Ces 2 protons provoquent l'acidification du muscle.
Conclusion.
Non, je n’ai pas les bases.
Mais Brooks, Galpin, Robergs et Cie ont savent encore beaucoup moins.
Chers lecteurs, tout cela, concernant la glycolyse, je n’ai rien inventé.
On le sait depuis pratiquement 80 ans.
Sauf que, comme je le sais, je ne me fais pas avoir par les bêtises qu'avancent M. Brooks et sa clique.
Une vision détaillée sur ce lien :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 11:34:04
Déjà lu 20 fois, et 20 fois, ça nous en a remué une sans obligatoirement faire bouger l'autre.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.144.xxx) le 05/04/20 à 11:45:40
94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 11:34:04
Déjà lu 20 fois, et 20 fois, ça nous en a remué une sans obligatoirement faire bouger l'autre.
-----------------------
Et vous êtes d'accord ?
.
Car si c'est le cas, ce serait bien de contredire ceux qui viennent avancer que Brooks a raison.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 12:09:40
Tu crois tout de même pas que je vais m'intéreser dans le détail à tes conneries?...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 12:11:37
T'as même pas les bases, ça fait 100 fois qu'on te le dit, alors on va pas réviser la chimie pour te répondre, on a mieux 0 faire.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.144.xxx) le 05/04/20 à 12:18:09
Je répète.
Non, je n’ai pas les bases.
Mais Brooks, Galpin, Robergs et Cie ont savent beaucoup moins.
Non, je n'ai pas les bases.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 12:20:10
RAB...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.144.xxx) le 05/04/20 à 12:27:22
94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 12:09:40
" Tu crois tout de même pas que je vais m'intéreser dans le détail à tes conneries?..."
-----------------
Je n'ai pas ouvert ce fil de discussion pour vous.
Ni pour ceux que la physiologie n'intéresse pas.
Mais il y a qqes personnes que ça intéresse.
Mais, n'hésitez pas à ne plus perdre de temps à ouvrir ce fil.
Et n'hésitez pas à ne plus perdre de temps pour rédiger une réponse.
.
Sinon, je vous remercie tt de même pour le UP.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 05/04/20 à 12:29:53
Y a pas de quoi !
Con finement, je fais des up.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 05/04/20 à 14:10:06
1) Brooks n'a pas dit que cela ne provient pas de la glycolyse. Il a dit: on ne peut être certain de la provenance du H+. Arrête de lui prêter des dires et jouer sur l'homme de paille
2) As-tu eu une revue par des experts du domaine de ta conclusion ? Tu sais, la revue par les pairs. La méthode scientifique quoi.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.22.xxx) le 06/04/20 à 11:15:35
Ce que j'ai retenu de Brooks.
Issu le diverses lectures.
1) En 2003, il avance que l'acidité de la glycolyse est causé par l'hydrolyse de l'ATP.
2) En 2018, il avance qu'il ne sait pas d'ou vient
l'acidité.
Si ce que je dis est faux, donnez-nous les articles disant le contraire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 06/04/20 à 11:34:48
UP !
Tes tocs c’est un manque de sérotonine – dopamine, tu fais trop de km, même à 9 km / h ça fatigue, donc tu rumines « acide pas acide » pour des prunes, maintenant, comme disait Spinoza, un effet une cause ou plusieurs, qui elles mêmes sont des effets, etc.
Si tu te fatigues à faire le con dans du grand fond, après avoir eu une médaille « mondiale », p’t’être ben que maintenant tu recherches un « prix nobel V4 » de la physio ? la cause à toi de trouver, mais p’t’être ben que t’es un gros con ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.22.xxx) le 06/04/20 à 12:10:04
94.23.57.xxx) le 06/04/20 à 11:34:48
" UP !
... p’t’être ben que maintenant tu recherches un « prix nobel V4 » de la physio ? la cause à toi de trouver,
mais p’t’être ben que t’es un gros con ?
----------------------
1) Merci pour le UP
2) Prix Nobel ?
Non, car je ne fais que de la recherche appliquée, c'est à dire que je raisonne ce que les autres ont trouvé pour savoir à quoi ça peut servir.
Ha, ha, ..
3) Gros con ?
Con ? Oui.
Gros ? non.
J'évacue le gras et les calories en courant.
En ce moment, nettement moins.
Je respecte la règles des "une heure" et "du km autour de chez soi".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 06/04/20 à 12:40:57
" c'est à dire que je raisonne ce que les autres ont trouvé pour savoir à quoi ça peut servir "
Veut rien dire, tu peux le reformuler ?
Merci qui ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24
Nine14 (membre) (37.165.22.xxx) le 06/04/20 à 11:15:35
Ce que j'ai retenu de Brooks.
Issu le diverses lectures.
1) En 2003, il avance que l'acidité de la glycolyse est causé par l'hydrolyse de l'ATP.
2) En 2018, il avance qu'il ne sait pas d'ou vient
l'acidité.
Si ce que je dis est faux, donnez-nous les articles disant le contraire.
--------------------------------------------------------
En te centrant sur ce détail, tu passes à-côté de l'essentiel de ce qui chez Brooks présente un intérêt pour le sport.
De ses travaux depuis plus de 20 ans, il faut retenir (pour le sportif) qu'il y a une navette du lactate des fibres rapides aux fibres lentes, directement, sans passer par la circulation sanguine, et que les mitochondries des fibres lentes consomment prioritairement ce lactate au pyruvate issu du glucose.
C'est tout, mais ça a des conséquences importantes.
Ça montre que du lactate est produit en continu même sous le seuil et que ça ne pose pas de problème tant qu'on n'arrive pas à la zone de rupture, quand le lactate est produit par les fibres rapides en quantité supérieure à celle que peuvent consommer les fibres lentes. Le seuil.
Ça induit que s'entrainer au seuil ne sert à rien physiologiquement, ça apprend juste au cerveau à supporter cet état pour préparer la compétition, c'est un entrainement plus mental ou psychologique. La machine à consommer le lactate, le système purement aérobie, est à entrainer en priorité et cela se fait mieux quand on est nettement sous le seuil, quand ce système est sollicité en priorité.
Comprendre Brooks signifie aussi comprendre qu'il n'y a qu'un seul seuil physiologique. Il ne peut pas y avoir un seuil 1 dit aérobie et un seuil 2 dit anaérobie, puisque les deux systèmes fonctionnent de concert et que le seuil c'est justement quand le système anaérobie est trop sollicité pour le système aérobie. Distinguer sl1 et sl2 est une invention née de la mesure de la lactatémie sanguine sans en comprendre l'origine.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 06/04/20 à 13:44:17
c'est à dire que je raisonne ce que les autres ont trouvé pour savoir à quoi ça peut servir "
Veut rien dire, tu peux le reformuler ?
--------------
C'est surtout que ça résonne vide dans sa tête de névrosé obsessionnel.
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (81.185.160.xxx) le 06/04/20 à 14:06:41
@176.163.182 : merci, c'est très clair !
Les non scientifiques qui pourtant s'intéressent un peu au sujet, nombreux sur le forum, ont besoin d'un peu de vulgarisation plutôt que d'essayer d'additionner des pyruvates et des H+...
Et c'est la première fois que j'entends remettre en cause l'existence de ce seuil 1... dont j'avoue n'avoir jamais bien compris à quoi il correspondant exactement (contrairement au SL2).
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 06/04/20 à 14:07:44
176.63: intéressant mais très centre: lactate.
Que pense des substrats énergétiques?
S'entraîner entre les deux seuils (sl1 et sl2) permet de vider le glycogène et par effet rebond le corps produit plus de glycogène à long terme. On agrandi le réservoir à glycogène en bossant entre les deux seuils sur des durées suffisantes.
Bosser sous le seuil aerobie ou juste sous le seuil aerobie pour favoriser la filiere des lipides et pour être plus econome en glycogène c est interessant aussi.
Enfin, ne pas trop avoir peur de bosser au dessus du seuil anaerobie de temps en temps c est très bien aussi car pour maintenir ce seuil anaerobie il ne faut pas trop se dieseliser. Il faut entretenir sa vo2max ou ses fibres intermédiaires pour pouvoir solliciter correctement une zone intense comme la zone du seuil anaerobie (sl2 à sl2+).
Etre tout le temps dans la zone aerobie basse ou moyenne pose des petits problèmes à la longue (cinétique de vo2 lentes, perte de puissance, réserve de glycogène moyenne, fibre rapide et intermédiaire sous sollicite etc etc).
Enfin je m égare du sujet initiale... je voulais juste dire qu il ne fallait pas regarder qu un aspect de la performance.
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (81.185.160.xxx) le 06/04/20 à 14:23:55
Merci Velove !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 14:29:52
@Nine14: Alors pourquoi tu persistes à affirmer que Brooks dit que l'acidité vient de l'hydroylse de l'ATP exclusivement ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.50.xxx) le 06/04/20 à 15:04:19
176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24
" En te centrant sur ce détail, tu passes à-côté de l'essentiel de ce qui chez Brooks présente un intérêt pour le sport.
....
De ses travaux depuis plus de 20 ans, il faut retenir (pour le sportif) qu'il y a une navette du lactate des fibres rapides aux fibres lentes, directement, sans passer par la circulation sanguine,
---------------------
Non, je ne passe pas à côté de ce point.
C'est même un point fondamental de ma théorie 2AL.
Ça argumente mes seuils conceptuels de SL-1 et SL0.
Oui, pour la Lactate Shuttle, c'est à dire la navette entre fibres musculaires merci à Brooks.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.50.xxx) le 06/04/20 à 15:15:40
178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 14:29:52
" Alors pourquoi tu persistes à affirmer que Brooks dit que l'acidité vient de l’hydrolyse de l'ATP exclusivement ?"
------------------------
Parce qu'il l'a dit en 2003.
.
Et c'est tellement insupportable que ça le décrédibilise pour le restant de sa vie.
Je signale qu'il a parlé de LS (Lactate Shuttle) longtemps avant.
Lorsqu'il était encore normal !
Qu'est-ce qui lui est arrivé ?
J'en sais rien.
Il y a un documentaire américain appelé "Demain tous crétins". Regardez-le.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 06/04/20 à 16:55:00
Merci à Poopa pour ses interventions, j'ai beaucoup ri ! Sans lui qu'est-ce qu'on se ferait chier ici.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 17:20:42
Peut-être que comme tout expert, il révise son jugement à la lumière de nouvelles données, nouveaux travaux, nouveaux résultats.
Cela s'appelle une revue de la littérature scientifique, et c'est ce qu'il a effectué en 2018 dans CELL.
Pour la crédibilité, c'est amusant venant de ta part, sans grade, sans aucun écrit, à la réflexion truffée d'erreurs basiques.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 17:55:36
"In summary, after evaluation of the entire process of anaerobic glycolysis, when glycolysis begins with glucose, four positive hydrogen ions are released which includes one during step one, another in step three, and two more during step five of each glycolytic pathway (Busa & Nuccitelli, 1984). However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively, four positive hydrogen ions are consumed resulting in no accumulation of positive hydrogen ions (Busa & Nuccitelli, 1984). Furthermore, if glycolysis begins with glucose from glycogen, only three positive hydrogen ions are produced in steps three and five, while four positive hydrogen ions are consumed in steps nine and ten resulting in an alkalization of the cellular environment (Busa & Nuccitelli, 1984). Therefore, since lactate is the end product of fast glycolysis, the misconceptions of distance runners and coaches involving the effects of lactic acid while running at high intensities is invalidated. Moreover, after accounting for the positive hydrogen ions released and consumed during glycolysis resulting in lactate production, it is further contradicted that the process of anaerobic glycolysis, that consumes protons in the creation of lactate, contributes to the acidity of the cellular environment."
https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1054&context=honorstheses
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 06/04/20 à 17:56:47
"En te centrant sur ce détail, tu passes à-côté de l'essentiel de ce qui chez Brooks présente un intérêt pour le sport.
De ses travaux depuis plus de 20 ans, il faut retenir (pour le sportif) qu'il y a une navette du lactate des fibres rapides aux fibres lentes, directement, sans passer par la circulation sanguine, et que les mitochondries des fibres lentes consomment prioritairement ce lactate au pyruvate issu du glucose.
C'est tout, mais ça a des conséquences importantes.
Ça montre que du lactate est produit en continu même sous le seuil et que ça ne pose pas de problème tant qu'on n'arrive pas à la zone de rupture, quand le lactate est produit par les fibres rapides en quantité supérieure à celle que peuvent consommer les fibres lentes. Le seuil.
Ça induit que s'entrainer au seuil ne sert à rien physiologiquement, ça apprend juste au cerveau à supporter cet état pour préparer la compétition, c'est un entrainement plus mental ou psychologique. La machine à consommer le lactate, le système purement aérobie, est à entrainer en priorité et cela se fait mieux quand on est nettement sous le seuil, quand ce système est sollicité en priorité.
Comprendre Brooks signifie aussi comprendre qu'il n'y a qu'un seul seuil physiologique. Il ne peut pas y avoir un seuil 1 dit aérobie et un seuil 2 dit anaérobie, puisque les deux systèmes fonctionnent de concert et que le seuil c'est justement quand le système anaérobie est trop sollicité pour le système aérobie. Distinguer sl1 et sl2 est une invention née de la mesure de la lactatémie sanguine sans en comprendre l'origine."
---------------------------------------------------------
En tant que non spécialiste de la physiologie, j'entends et croit comprendre ce que tu dis concernant l'existence d'une seuil unique.
Le but, ou plus exactement l'un des buts, du coureur étant de repousser ce seuil à une allure la plus rapide possible, si j'ai bien capté.
Là où je m'interroge, c'est sur la manière de le faire (comme beaucoup ...), tu avances, comme une évidence que la conséquence d'un seuil unique justifie le fait de ne pas courir au-delà. Why ?
Où est l'erreur dans l'idée que justement, en dépassant légèrement ce seuil (qui, s'il est unique est plutôt le "SL2", pour ceux qui utilisent ce vocabulaire, non ?), on produit plus de lactate qu'il ne peut s'en consommer et que du coup il y a un excès qui se produit, ce qui pourrait être une situation pour habituer le corps à améliorer son recyclage. Justement face à ce léger excédent, l'organisme essayerait : d'en produire moins et d'en recycler plus pour rétablir l'équilibre, ce qui correspondrait à une amélioration, non ?
Quelque chose m'a échappé.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.220.xxx) le 06/04/20 à 18:00:18
Velove non tu ne t'écartes pas du sujet, tu le remets en perspective !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.50.xxx) le 06/04/20 à 19:26:49
178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 17:20:42
" ... Pour la crédibilité, c'est amusant venant de ta part, sans grade, sans aucun écrit, à la réflexion truffée d'erreurs basiques."
------------------
Il y en a qui commencent à me taper sur le système.
Surtout de la part de personnes qui ne comprennent rien.
Et des personnes qui n'ont pas le courage de signer leurs messages.
Dans mes réflexions, il n'y a absolument aucune erreur basique.
C'est vous et Brooks qui faites des erreurs graves de raisonnement.
L'hydrolyse de l'ATP ? Quel crétin.
Si vous avez cru Brooks dans son raisonnement sur l'acidité, c'est que vous n'avez rien, mais strictement rien compris à la glycolyse.
Alors, vous la secte des ATP's acides, allez faire votre cinéma ailleurs.
Physio / Acidose musculaire par MarathonMarne (membre) (83.199.138.xxx) le 06/04/20 à 19:54:38
''Nine 14 Il y a un documentaire américain appelé "Demain tous crétins". Regardez-le.''
Pour Nine14 c'est déjà fait depuis des années.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 06/04/20 à 23:23:03
Nine14
T as quel âge ?
Merci pour ta réponse
Cordialement
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 07/04/20 à 06:05:02
"Selon l’interprétation des psychologues Justin Kruger et David Dunning (qui ont documenté l’«effet Dunning-Kruger»), si les incompétents ont tendance à se surestimer, ce n’est pas par mauvaise foi ou par malice, mais parce que leur incompétence les prive, précisément, des compétences qui leur permettraient de découvrir leur incompétence. Ils en savent trop peu pour être en position de réaliser l’étendue de leur ignorance."
Cela colle parfaitement avec notre spécimen.
Tout est expliqué dans l'article en anglais (courage) un peu plus haut. Avec des justifications plus solides que trois équations sans contexte.
Je ne vais pas te faire l'affront de lister les bêtises qu'on peut lire sur différents sujets ici ou sur futurascience (pas de lactate au repos, le lactate "passif",...)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.65.xxx) le 07/04/20 à 07:20:50
Oui mais Nine il est très gentil, il est simple, c'est tout.
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (92.184.117.xxx) le 07/04/20 à 09:10:23
Associé à une forte mégalomanie.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.135.xxx) le 07/04/20 à 10:33:54
178.199.167.xxx) le 07/04/20 à 06:05:02
".. Je ne vais pas te faire l'affront de lister les bêtises qu'on peut lire sur différents sujets ici ou sur futura science (pas de lactate au repos, le lactate "passif",...)"
--------------------
Je vous demande d'en faire la liste.
Ce n'est surtout pas un affront.
Ca devrait permettre de savoir ou sont les différences entre ma théorie et l'état de l'art actuel.
Et je ne sais pas si c'est vous ou non, mais quelqu'un arrive aux mêmes conclusions que ma théorie 2AL.
La conclusion que le lactique a sa solution dans le développement de l'aptitude aérobie.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.135.xxx) le 07/04/20 à 10:54:57
178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 17:55:36
"In summary, after evaluation of the entire process of anaerobic glycolysis, when glycolysis begins with glucose, four positive hydrogen ions are released which includes one during step one, another in step three, and two more during step five of each glycolytic pathway (Busa & Nuccitelli, 1984). However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively, four positive hydrogen ions are consumed resulting in no accumulation of positive hydrogen ions (Busa & Nuccitelli, 1984). Furthermore, if glycolysis begins with glucose from glycogen, only three positive hydrogen ions are produced in steps three and five, while four positive hydrogen ions are consumed in steps nine and ten resulting in an alkalization of the cellular environment (Busa & Nuccitelli, 1984). Therefore, since lactate is the end product of fast glycolysis, the misconceptions of distance runners and coaches involving the effects of lactic acid while running at high intensities is invalidated. Moreover, after accounting for the positive hydrogen ions released and consumed during glycolysis resulting in lactate production, it is further contradicted that the process of anaerobic glycolysis, that consumes protons in the creation of lactate, contributes to the acidity of the cellular environment."
https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1054&context=honorstheses
-----------------
Merci pour l'article.
Il semble pile adresser la même problématique : la cause de l'acidité lors des efforts intenses.
Je n'ai pas encore lu.
Mais dans la partie de l'article que vous citez, il est écrit : "However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively,".
Ce po
Ce
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.135.xxx) le 07/04/20 à 11:05:41
178.199.167.xxx) le 06/04/20 à 17:55:36
"In summary, after evaluation of the entire process of anaerobic glycolysis, when glycolysis begins with glucose, four positive hydrogen ions are released which includes one during step one, another in step three, and two more during step five of each glycolytic pathway (Busa & Nuccitelli, 1984). However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively, four positive hydrogen ions are consumed resulting in no accumulation of positive hydrogen ions (Busa & Nuccitelli, 1984). Furthermore, if glycolysis begins with glucose from glycogen, only three positive hydrogen ions are produced in steps three and five, while four positive hydrogen ions are consumed in steps nine and ten resulting in an alkalization of the cellular environment (Busa & Nuccitelli, 1984). Therefore, since lactate is the end product of fast glycolysis, the misconceptions of distance runners and coaches involving the effects of lactic acid while running at high intensities is invalidated. Moreover, after accounting for the positive hydrogen ions released and consumed during glycolysis resulting in lactate production, it is further contradicted that the process of anaerobic glycolysis, that consumes protons in the creation of lactate, contributes to the acidity of the cellular environment."
https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1054&context=honorstheses
-----------------
Merci pour l'article (écrit en 2019).
Il semble pile adresser la même problématique : la cause de l'acidité lors des efforts intenses.
Je n'ai pas encore lu.
Mais dans la partie de l'article que vous citez, il est écrit : "However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively,".
Ce passage est en contradiction avec la décomposition des réactions de la glycolyse.
C'est la 10 ième réaction de la glycolyse qui produit du pyruvate.
Et non la 9 ième.
Et la production de lactate par la réaction LDH ne se fait que si le pyruvate ne peut être absorbé par la voie aérobie.
Cette réaction LDH ne fait pas partie de la glycolyse.
Voir le lien : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 07/04/20 à 11:06:36
« Associé à une forte mégalomanie. »
Je n’irais pas jusque là, il semble par contre avoir quelques symptômes d’acidose bulbulaire, au dessus des épaules y a une boule, c’est la tête qu’on dit en physio, à l’intérieur de la boule y a un bulbe, le problème de Nine c’est que la boule a commencé à enfler plus vite que prévu quand il était jeune, il y a très longtemps, y avait une pression là dedans je vous dis pas, obligé de lui mettre un drain, mais le bulbe à l’intérieur il a malheureusement été comprimé trop longtemps, depuis le flux hormonal se fait pas bien, et ça chauffe ! ca chauffe !
Si ça chauffe c’est pas bon, plus de CO2, moins d’O2, et un PH pas possible, du 2 ou 3 pas plus, la tête ça va plus, y a plus que les pattes qui bougent encore, mais pas bienvite, à 9 km / h pas plus.
On lui souhaite bon courage.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 07/04/20 à 11:12:23
Relis:
"Furthermore, if glycolysis begins with glucose from glycogen, only three positive hydrogen ions are produced in steps three and five, while four positive hydrogen ions are consumed in steps nine and ten resulting in an alkalization of the cellular environment (Busa & Nuccitelli, 1984)."
Ta glycolyse, elle part du glucose "direct" ou du glucose venant du glycogène ? Tu sembles avoir omis certains détails...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.135.xxx) le 07/04/20 à 11:34:57
Merci 178.199 (vais essayer de retenir cet IP car vous êtes respectueux).
Sinon, moi je lis :
"... when glycolysis begins with glucose, four positive hydrogen ions are released which includes one during step one, another in step three, and two more during step five of each glycolytic pathway (Busa & Nuccitelli, 1984). However, during the ninth and tenth steps, which results in two pyruvate molecules and two lactate molecules respectively,"
Je lis bien "when glycolysis begins with glucose".
Vous en dites quoi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 07/04/20 à 12:52:32
.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 07/04/20 à 14:17:45
@Nine14: Et la phrase que j'ai recopiée ? Tu vois la différence, dans le début ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.244.xxx) le 07/04/20 à 15:27:12
Oui, j'ai vu.
"Furthermore, if glycolysis begins with glucose from glycogen, only three positive hydrogen ions are produced in steps three and five, while four positive hydrogen ions are consumed in steps nine and ten resulting in an alkalization of the cellular environment (Busa & Nuccitelli, 1984)."
Oui, with "glucose from glycogen".
Mais on sait que si le substrat est issu du glycogène, cela donne du glucose 6P et la première réaction (hexokinase) n'a pas lieu.
Il y a donc forcément une réaction en moins.
Mais dans le passage, il est toujours question de "nine" et "ten".
Mais passons.
Mais si on considère que la 10 ième réaction produit de l'acide lactique, et que nous savons tous que l'acide lactique, au pH du corps se dissocie et libère un proton H+,
alors, dire que la glycolyse est alcalinisante, ça il faut aller le dire aux coureurs de 400 et de 800.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 07/04/20 à 17:29:17
Piste:
"However, because two ATP molecules were invested
during the first and third step of glycolysis, the net result of ATP production during the entire
anaerobic glycolytic pathway is two ATP, or three ATP if the glucose originated from
intracellular glycogen"
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.70.xxx) le 08/04/20 à 13:17:06
@ 178.199
Je ne sais pas si vous êtes allez voir l'article Kikou.
Je vais sur Kikou pour y stocker des articles, des schémas et des images.
Regardez mon schéma et dites moi ce que vous en pensez.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911
Et allez aussi sur Futura.
Là j'ai détaillé les réactions de la glycolyse, centré sur les ions H+.
Pour tenter de dénombrer le nombre et le solde de H+ après chaque réaction.
C'est un tableau correspondant au cas ou c'est du glucose qui est le substrat en entrée, et ou le catabolisme du glucose se termine par la LDH.
https://forums.futura-sciences.com/biologie/837685-acidite-musculaire-intracellulaire-a-leffort-2.html#post6543691
Je crois qu’il faut être membre du forum pour y accéder.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/04/20 à 13:55:17
Compare ton schéma avec les étapes et description de la glycolyse ici:
https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1054&context=honorstheses
En prenant en compte la distinction entre glucose ou glucose issue du glycogène intracellulaire en entrée.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.194.xxx) le 08/04/20 à 14:37:15
@178.199
Comparaison entre glucose et glycolyse comme substrat de la glycolyse.
.
Tentative de présentation simplifiée du catabolisme des glucides dans une fibre musculaire.
Substrat en entrée : glucose ou glycogène.
.
1a) Si le substrat est du glucose (C6H12O6) :
Réaction « hexokinase » qui transforme le glucose en glucose 6P ; cette réaction nécessite 1 ATP.
Cette réaction est considérée comme la première du métabolisme glycolyse.
.
1b) Si le substrat est du glycogène
Réaction « glycogène phosphorylase » qui arrache un glucose 6P au glycogène (Nx C6-H10-O5)
.
.
2) Tronc commun de la glycolyse (les 9 dernières réactions de la glycolyse)
Les 9 autres réactions standard de la glycolyse, se terminant par la « pyruvate kinase ».
A ce stade, il s’est formé :
- 2 acides pyruviques (C3H4O3) et 2x NadH,H+ (le Nad est une molécule de transport d’électrons qui est utilisé en cycle ; absorbé puis restitué) ;
.
.
3) Ensuite, pour ces 2 sous-produits il est fait un choix.
- 3a) Si la voie aérobie (Krebs et phosphorylation oxydative) en capacité d’absorber ces 2 sous-produits, ces 2 sous-produits sont totalement catabolisés en gaz carbonique (CO2), en eau (H2O) et en énergie (environ une trentaine d’ATP’s) ; L’acidité disparaît totalement.
- 3b) Dans le cas contraire, la réaction LDH (Lactate DésHydrogénase) transforme l’acide pyruvique en acide lactique et restitue les 2x Nad+ captés durant la glycolyse. L’acide lactique qui est dissocié au pH humain acidifie le milieu (la cellule musculaire).
.
.
Je vous demande juste si nous sommes déjà d’accord avec cette présentation ? (je vais en faire un schéma synthétique sur Kikou).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/04/20 à 17:49:20
Lis le document.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.194.xxx) le 08/04/20 à 21:02:34
178.199.167.xxx) le 08/04/20 à 17:49:20
" Lis le document."
-------------------
Pourriez-vous :
- soit nous faire une toute petite synthèse de l'article
- ou m'indiquer le passage en relation avec notre problématique (la cause de l'acidité).
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.194.xxx) le 09/04/20 à 00:22:03
J’ai tout lu.
Cet article veut parler de l’acidose métabolique en général.
C’est un bon thème.
C’est le thème de notre fil de discussion.
Il aborde bien sûr le point concernant la cause de l’acidose métabolique.
Il indique qu’elle est la conséquence de l’hydrolyse de l’ATP.
La même erreur que Brooks, Robergs & al.
Le document est tout récent.
Il date d’avril 2019.
Alors, je pose une question.
Les gugusses qui ont écrit l’article, ils n’ont pas été mis au courant que Brooks a changé d’avis en 2018 en avançant, penaud, la queue entre les jambes, qu’il ne sait plus d’où vient l’acidose métabolique ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.250.xxx) le 09/04/20 à 10:45:35
Le document est intéressant.
Il est intéressant car il permet de voir ou nos élites-experts se trompent.
Il permet d’expliquer les erreurs de BROOKS et de ROBERGS (ainsi que les auteurs de l’article), les erreurs concernant la cause de l'acidose métabolique, c'est-à-dire de « l’acidité musculaire à l’effort ».
Le passage qui les trahit tous, mais il y en a d’autres, se trouve en fin de page 13 et début 14
« As stated by Robergs et al. (2004), metabolic acidosis occurs when the rate of ATP hydrolysis, and therefore the rate of ATP demand, exceeds the rate at which ATP is produced by the mitochondria.
Traduction : « Comme l'ont déclaré Robergs et al. (2004), «L'acidose métabolique se produit lorsque le taux d'hydrolyse de l'ATP, et donc le taux de demande d'ATP, dépasse le taux de production d'ATP par les mitochondries»
.
Voilà le passage qui montre que :
- Soit ils ne savent pas comment fonctionne le métabolisme énergétique dans les cellules ;
- Soit ils raisonnent comme des crétins.
S’ils ne savent pas que lorsque les glucides interviennent comme substrat, la quantité d’ATP’s produite par la VOIE AEROBIE est TOUJOURS, TOUJOURS inférieure à la quantité totale d’ATP’s nécessaire, qu’ils fassent autre chose ou aient la correction de ne pas venir raconter leur conneries..
Quels charlots !
Ce qui me surprend le plus, c’est pourquoi les experts qui s’y sont opposés n’ont pas eu le dessus.
Ça doit être comme en politique.
Si vous n’êtes pas le + méchant, le plus cruel, le plus diabolique, …, vous n’avez aucune chance d’être écouté.
Oui, je suis énervé.
Autant énervé contre ces physiologistes incompétents (là, je suis gentil) que je le suis contre le gouvernement et une partie des élites de la santé (non, les masques ne servent à rien ; non, le virus ne passera pas nos frontières, ….).
Sincèrement, je suis désespéré.
Ou est le bon sens de nos ancêtres ?
On dirait qu’ILS ont répandu dans les airs des particules qui nous rendent bêtes (chemtrails, ..).
ILS ?
Ceux qui nous veulent du mal (ceux qui ont répandu le virus, ..).
Physio / Acidose musculaire par Coluche (invité) (94.23.57.xxx) le 09/04/20 à 10:54:21
Up !
Nine, t'en veux des médailles?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 09/04/20 à 10:54:36
Ça y est il est reparti en mode Gilet Jaune complotiste. Plus rien à en tirer.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.250.xxx) le 09/04/20 à 10:57:46
Nous ne sommes pas des complotistes.
Nous sommes des lanceurs d'alerte.
Encore une chose que nos ennemis ont abîmé : le sens des mots.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/04/20 à 10:59:49
Brooks m'avait répondu que l'on ne pouvait être aussi affirmatif pour toutes les situations, il ne réfutait pas que c'était une situation tout à fait probable et qui intervenait souvent / normalement.
Ces travaux de 2019, et ceux de Rosberg, se base sur des connaissances et travaux tout de même assez solides.
D'autres documents intéressants: https://derangedphysiology.com/main/cicm-primary-exam/required-reading/acid-base-physiology/acid-base-disturbances/Chapter%20803/causes-acidosis-hyperlactataemia
"Marik referred to Robergs et al (2004) in support of this, which is a study of exercising muscle. The authors performed a thorough review of lactate biochemistry, and ultimately concluded that lactate is an innocent bystander and that the hydrolysis of ATP is responsible for the acidosis. This has a rather solid foundation in biochemistry. If we are going to talk in terms of protons, then it has long been known that lactate synthesis in anaerobic glycolysis is not a source of them. The excellent article by Zilva (1978) was pillaged and his molecular representation of ATP hydrolysis reproduced here with no permission whatsoever. In short, there is no net H+ production in the anaerobic glycolysis equation (the products are lactate ATP and water), but every time ATP is hydrolysed to ADP a proton is produced. Ergo, in anaerobic metabolism, the total cost of energy production is in fact acidosis, but the production of lactic acid per se is not the cause of it."
A toi d'avoir des fondations du même niveau pour affirmer qu'ils ont tort.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.250.xxx) le 09/04/20 à 11:10:25
Les complotistes, ce sont eux.
Eux qui complotent contre le genre humain.
Abîmer le genre humain.
Leur objectif : décroissance.
Décroissance démographique.
Réfléchissez, citoyens du monde.
Réfléchissez si vous voulez devenir grands-parents.
Citoyens du monde, il faut rentrer en résistance.
Comme en 1789, comme en 1939.
Il en va de l'avenir du genre humain.
Si ce que j'écris vous énerve, ne venez plus lire mes articles.
Je n'interviens plus sur les articles que je n'ai pas créés.
Donc, facile de m'éviter, d'éviter mes écrits.
Oui, je suis un cassandre.
C'est mon malheur et mon bonheur absolu.
Ça me permet de viser des records.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.250.xxx) le 09/04/20 à 11:18:46
Coluche (invité) (94.23.57.xxx) le 09/04/20 à 10:54:21
"Up !"
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Puisque plus aucun dieu du ciel ne s'intéresse à nous,
COLUCHE, relève-toi, ils sont devenus fous.
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Extrait de : https://www.youtube.com/watch?v=d9FTM4EgqSs
Vladimir Ilitck
Michel Sardou
Un vent de Sibérie souffle sur la Bohême.
Les femmes sont en colère aux portes des moulins.
Des bords de la Volga au delta du Niemen,
Le temps s'est écoulé il a passé pour rien.
Puisqu'aucun dieu du ciel ne s'intéresse à nous,
Lénine, relève-toi, ils sont devenus fous.
Toi, Vladimir Ilitch, t'as raison, tu rigoles,
Toi qui as voyagé dans un wagon plombé,
Quand tu vois le Saint-Père ton cousin de Pologne
Bénir tous ses fidèles dans son auto blindée.
Toi, Vladimir Ilitch, est-ce qu'au moins tu frissonnes
En voyant les tiroirs de la bureaucratie ?
Remplis de tous ces noms de gens qu'on emprisonne
Ou qu'on envoie mourir aux confins du pays.
Toi, Vladimir Ilitch, au soleil d'outre-tombe,
Combien d'années faut-il pour gagner quatre sous,
Quand on connaît le prix qu'on met dans une bombe ?
Lénine, relève-toi, ils sont devenus fous.
Où sont passés les chemins de l'espoir ?
Dans quelle nuit au fond de quel brouillard ?
Rien n'a changé : les damnés de la Terre
N'ont pas trouvé la sortie de l'enfer.
Toi qui avais rêvé l'égalité des hommes,
Tu dois tomber de haut dans ton éternité.
Devant tous ces vieillards en superbe uniforme
Et ses maisons du peuple dans des quartiers privés.
Toi, Vladimir Ilitch, si tu es le prophète,
Vient nous parler encore en plein cœur de Moscou
Et répands la nouvelle à travers la planète :
Amis du genre humain, ils sont devenus fous.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 09/04/20 à 11:51:40
" Oui, je suis un cassandre. "
Cassandre est une divinité, grecque peut être, qui ne se trompe jamais, et toi tu ne racontes que des conneries.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 09/04/20 à 11:53:30
Citer Lénine et Sardou, t'as pas peur toi, t'es déjà bourré à cette heure là?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/04/20 à 13:48:58
"S’ils ne savent pas que lorsque les glucides interviennent comme substrat, la quantité d’ATP’s produite par la VOIE AEROBIE est TOUJOURS, TOUJOURS inférieure à la quantité totale d’ATP’s nécessaire, qu’ils fassent autre chose ou aient la correction de ne pas venir raconter leur conneries.."
C'est con ils ont des travaux in vivo pour prouver leurs dires.
"Ce qui me surprend le plus, c’est pourquoi les experts qui s’y sont opposés n’ont pas eu le dessus"
Lesquels ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.125.xxx) le 09/04/20 à 14:21:39
Citer Lénine et Sardou, là on l’a définitivement perdu
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.125.xxx) le 09/04/20 à 14:23:15
Le manque d’activité physique qui a entraîné un manque critique d’oxygénation de son cerveau sans doute. Putain de confinement !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.89.xxx) le 09/04/20 à 16:01:53
Il est quand même surprenant qu'après toutes ces années à "faire de la science", tu n'as pas pris connaissance des derniers documents que je t'ai partagé.
A croire (enfin c'est confirmé) que tu ne recherches rien qui puisse contredire tes idées, ce qui est pourtant une des bases de la méthode scientifique.
Si tu ne comprends pas pourquoi Brooks/Rosberg arrivent à ces conclusions, et que tu penses qu'ils se trompent et sont des crétins, je pense que c'est simplement car tu n'as pas de connaissances suffisantes dans ce domaine pour comprendre leurs travaux et résultats.
Quand je vois que ta "lecture" des travaux en anglais consiste à passer tout cela par Google Translate, j'ai une partie de l'explication.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 09/04/20 à 16:10:46
Nine14, le Pr. Raoult de la physiologie.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.63.xxx) le 09/04/20 à 16:47:51
138.190.89.xxx) le 09/04/20 à 16:01:53
" Il est quand même surprenant qu'après toutes ces années à "faire de la science", tu n'as pas pris connaissance des derniers documents que je t'ai partagé."
-----------------------
1) Comme vous n'avez pas de pseudo, je ne sais pas qui vous êtes et ce que j'ai déjà éventuellement échangé avec vous.
2) Je suppose que je les ai lu mais que soit, cela ne concernait pas la problématique qui m'intéressant, soit c'était des erreurs.
Je considère des "erreurs" lorsque de jeunes cons contredisent les résultats des anciens sans prouver que les anciens ont tord et n'avaient pas tout juste.
Les réactions chimiques concernant l'ATP (synthèse et hydrolyse) et la glycolyse sont connues depuis 80 ans.
Les jeunes cons n'ont rien trouvé de nouveau sur ces réactions.
Alors, ils se comportent comme des jeunes cons.
Ils croient tout savoir et pensent que les anciens sont de vieux cons.
O Tempora.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/04/20 à 17:31:25
En voilà un raisonnement fallacieux.
Les avancées de la recherche et des analyses n'ont ainsi pas permis de mieux comprendre la biologie, mais au contraire tout interpréter de travers. Ils ne remettent pas en cause les bases il me semble.
Navré pour toi mais la référence actuelle, c'est les travaux de Brooks ou Robergs. Ils ont revu la littérature scientifique depuis le début. Tu ne boxes pas dans cette catégorie.
Peux-tu me citer des travaux de ses détracteurs ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.98.xxx) le 09/04/20 à 21:11:19
178.199.167.xxx) le 09/04/20 à 17:31:25
" ... Peux-tu me citer des travaux de ses détracteurs ?"
---------------------------
Je vous répondrai quand vous nous aurez donné votre point de vue sur mon message du 02/04/20 à 11:09:45 concernant l'explication de la figure page 485 du livre de Poortmans.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 09/04/20 à 22:04:06
J'ai 3 ans et demi.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 10/04/20 à 06:29:52
Nine, t'es " bipolaire " c'est ça ? t'es en phase up ou pas ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.161.234.xxx) le 10/04/20 à 09:39:47
Hello à tous
NaturoRun -> la 1ere chaîne YouTube consacrée au running et aux médecines naturelles/énergétiques.
https://www.youtube.com/channel/UCMNFOnM677hSL7sHFmL5tDQ
Je suis Nicolas, coach sportif, naturopathe et maître reiki.
Allez faire un tour et abonnez vous ;)
Prenez soin de vous en cette période atypique.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 10/04/20 à 11:19:00
Nine14 (membre) (37.164.250.xxx) le 09/04/20 à 11:10:25
Citoyens du monde, il faut rentrer en résistance.
Comme en 1789, comme en 1939.
Il en va de l'avenir du genre humain.
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Résistance en 1939 ? Lol ! Elle commence, forcément, après la défaite de mai juin 40. Tu en sais autant sur l'histoire que sur la physiologie.
Et que dire de "Je n'interviens plus sur les articles que je n'ai pas créés" ? As-tu un seul lien vers un seul article que tu aies écrit ? Je ne parle de message dans les forums, mais d'articles de physiologie.
Tu tournes mal, Nine, tu commences à réellement croire que le personnage que tu t'es inventé pour passer ton temps sur les forums (le physiologiste) existe. Ce qui au début faisait rire ou énervait, commence à faire peur.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 10/04/20 à 11:58:11
" Résistance en 1939 ? Lol ! Elle commence, forcément, après la défaite de mai juin 40. Tu en sais autant sur l'histoire que sur la physiologie. "
Surtout qu'en 1789, le tiers état, composé presque uniquement de bourgeois, voulait juste sa part du gâteau, et les futurs sans culottes voulaient surtout à bouffer, et avaient peur qu'on leur pique les réserves de grains.
Comme quoi il devient vraiment c.. ce Nine.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.68.xxx) le 10/04/20 à 11:58:14
178.199.167.xxx) le 09/04/20 à 17:31:25
" ... la référence actuelle, c'est les travaux de Brooks ou Robergs …. "
-----------------------------------
Il faut signaler que depuis très longtemps, il n'y a plus de recherches sur la glycolyse.
Ce qu'avance M. Brooks en 2003 (c'est l'hydrolyse de l'ATP le responsable de l'acidité) ou en 2018 (il ne sait pas quelle est la cause de l'acidité) est juste le résultat d'un raisonnement.
Un raisonnement sur des connaissances de 80 ans.
M. BROOKS a mal raisonné.
Alors, ceux qui préfèrent croire M. BROOKS qui a changé 2 fois de version, eh bien, qu'ils le croient.
Mais je veux juste faire une remarque.
Puisque BROOKS dit que c'est l'hydrolyse de l'ATP qui est la cause de l'acidité, je pose la question :
La glycolyse produisant 4 ATP's par molécule de glucose, POURQUOI la voie aérobie qui produit 32 ATP's par molécule de glucose (donc il se produit 32 HYDROLYSES d'ATP) ne produit-elle pas 8 fois plus (+) d'acidité ?
Alors que la VOIE AÉROBIE NE PRODUIT PAS d'ACIDITÉ du TOUT.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 10/04/20 à 12:01:31
Il radote encore !
Ils vont finir par te placer chez " les vieux ", ça te pend au cul, plus de grand fond, plus de médailles, les gou-gouttes chaque jour...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 10/04/20 à 12:11:54
SOS AMITIÉ
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.68.xxx) le 10/04/20 à 12:40:45
A tous les TROLLS, merci pour vos UP's.
Petite anecdote.
Que m'a racontée BBen.
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Nous tous qui intervenons souvent sur les forum's ou les réseaux sociaux, nous sommes tous confrontés à des personnes que ça énerve.
On sait pourquoi. c'est la nature humaine.
Certains le supportent, d'autres non.
Moi, je m'en fous des trolls (on peut les appeler comme cela.
Alors, BBen me racontait une conversation qu'il avait eu avec Bruno HEUBI.
M. Heubi qui venait dans le temps sur ce forum, se faisait comme tout le monde largement critiquer.
Pour ne pas dire plus.
Mais il disait à BBen qu'à chaque intervention négative de la part de ses trolls, ça lui faisait à chaque fois de nouveaux clients.
C'était sa façon de se faire connaître.
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Il se passe la même chose lorsque vous venez faire vos interventions sur mes articles (articles du forum bien sûr).
Ha, ha, ha, ...
;-)
;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 10/04/20 à 13:04:21
Nous t écoutons
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 10/04/20 à 14:14:48
"La glycolyse produisant 4 ATP's par molécule de glucose, POURQUOI la voie aérobie qui produit 32 ATP's par molécule de glucose (donc il se produit 32 HYDROLYSES d'ATP) ne produit-elle pas 8 fois plus (+) d'acidité ?
Alors que la VOIE AÉROBIE NE PRODUIT PAS d'ACIDITÉ du TOUT."
Parce qu'en aérobie, il y a suffisamment d'oxygène pour absorber l'acidité de l'hydrolyse de l'ATP ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.97.xxx) le 10/04/20 à 15:13:44
178.199.167.xxx) le 10/04/20 à 14:14:48
" La glycolyse produisant 4 ATP's par molécule de glucose, POURQUOI la voie aérobie qui produit 32 ATP's par molécule de glucose (donc il se produit 32 HYDROLYSES d'ATP) ne produit-elle pas 8 fois plus (+) d'acidité ?
Alors que la VOIE AÉROBIE NE PRODUIT PAS d'ACIDITÉ du TOUT."
Parce qu'en aérobie, il y a suffisamment d'oxygène pour absorber l'acidité de l'hydrolyse de l'ATP ?"
------------------------------------
Merci pour ce passage.
Au moins, j'ai une réponse à ce que j'écris.
Même si je ne la partage pas.
Mais vous avez mis un point d'interrogation.
Pourquoi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 10/04/20 à 17:26:48
Je me questionne pourquoi tu ne partages pas ce constat.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 10/04/20 à 19:18:54
Parce que c'est un boeuf, et ça date pas d'aujourd'hui.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.66.xxx) le 10/04/20 à 21:11:33
178.199.167.xxx) le 10/04/20 à 14:14:48
" ... Parce qu'en aérobie, il y a suffisamment d'oxygène pour absorber l'acidité de l'hydrolyse de l'ATP ?"
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L’hydrolyse de l’ATP n’a pas besoin du tout d’oxygène.
Elle a besoin d’eau (hydro).
L’oxygène est juste nécessaire dans la chaine respiratoire.
L’équation globale du catabolisme complet du glucose est :
C6H12O6 + 6x H2O + 6 xO2 = 6x CO2 + 12x H2O
Donc, l’oxygène est juste nécessaire pour transformer le glucose en CO2 et en eau.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 10/04/20 à 21:22:52
On sent clairement qu'avec Nine, la physiologie va faire un bond de 80 ans d'un coup ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 11/04/20 à 05:13:27
Bonjour,
Je suis un con fini comme les autres confiné depuis un mois, et j’en ai MARRE de voir les posts de Nine avec des ATP - O2 tout ça, j’y comprends rien, lui non plus, et il répète toujours la même chose depuis au moins 5 ans.
Qu’on lui retire sa tablette à l’hospice il nous fait chier, et qu’on augmente ses gou-gouttes.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.230.xxx) le 11/04/20 à 09:39:43
On sent clairement qu'avec Nine, la physiologie va faire un bond de 80 ans d'un coup ;-)
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Avec Nine14 la physiologie fait surtout en grand bond de 80 ans... en arrière.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.230.xxx) le 11/04/20 à 09:42:29
Qu’on lui retire sa tablette à l’hospice il nous fait chier, et qu’on augmente ses gou-gouttes.
——————-
Patience le covid va s’en charger ce n’est qu’une question de temps. Son EHPAD n’est pas encore touché mais ça ne saurais tarder.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (77.198.12.xxx) le 11/04/20 à 09:59:22
80.215.230.xxx) heureux homme qui est immunisé .. bravo à toi
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.20.xxx) le 11/04/20 à 11:26:51
Les gou-gouttes, pour le Nine ! les gou-gouttes, pour le Nine !
Vite infirmière !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 11/04/20 à 14:03:37
"L’hydrolyse de l’ATP n’a pas besoin du tout d’oxygène.
Elle a besoin d’eau (hydro)."
L'eau n'a pas d'oxygène ?
Et on parlait de ce qu'il advient après l'hydrolyse de l'ATP, pas avant.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.106.xxx) le 11/04/20 à 17:55:04
178.199.167.xxx) le 11/04/20 à 14:03:37
"L’hydrolyse de l’ATP n’a pas besoin du tout d’oxygène.
Elle a besoin d’eau (hydro)."
L'eau n'a pas d'oxygène ?
Et on parlait de ce qu'il advient après l'hydrolyse de l'ATP, pas avant."
--------------------
1) Eau vs oxygène
Vous m'achevez.
OK. J'arrête de discuter ici.
Si vous voulez par email : nine14@free.fr
2) Ce qu'il advient après l'hydrolyse ?
Rien.
L'hydrolyse libère l'énergie qui permet la contraction musculaire.
PS : j'arrête d'échanger.
Désolé.
Physio / Acidose musculaire par EHPAD (invité) (94.23.57.xxx) le 11/04/20 à 18:21:38
Les gou-gouttes, pour le Nine ! les gou-gouttes, pour le Nine !
Vite infirmière !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 11/04/20 à 18:23:08
Nine14 est en quête d'oxygène
Help
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.242.xxx) le 12/04/20 à 10:45:58
OK. J'arrête de discuter ici.
———————
Dommage, c’était le sujet le plus distrayant.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.56.xxx) le 12/04/20 à 20:54:10
(176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24 a écrit :
« De ses travaux depuis plus de 20 ans, il faut retenir (pour le sportif) qu'il y a une navette du lactate des fibres rapides aux fibres lentes, directement, sans passer par la circulation sanguine, et que les mitochondries des fibres lentes consomment prioritairement ce lactate au pyruvate issu du glucose. »
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Je suis d’accord.
Avec la nuance que si le lactate est suffisant pour alimenter les fibres lentes, tout simplement, la glycolyse n’entre pas en action et ne produit donc pas de pyruvate.
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(176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24 a écrit :
« Ça montre que du lactate est produit en continu même sous le seuil et que ça ne pose pas de problème tant qu'on n'arrive pas à la zone de rupture, quand le lactate est produit par les fibres rapides en quantité supérieure à celle que peuvent consommer les fibres lentes. »
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Idem ; Je partage à 100%
Oui, tant que qu’on n’est pas à la rupture, le seuil lactique, le vrai, cela ne pose pas de problème. Ou presque.
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(176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24 a écrit :
« Ça induit que s’entraîner au seuil ne sert à rien physiologiquement, ça apprend juste au cerveau à supporter cet état pour préparer la compétition, c'est un entrainement plus mental ou psychologique. La machine à consommer le lactate, le système purement aérobie, est à entraîner en priorité et cela se fait mieux quand on est nettement sous le seuil, quand ce système est sollicité en priorité. »
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Je partage aussi (surtout « le système purement aérobie est à entraîner en priorité", …) .
Je ne donnerai pas plus d’explications car cela fait partie de ma théorie 2AL.
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(176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24 a écrit :
« Comprendre Brooks signifie aussi comprendre qu'il n'y a qu'un seul seuil physiologique. Il ne peut pas y avoir un seuil 1 dit aérobie et un seuil 2 dit anaérobie, puisque les deux systèmes fonctionnent de concert et que le seuil c'est justement quand le système anaérobie est trop sollicité pour le système aérobie. Distinguer sl1 et sl2 est une invention née de la mesure de la lactatémie sanguine sans en comprendre l'origine. »
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Je partage aussi le fait qu’il n’y a qu’un seul seuil important.
C’est celui qui est appelé « seuil anaérobie » ou « seuil lactique 2 = SL2 » ou "MLSS (Maximum Lactate Steady State ».
C’est l’allure ou l’effort le plus élevé pour lequel la production de lactate par les fibres qui en produisent ne dépasse pas la quantité de lactate que peuvent consommer les fibres qui peuvent en consommer.
Oui, c’est le VRAI SEUIL.
Mais il faut ajouter LACTIQUE.
Car c’est bien en totale relation avec la lactatémie.
Donc SL serait adéquat.
Mais comme cela fait des décennies qu’on parle de SL1 et de SL2, je ne vois pas pourquoi changer la terminologie.
Mais MLSS est le meilleur sigle. Et là, pas de 1 ou de 2 : un seul SEUIL.
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Physio / Acidose musculaire par EHPAD (invité) (94.23.57.xxx) le 13/04/20 à 05:29:14
Les gou-gouttes, pour le Nine ! les gou-gouttes, pour le Nine !
Vite vite vite infirmière ! il recommence à nous faire chier.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 13/04/20 à 06:17:13
"Avec la nuance que si le lactate est suffisant pour alimenter les fibres lentes, tout simplement, la glycolyse n’entre pas en action et ne produit donc pas de pyruvate."
Ce "lactate suffisant", il vient d'où / est produit comment ?
Physio / Acidose musculaire par UUUUP !!! (invité) (198.27.69.xxx) le 13/04/20 à 09:12:31
Les gou-gouttes, pour le Nine ! les gou-gouttes, pour le Nine !
Vite vite vite infirmière ! il recommence à nous faire chier.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 13/04/20 à 09:35:28
Je viens de discuter avec une infirmière de l’EHPAD au Nine, ils en ont marre de sa tronche, déjà qu’il veut pas jouer à la belote et au sudoku, qu’il radote mais pas pareil que les autres, « ATP O² H²O... », au début on a cru à l‘hospice qu’il parlait le bantou, mais le cardiologue, parce qu’en plus il est cardiaque cet enflé, et ça ne l’empêche pas de faire du grand fond quand même, il nous a dit que c’était de la science capesque... mais c’est toute la journée toute l’année qu’il nous casse les couilles ! avec sa « science ».
Le psychiâtre a bien essayé de lui faire des électrochocs, un truc pour lui réveiller le cerveau, enfin ce qu’il en reste, ça lui a rien fait, le psy a dit que pour les trop cons des fois ça le fait pas.
Moi je vois plus que le docteur Mamadou pour le sauver, grigris, beaume du tigre en infusion, et ramonage de cheminée par le maître, à sec évidemment, c’est sa dernère chance.
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (81.185.170.xxx) le 13/04/20 à 10:50:16
Nicolas,tu écris :
(176.163.182.xxx) le 06/04/20 à 12:59:24 a écrit :
« Ça induit que s’entraîner au seuil ne sert à rien physiologiquement, ça apprend juste au cerveau à supporter cet état pour préparer la compétition, c'est un entrainement plus mental ou psychologique. La machine à consommer le lactate, le système purement aérobie, est à entraîner en priorité et cela se fait mieux quand on est nettement sous le seuil, quand ce système est sollicité en priorité. »
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Je partage aussi (surtout « le système purement aérobie est à entraîner en priorité", …) .
Je ne donnerai pas plus d’explications car cela fait partie de ma théorie 2AL."
J'ai retenu de nos échanges que ta methode consistait au contraire à s'entraîner le plus possible au-dessus de l'allure cible de la prochaine course (bien plus vite que l'entraînement de la base aerobie). Je ne me souviens pas avoir jamais lu dans tes écrits (mais ça date un peu, ta méthode a sans doute évolué depuis) qu'il fallait éviter de trop dépasser le SL2, au contraire. Et notre 'rupture' vient justement de ce que j'insistais sur le fait que les séances importantes étaient pour moi d'avantage à faire sous les allures cibles plutôt qu'au-dessus, tandis que tu ne demordais pas qu'il fallait faire l'inverse. Tu as donc changé d'avis ? Comme Brooks, quoi...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.184.xxx) le 13/04/20 à 11:29:04
Pieromarseille (invité) (81.185.170.xxx) le 13/04/20 à 10:50:16
" ...Tu as donc changé d'avis ? Comme Brooks, quoi..."
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Hello Piero,
SVP, ne rien diffuser de nos anciens échanges.
Viens sur FB.
Je sais, tu n'aimes pas.
Fais un effort.
FB, une fenêtre sur le monde, qu'on peut fermer et voleter.
Sinon,
Non, je n'ai pas changé d'avis, j'ai complété.
Ma première démarche a été une recherche pour ma propre pratique, l'ultra.
C'est le PPDS. Qui est un principe.
Ensuite, titillé par qqes intervenants, je me suis aussi penché sur le lactique.
Cela a donné le 2AL. Qui est une théorie.
Ma méthode MPDS-2AL adresse maintenant la totalité des aptitudes du coureur à pied : du 800 à l'ultra.
Physio / Acidose musculaire par G. Cazarlo (invité) (92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 12:14:12
Le seuil aérobie existe… des fibres d‘un autre type, dites rapides, sont recrutées, le gras est moins utilisé en proportion, alors que le glycogène l’est plus, le lactate augmente au niveau de 2 mmols à cause de la vitesse plus élevée soutenue plus longtemps.
En dessous de ce seuil, l’entraînemet de capacité aérobie entraîne l’appareil transporteur ( contenu et contenant ), ensuite l’endurance aérobie peut être travaillée, jusqu’à l’allure du seuil lactique, soit le record de l’heure ( compétition de 12 à 15 km, 25 km pour l’élite ), au dessus de cette allure on est en anaérobie lactique si on court trop longtemps, et l’acide lactique s’accumule dans la cellule, car le lactate n’est plus transformé en pyruvate grâce à l’oxygène et le coenzyme A qui dégradent le glucose.
Donc endurance de base en dessous de 80 % de FCM pour la capacité aérobie.
Fractionné long enre 80 et 90 % ( vers la fin ) de FCM, récupération active au trot longue.
Plus vite, c’est anaérobie, lactique ou non, en fonction de la durée et de la vitesse de l’effort, et de la durée et la forme du repos, ex :
- 3’ au dessus du seuil lactique, repos 3’ au trot > anaérobie lactique, et puissance aérobie si pas trop rapide.
- 15’’ presque au sprint, repos 2’ au trot > anaérobie alactique ( sans production importante de lactate ).
Voilà ce que doit avoir compris un coureur à pied, le reste c’est de l’enculage de mouches au vol, mais comme il y a des entraîneurs qui n’ont jamais rien compris à l’entraînement depuis 50 ans, l’enculage ce n’est pas grave.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 12:16:26
de capacité aérobie améliore l’appareil transporteur...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 13/04/20 à 13:28:39
Nine, je pense que tu as lu les articles de G. Cazorla, vu que je l'ai vu intervenir ci-dessus, celui-ci par exemple:
https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm
Comment sa réflexion rejoint la tienne?
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (81.185.170.xxx) le 13/04/20 à 14:31:56
Effectivement je n'aime pas fb et je ne l'utilise jamais. Ce n'est pas que pour toi.
Je préfère les discussions multilatérales sur forum, ça permet de croiser les points de vue et surtout d'intervenir à son rythme. Je ne souhaite pas devenir prisonnier d'échanges en ping-pong qui me prennent trop de temps et d'énergie par rapport à ce que ce sujet m'intéresse, et discuter avec toi se fait toujours dans une forme d'asymétrie qui a fini par beaucoup m'agacer.
Et comme je ne comprends toujours pas pourquoi tu envoies 5 messages par jour sur tes theories physio sur les forums alors que tu ne souhaites pas qu'on y discute de tes idées (c'est un peu schizo comme mode de fonctionnement), je ne me sens qu'à moitié tenu par tes interdictions de mentionner nos échanges mails. Je n'en dirais pas plus parce que je ne cherche pas spécialement à être désobligeant envers toi et que je peux accepter des demandes que je ne comprends pas, mais comme j'imagine que tu ne t'expliqueras de tes contradictions (pardon, ce sont des compléments pas des contradictions) QUE ce sur fb, et bien tant pis, je vivrais sans avoir jamais réellement compris tes theories de l'entraînement. Ce qui ne m'empêche pas de courir heureusement.
Ah ! Merci de ne pas me contacter sur mon mail perso, pour ma part, je ne communique sur ces sujets QUE sur forum.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 13/04/20 à 14:38:35
Pierro, merci pour ton souci de transparence.
Ce n'est pas le fort de Nicolas dès qu'on le titille un peu trop.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (81.185.170.xxx) le 13/04/20 à 15:13:01
:-)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.123.xxx) le 13/04/20 à 15:41:21
G. Cazarlo (invité) (92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 12:14:12
" Le seuil aérobie existe… des fibres d‘un autre type, dites rapides, sont recrutées, le gras est moins utilisé en proportion, alors que le glycogène l’est plus, le lactate augmente au niveau de 2 mmols à cause de la vitesse plus élevée soutenue plus longtemps.
En dessous de ce seuil, entraînement de capacité aérobie entraîne l’appareil transporteur ( contenu et contenant ), ensuite l’endurance aérobie peut être travaillée, jusqu’à l’allure du seuil lactique, soit le record de l’heure ( compétition de 12 à 15 km, 25 km pour l’élite ).
Au dessus de cette allure, on est en anaérobie lactique si on court trop longtemps, et l’acide lactique s’accumule dans la cellule,
"
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Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 13/04/20 à 13:28:39
" Nine, je pense que tu as lu les articles de G. Cazorla, vu que je l'ai vu intervenir ci-dessus, celui-ci par exemple:
https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm
Comment sa réflexion rejoint la tienne?"
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1) M. Garzola, rejoignez mon groupe FB.
Je partage pas mal de vos points de vue (au vue de votre article cité plus bas) mais vous pourriez trouver de nouveaux éléments.
Une autre approche, un nouveau paradigme.
Je pense que c'est vraiment la nouveauté : un nouveau paradigme.
2) M. 92.184.104
Merci pour ce lien.
Vais l'étudier.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 17:38:54
" 1) M. Garzola, rejoignez mon groupe FB.
Je partage pas mal de vos points de vue (au vue de votre article cité plus bas) mais vous pourriez trouver de nouveaux éléments.
Une autre approche, un nouveau paradigme.
Je pense que c'est vraiment la nouveauté : un nouveau paradigme. "
Si c'est nouveau, ce n'est pas un paradigme, donc aussi bon en physio qu'en français, et fessebouc non merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 13/04/20 à 17:45:27
@NIne a écrit:
"2) M. 92.184.104
Merci pour ce lien.
Vais l'étudier."
Tu oublis que tu l'as déjà étudié en 2018:
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=40954
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 13/04/20 à 18:54:58
:))
Oublie, il ne lit pas, il cherche des mots-clés.
L'approche scientifique, la confrontation d'idées et surtout chercher à réfuter une hypothèse, très peu pour lui.
Normal vu la quantité qui réfutent la sienne.
Physio / Acidose musculaire par Up ! (invité) (94.23.57.xxx) le 14/04/20 à 07:30:41
Le Nine c'est même pas un troll, c'est juste un membre de kikourmou.net, il est lent du bulbe, même à jeun.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/04/20 à 13:42:47
Cazerlo: assez d accord!!!
je dirais que l entrainement c est comme la recette d un gâteau au chocolat.
Il faut de la farine, des oeufs, du beurre, sucre et du chocolat. Les proportions peuvent varier un peu en fonction des préférences mais l ordre de grandeur est +- le même.
On peut chipoter sur la proportions de sucre et sur le type de.chocolat mais les bases sont toujours les mêmes...
Dans l entrainement c est la meme chose. Les proportions sont souvent identiques. La forme des seances intenses (les seances de recup peuvent aussi changer mais souvent on observe un footing de 45'a 1h a tres basse intensite) peuvent variees en fonction des coachs mais souvent la thématique est +- la même.
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/04/20 à 13:49:31
Après comme en cuisine il y a un gugus qui va découvrir une nouvelle "recette" révolutionnaire mais c est rarissime.
En général on tombe toujours sur +- la même "recette" c est la présentation esthétique dans le plat qui differe ;-)
Ex: Seance de vma courte = Interval courte à vit2000m
E.m.a. sur 2km = interval long sur 2km à vit15km = séance au seuil anaerobie = séance au seuil lactique etc etc
Physio / Acidose musculaire par (invité) (77.204.107.xxx) le 14/04/20 à 21:12:09
Le 92.155.20 n’est pas CAZORLA
(invité) (92.155.20.xxx) le 11/04/20 à 11:26:51
Les gou-gouttes, pour le Nine ! les gou-gouttes, pour le Nine !
Vite infirmière !
Physio / Acidose musculaire par G. Cazarlo (invité) (92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 12:14:12
Le seuil aérobie existe… des fibres d‘un autre type, dites rapides, sont recrutées, le gras est moins utilisé en proportion, alors que le glycogène l’est plus, le lactate augmente au niveau de 2 mmols à cause de la vitesse plus élevée soutenue plus longtemps.
En dessous de ce seuil, l’entraînemet de capacité aérobie entraîne l’appareil transporteur ( contenu et contenant ), ensuite l’endurance aérobie peut être travaillée, jusqu’à l’allure du seuil lactique, soit le record de l’heure ( compétition de 12 à 15 km, 25 km pour l’élite ), au dessus de cette allure on est en anaérobie lactique si on court trop longtemps, et l’acide lactique s’accumule dans la cellule, car le lactate n’est plus transformé en pyruvate grâce à l’oxygène et le coenzyme A qui dégradent le glucose.
Donc endurance de base en dessous de 80 % de FCM pour la capacité aérobie.
Fractionné long enre 80 et 90 % ( vers la fin ) de FCM, récupération active au trot longue.
Plus vite, c’est anaérobie, lactique ou non, en fonction de la durée et de la vitesse de l’effort, et de la durée et la forme du repos, ex :
- 3’ au dessus du seuil lactique, repos 3’ au trot > anaérobie lactique, et puissance aérobie si pas trop rapide.
- 15’’ presque au sprint, repos 2’ au trot > anaérobie alactique ( sans production importante de lactate ).
Voilà ce que doit avoir compris un coureur à pied, le reste c’est de l’enculage de mouches au vol, mais comme il y a des entraîneurs qui n’ont jamais rien compris à l’entraînement depuis 50 ans, l’enculage ce n’est pas grave.
(92.155.20.xxx) le 13/04/20 à 17:38:54
Si c'est nouveau, ce n'est pas un paradigme, donc aussi bon en physio qu'en français, et fessebouc non merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 15/04/20 à 07:59:48
C'est Papa VMA.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.105.xxx) le 19/04/20 à 13:18:32
Repentance?
http://m.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911&p=1111671#p1111671
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 19/04/20 à 14:03:23
Et oui: https://forums.futura-sciences.com/biologie/837685-acidite-musculaire-intracellulaire-a-leffort-3.html
Enfin ! Les crétins d'experts sont réhabilités :)
C'était laborieux, mais j'espère que cela valait la peine et aidera Nine14 à mieux considérer les travaux des experts, prendre le temps de mieux lire les études, et ne plus se vautrer dans l'effet Duning-Krüger en avançant des concepts à l'opposé des connaissances actuelles.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.105.xxx) le 19/04/20 à 14:34:48
Du coup, la théorie MPDS-2AL, elle est toujours valide?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.214.112.xxx) le 19/04/20 à 15:55:40
« C'était laborieux, mais j'espère que cela valait la peine et aidera Nine14 à mieux considérer les travaux des experts, prendre le temps de mieux lire les études, et ne plus se vautrer dans l'effet Duning-Krüger en avançant des concepts à l'opposé des connaissances actuelles. «
Tu parles, cela fait plusieurs années que je connais Nine14 et il a toujours procédé ainsi. Des pseudo-theories erronées du fait de ses nombreuses lacunes de base en physiologie, et d’une vision très schématique et binaire de la physiologie humaine, et des semaines de débat intense pour lui faire prendre conscience et accepter une seule de ses erreurs fondamentales (quand je l’ai connu il prétendait que l’acidose était responsable de la fatigue et arrêt de l’effort y compris sur ultra...).
Épuisant et très peu productif. Son égo fait qu’il continuera à se faire piéger par l'effet Duning-Krüger, à son âge on ne le changera pas.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (81.185.171.xxx) le 19/04/20 à 16:37:01
Tout le monde peut se tromper. Au moins a-t-il la bonne foi de le reconnaître. C'est juste qu'il avait besoin de comprendre par un raisonnement complet ce qui se passe, et que la physio c'est quand même un petit peu compliqué.
La bonne question, maintenant, c'est : cela a-t-il ou non une incidence sur la méthode MPDS-2AL ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 19/04/20 à 17:31:07
"Tout le monde peut se tromper. Au moins a-t-il la bonne foi de le reconnaître."
Si tu reprends les messages sur les différents sujets ici, il traitait de troll toute personne lui indiquant que ce qu'il affirmait avec sa certitude "de recherche physiologiques depuis 20 ans" était faux, car il ne prenait pas en compte l'entièreté des connaissances.
Sans compter les termes dénigrants voir insultes envers les experts.
C'est très bien qu'il fasse discrètement amende honorable, mais on ne va pas le féliciter chaleureusement non plus :)
"80.214.112.xxx": A qui le dis-tu ! Plusieurs années que je dois le corriger sur les différents sujets, et pourtant je ne suis de loin pas un expert. Mais je lis les travaux sur le sujet sans idéologie et théorie préconçue.
Bref, comme écrit sur futura-science, je lui souhaite "Bon courage pour la suite" (mais convaincu qu'il ne va pas s'arrêter là).
Quand à savoir si cela change son concept d'entraînement, j'en doute. vu qu'on va là dans des détails physiologiques dont le rôle sur l'entraînement ne saute pas aux yeux.
Allez voir sur son Facebook, il va le dire si ça change quelque chose :)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.211.166.xxx) le 19/04/20 à 17:59:31
Deux ans qu'il travaille sur sa théorie et qu'il polemique sur cette question de l'origine de l'acidité musculaire. J'ai du mal à croire que cela ne changerai rien à sa méthode d'entraînement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 19/04/20 à 19:39:04
Je viens de regarder son fessebouc vite fait, il est aussi « bon » en politique qu’en physio, pas les bases non plus, rien compris.
« les politiques ne gouvernent plus pour le peuple... », qu’il est bête.
« la souveraineté nationale appartient au peuple… qui l’exerce par la voie de ses représentants », version 1958 normalement, c’est clair pourtant.
Les gou-gouttes pour le Nine ! les gou-gouttes pour le Nine !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 19/04/20 à 20:06:02
Je serais bien curieux de voir quelles adaptations de l'entraînement peuvent être misent en place par rapport à ce point précis de la physiologie.
Qui n'est pas une nouveauté. J'espère pour lui que cela ne va pas révolutionner sa méthode. Cela voudrait dire qu'elle a plus de 10 ans de retard :)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (87.88.181.xxx) le 21/04/20 à 09:16:02
On attendait à minima un mea culpa de Nine, sinon des remerciements chaleureux envers tous ceux (l'invité 178.199.167 le premier) qui l'ont aidé à s'extraire si péniblement de son aveuglement et ignorance crasse, évidemment rien du tout.
Ce type vient ici, épuise tout le monde tellement il est buté et a la comprennette difficile, prend sans rien donner, et se casse sans un pardon ni un merci. Aussi méprisant et arrogant envers les participants de se forum, y compris les constructifs, que l'est envers les français son pote Macron. L'égoïsme incarné, tout ce qu'il y a de plus méprisable et détestable. J'ose espérer qu'il aura au moins la pudeur de ne pas revenir ici.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.149.xxx) le 21/04/20 à 11:04:05
87.88.181.xxx) le 21/04/20 à 09:16:02
" On attendait à minima un mea culpa de Nine, sinon des remerciements chaleureux envers tous ceux (l'invité 178.199.167 le premier) qui l'ont aidé à s'extraire si péniblement de son aveuglement et ignorance crasse, évidemment rien du tout.
Ce type vient ici, épuise tout le monde tellement il est buté et a la comprennette difficile, prend sans rien donner, et se casse sans un pardon ni un merci. Aussi méprisant et arrogant envers les participants de se forum, y compris les constructifs, que l'est envers les français son pote Macron. L'égoïsme incarné, tout ce qu'il y a de plus méprisable et détestable. J'ose espérer qu'il aura au moins la pudeur de ne pas revenir ici."
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Bonjour,
Ma réponse est rédigée depuis qqes jours.
J'ai commencé par l'écrire sur Futura et Kikou.
Car, on peut y mettre de la mise en forme et on peut mettre à jour les messages.
Ce n'est pas le cas ici.
Et comme l'a dit un des intervenants, non, je n'ai pas terminé.
Je poursuis la recherche pour comprendre pourquoi une des 2 réactions de synthèse de l'ATP n'absorbe pas de proton H+.
Si quelqu'un veut m'aider, sur Futura par exemple, je suis preneur.
Je peux tout de suite remercier une personne.
C'est le pseudo "CharlieGauffrettes" qui s'est inscrit récemment sur FUTURA et avec qui nous avons échangé.
Je pensais savoir de quel intervenant capnet il s'agit.
Mais, je ne le sais toujours pas.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 11:13:14
" Ce type vient ici, épuise tout le monde tellement il est buté et a la comprennette difficile, "
Ouais ! c'est dur, mais pas faux.
Les gou-gouttes pour le nine ! c'est l'heure.
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (86.211.166.xxx) le 21/04/20 à 11:15:02
@87.88 : Nine a certainement beaucoup de travers, à commencer par une certaine obstination qui peut rendre le dialogue difficile, mais il n'a jamais insulté personne sur ce forum. Il fait part de certaines de ses recherches, cela peut t'intéresser ou pas, tu peux adhérer ou pas, mais je t'avoue que le genre de propos que tu tiens, comme tous ceux qui insultent nommément une personne identifiée, me choque.
Ca t'avance à quoi de te vautrer dans l'injure ? Tu te sens supérieur ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 11:17:44
" C'est le pseudo "CharlieGauffrettes" "
Je le connais bien, il est entraineur CAP à Vanves, un ancien boxeur, tu l'embêtes de trop, vu qu'il est souvent surmené, parce que trop dévoué, il t'en colle facile une dans la tronche, que tu as en gaufrette après, d'où le pseudo.
Tu peux lui faire confiance.
Physio / Acidose musculaire par Pieromarseille (invité) (86.211.166.xxx) le 21/04/20 à 11:31:11
Et pour aller au bout de ce qui m'insupporte dans vos propos insultants, je les trouve particulièrement injuste : Nine est complètement entier. Tendu vers ses objectifs au risque de l'erreur (qu'il reconnaît parfois). Au risque de se mettre toute la communauté CAP à dos.
C'est parfois agaçant, je l'ai exprimé au-dessus, mais en aucun cas, je ne trouve cela méprisable.
C'est la facilité avec laquelle tu insultes une personne juste parce que tu la sens en situation de faiblesse qui est parfaitement méprisable.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 11:56:17
" C'est parfois agaçant, je l'ai exprimé au-dessus, mais en aucun cas, je ne trouve cela méprisable. "
Non c'est vrai il ne faut pas le mépriser, mais en langage populaire, c'est quand même un gros con, non ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.224.xxx) le 21/04/20 à 12:11:34
(94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 11:56:17
" ... Non c'est vrai il ne faut pas le mépriser, mais en langage populaire, c'est quand même un gros con, non ?"
-------------------
Vous semblez qq'un de bien (certaines de vos interventions le sont) mais vous vous faites déborder par votre INCONSCIENT(FREUD).
On a tous un inconscient.
Qui peut facilement nous déborder.
Mais nous avons tous un CONSCIENT qui peut le contrôler.
Comme un coureur ultra qui s'entraîne pour devenir ENDURANT, il suffit de s'entraîner pour contrôler son INCONSCIENT (FREUD).
Maintenant que vous le savez, .... il n'y a plus qu'à ...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 12:18:15
" Vous semblez qq'un de bien (certaines de vos interventions le sont) mais vous vous faites déborder par votre INCONSCIENT(FREUD). "
Bah ! moi je viens surtout pour faire le con, si possible, vu que c'est confinement, moi je n'ai rien contre toi, la physio déjà dit t'as pas les bases, comme en psy, par un temps j'avais un niveau pas mauvais en psy, y a longtemps, donc pas lu que des conneries, puis j'ai compris que c'était très dogmatique, patatrac !
Cours ! et fais gaffe à kikourmou.net des feignasses...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 12:24:27
" Mais nous avons tous un CONSCIENT qui peut le contrôler. "
Bééé non ! c'est le surmoi, tu finiras par devenir un gros con, fais gaffe !
Moi, ça y est, c'est fait, je m'entraîne maintenant pour le stade supérieur, le gros porc, en confinement ça va bien.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.224.xxx) le 21/04/20 à 12:26:46
Pieromarseille (invité) (86.211.166.xxx) le 21/04/20 à 11:31:11
" .. juste parce que tu la sens en situation de faiblesse ..."
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Merci Piero pour tes interventions.
Sinon, dis aux qqes personnes pas toujours très respectueuses, qu'elles ne comptent pas sur une quelconque faiblesse.
J'ai l'habitude sur d'autres sujets (politiques) d'être en présence de trolls.
Et sur les forum's de cap, ça fait maintenant 18 ans que j'ai des trolls en face de moi.
Mon tout premier, lorsque j'ai inventé le FTP en 2003, c'était oldcoach.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 12:31:28
" J'ai l'habitude sur d'autres sujets (politiques) d'être en présence de trolls. "
Nan mais là t'as tout faux, t'es pas encore cynique à ton âge ? mais kesketufou là ?
Histoire politiue depuis 1789, puis un peu de droit constitutionnel, ou alors tu lis " de l'esprit des lois " sur Gallica.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.224.xxx) le 21/04/20 à 12:43:31
(94.23.57.xxx) le 21/04/20 à 12:31:28
" Nan mais là t'as tout faux, t'es pas encore cynique à ton âge ? mais kesketufou là ?
Histoire politique depuis 1789, puis un peu de droit constitutionnel, ou alors tu lis " de l'esprit des lois " sur Gallica."
-------------------------
Merci.
Vous voyez que vous pouvez être qq'un de bien.
Merci.
Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.119.xxx) le 21/04/20 à 14:19:33
Nine 14 écrit
Bonjour,
Ma réponse est rédigée depuis qqes jours.
J'ai commencé par l'écrire sur Futura et Kikou.
Car, on peut y mettre de la mise en forme et on peut mettre à jour les messages.
Ce n'est pas le cas ici.
............................
Mettre à jour ses messages comme les supprimer totalement lorsqu'un contradicteur vient s'exprimer pour que l'on ne puisse pas comprendre ce dont il s'agit. Ou systématiquement utiliser le qualificatif de troll à leur encontre faute de capacité d'argumenter! Au moins ici c'est très bien, le masque tombe car la manipulation ne peut pas fonctionner.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 21/04/20 à 15:47:33
Nine14 (membre) (37.171.224.xxx) le 21/04/20 à 12:26:46
Et sur les forum's de cap, ça fait maintenant 18 ans que j'ai des trolls en face de moi.
Mon tout premier, lorsque j'ai inventé le FTP en 2003, c'était oldcoach.
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Qu'appelles-tu le FTP ?
Ce n'est pas le protocole de transfert de fichiers, je présume.
J'ai du mal à saisir l'intérêt de tous les sigles dont tu truffes tes messages et qui au final ne décrivent que des trucs qui te sont propres, à part pour faire comme les médecins de Molière avec le latin.
Généralement, on utilise un signe quand il est compris par tous car employé par de nombreux personnages faisant autorité dans leur domaine. Quand on en emploie hors de ce cadre, par exemple pour désigner des trucs qu'on a imaginés plus que découverts, il est nécessaires de les expliciter ou de les éviter. Ce qui est clair s'énonce clairement, du moins avec des mots existant.
Donc merci par avance d'expliciter ce qu'est ce FTP.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.243.xxx) le 21/04/20 à 17:09:39
Nine était FTP - Franc Tireur Partisan en 1944 quand les ricains sont arrivés, avant non, il était anti STO - Service Travail Obligatoire.
Merci qui ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (87.89.226.xxx) le 21/04/20 à 18:45:34
176, je dois bien admettre après avoir lu la quasi totalité des messages de ce fil (en une seule fois) c'est à dire en gros, tout sauf les messages de Nine et les passages en anglais et je dois bien admettre que je suis resté admiratif devant votre patience sans fin à toi et 178.
c'est quasi romanesque, presque irréel. Je ne comprends presque rien à ce que vous racontez mais c'est aussi fascinant que lorsqu'Alec Baldwin affirme que le commandant Ramius va faire un Yvan le fou. On ne comprends rien mais bizarrement, on arrive à suivre.
Par contre, on est quand même sur du quasi pathologique là non ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 21/04/20 à 21:18:41
"Par contre, on est quand même sur du quasi pathologique là non ?"
Totalement.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.105.xxx) le 21/04/20 à 22:11:24
FTP: fractionné tri-phasé.
Du Dr. Zed, sur feu le forum Jogging International.
Non, ne me remerciez pas ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.28.251.xxx) le 22/04/20 à 01:57:56
Ce fil me passionne depuis des mois.
Je souhaite qu'il ne s'arrête jamais et que nous applaudissions ses contributeurs tous les soirs à 20h01 juste après notre armée de soignants de 1ère ligne.
merci
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 22/04/20 à 10:24:19
T'inquiète, avec Nine c'est sans fin. Au prochain point de microdétail de physiologie sur lequel il va bugger on va repartir pour 6 mois de discussions fleuves...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 22/04/20 à 10:26:00
En fait Nine14 c'est un peu notre idiot du village. Il a le mérite d'être distrayant, sans jamais insulter personne, ce qui est rare sur ce forum.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.30.xxx) le 22/04/20 à 16:21:08
Oui.
C'est ce qui nous pend au nez lorsqu'on est un philosophe curieux.
Merci pour le compliment !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 22/04/20 à 18:35:12
Nine14,
Tu te sens plus proche de Léonard de Vinci ou de Blaise Pascal ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 22/04/20 à 19:54:46
Laissez le Nine tranquille, c'est mon copain, il est très gentil, pas comme vous.
La preuve, je l'ai presque traité de gros con, et il ne m'a même traité de vieux con fini confiné, alors que je le méritais.
Bon c'est vrai, il fréquente kikourmou.net mais personne n'est parfait.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 22/04/20 à 19:55:29
même pas...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 22/04/20 à 20:08:03
Non !
Nine14, c'est MON copain.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.1.xxx) le 23/04/20 à 12:11:35
Ne critiquez que si vous avez tout lu.
Vous ne serez pas nombreux à tout lire.
Hyper complexe.
C'est le résultat d'un travail de recherche de 2 ans, précédé par des sensibilisations au sujet depuis 20 ans.
Sinon, vous savez que les critiques sont toujours positives et constructives.
Alors d’avance merci pour elles.
Et ne pas oublier ce que disait M. Heubi : « à chaque nouvelle critique, un nouveau client ».
Partie 1 de la synthèse sur cette problématique d’acidose métabolique à propos de laquelle on polémique depuis 18 mois.
Je vais tt de suite commencer par dire que j’avais tord en écrivant que les experts américains se trompaient lorsqu’ils avançaient que l’acidose métabolique est due à l’hydrolyse de l’ATP.
La raison venait du fait que je prenais pour vérité un fait qui s’avère ne pas être vrai systématiquement.
C’est le fait que la synthèse de l’ATP n’absorbe pas systématiquement un proton H+.
C’est le cas dans une des réactions de la glycolyse : elle produit un ATP mais ne prélève pas de proton H+ du milieu.
Je ne le savais pas.
Et tout de suite, pour tous ceux qui avancent que je n’y connais rien.
Ça veut forcément dire que eux, ils en savent beaucoup plus.
Alors, pourquoi personne sur terre ne m’a jamais rétorqué que les points de vue de nos américains provenaient du fait que dans les équations chimiques de synthèse de l’ATP de la glycolyse, une des 2 réactions (la 7 ième, la phosphoglycérate kinase) n’absorbait pas de proton ?
Pourquoi Brooks ne l’a-t-il jamais écrit ?
Ni Robergs ?
Pourquoi ?
L’ont-t-ils compris ?
Car, ce fait (une des 2 réactions n’absorbe pas de proton H+) explique ce que M. JUEL a mesuré en 2004 dans ses expériences : il mesurait plus de protons que de lactate (alors que normalement, il se produit un proton et un lactate par acide lactique). Je n’ai nulle part trouvé d’explications claires de nos experts sur ce point.
Si parmi vous, certains ont trouvé des articles qui en parlent, je suis preneur.
Et lorsque vous nous donnez un lien, je vous remercie d’y ajouter vos commentaires pour nous indiquer ce que vous avez trouvé, et à quel endroit de l’article, etc ….
Car balancer un article américain de 100 pages sans explications, je trouve que c’est un tout léger manque de respect.
POURQUOI JE M'OPPOSAI A LA VISION DES EXPERTS AMÉRICAINS ?
Pourquoi je m’opposai à la vision de certains experts américains qui avançaient que c’est l’utilisation des ATP’s (l’hydrolyse des ATP’s) qui provoquait l’acidose métabolique ?
Explication 1
Parce que j’avais en tête de mes nombreuses lectures que l’hydrolyse de l’ATP, en libérant un H+, ne faisait que restituer un proton absorbé lors de sa synthèse.
C’est écrit dans de nombreux livres, sur des articles et des sites.
J’en ai parlé plusieurs fois en amont dans ce fil de discussion.
C'est-à-dire qu’avec cette vision, le cycle répétitif « synthèse puis hydrolyse de l’ATP » est un cycle à acidité nulle.
Un cycle à « acidité nulle » ou « à acidité stable, inchangée ».
Explication 2
C’est aussi la vision de la physiologie sportive depuis toujours.
Il y a 20 ans lorsque je lisais les premiers articles sur le sujet (le site de Volodalen par exemple, les magazines Jogging ou Vo2 …), on y parlait toujours soit de lactate, soit d’acide lactique, soit de lactique. Rien d’autre.
Quelques années après sont venues les idées que le lactate n’a aucune responsabilité dans les problèmes des coureurs de demi-fond et dans tous les efforts de moins d’une heure environ.
Mais que ce serait l’acidité. Des fois on parlait d’acidose.
Ce n’était pas le lactate le problème, le lactate est une molécule bienfaitrice, mais c’est le proton H+, celui qui est l’acidité.
C’est tout à fait exact.
Mais le proton a quand même à voir avec le lactate.
Car c’est un proton qui se dissocie d’un acide.
Donc la glycolyse (anaérobie je précise) produit un acide lactique qui, dans le cas du pH humain, est toujours dissocié.
Dissocié en ion lactate chargé négativement et en proton H+.
C’est ce dernier, le responsable de l’acidité (le proton H+ « EST » l’acidité).
Alors, pourquoi, ça me semble important que pour le SPORT, n’importe lequel, n’importe quel SPORT, pourquoi ça me semble important qu’on n’associe pas « inconfort, douleur, fatigue, .. » sur les efforts intenses, avec « hydrolyse de l’ATP » ?
Parce que l’ATP n’est qu’un « transporteur d’énergie ».
Plus votre besoin en puissance est important, plus IL VOUS FAUT PRODUIRE des ATP’s sur un temps donnée, par exemple le nombre d’ATP’s à la seconde. Ce nombre est dépendant de votre poids, de votre allure et de votre économie de course.
On se rend compte que sur ce besoin en ATP’s, on n’a aucune espèce de pouvoir de contrôle.
C’est un peu comme la consommation d’essence de votre voiture.
Plus vous allez vite, plus vous consommez de l’essence.
Pour en économiser, la seule solution, c’est de ralentir.
Mais qui veut ralentir en compétition ?
Non, on s’entraîne tous pour aller plus vite !!!
Alors, pour toutes les compétitions de moins d’une heure ou le sportif a besoin de produire le plus gros effort possible, diminuer l’acidité ne passe en RIEN par la problématique ATP.
L’acidité peut baisser si à l’entraînement, le sportif entraîne son corps à produire moins d’acide lactique à une allure donnée.
Car à une allure donnée, vous allez toujours, toujours toujours avoir besoin de la même quantité d’ATP’s.
Mais, si vous progressez à l’entraînement, si vous produisez moins d’acide lactique à votre allure du 10 K d’il y a 3 mois, eh bien, lors de votre prochain 10K, vous allez battre votre RP 10K.
Alors, compétiteurs motivés et raisonnables, enlevez-vous le rat cérébral de l’ATP de la tête et continuez à penser « lactique » comme depuis toujours.
Oui, lactique est bien le problème.
Mais la difficulté, c’est quoi faire pour mieux le gérer ; ce problème du lactique.
Nous sommes quelques uns à l’avoir exprimé clairement.
Par exemple, l’intervenant 176.163.182 le 27/02/20 à 16:05:09.
Pour info, la méthode MPDS-2AL aborde ce problème et propose la solution.
.
La suite en cours de construction.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 23/04/20 à 13:48:28
Nine14,
Quel est ton record PERSONNEL sur marathon ?
merci CORDIALEMENT
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/04/20 à 14:05:31
"Pourquoi Brooks ne l’a-t-il jamais écrit ?
Ni Robergs ?
Pourquoi ?"
Encore une fois, tout est décrit dans le document https://journals.physiology.org/doi/pdf/10.1152/ajpregu.00114.2004 (de Robergs).
Brooks ni Robergs ne va pas écrire mot pour mot la réponse à ta question. Elle se trouve dans les travaux, pour qui sait lire et analyser ceux-ci.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.60.xxx) le 23/04/20 à 15:36:02
Pour une fois, pouvez-vous me donner ce qui dans l'article pourrait-être une réponse à ma question ?
Merci d'avance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/04/20 à 17:08:22
R506/R507 => Fig. 5 / Table 3
Lit et réfléchit. Effectue des recherches ailleurs si il le faut.
Mais arrête d'attendre qu'on te mâche le travail.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 23/04/20 à 17:18:03
WESH LA MACHE C EST MEGA BON AVEC DU ROQUEFORT QUI A L'ODEUR DE MES ORTEILS INFERIEURS ET DU GROS ROUGE QUI TACHE PIRE QUE DE LA MYRTILLE
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 23/04/20 à 17:34:48
Et c'est reparti mon kiki. Qu'est-ce que je disais...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.117.xxx) le 24/04/20 à 03:40:47
UP BORDEL DE COUILLES
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.7.xxx) le 24/04/20 à 13:28:11
80.214.112.xxx) le 19/04/20 à 15:55:40
" ... cela fait plusieurs années que je connais Nine14 et il a toujours procédé ainsi. Des pseudo-théories erronées du fait de ses nombreuses lacunes de base en physiologie, et d’une vision très schématique et binaire de la physiologie humaine, et des semaines de débat intense pour lui faire prendre conscience et accepter une seule de ses erreurs fondamentales (quand je l’ai connu il prétendait que l’acidose était responsable de la fatigue et arrêt de l’effort y compris sur ultra...).
Épuisant et très peu productif. Son égo fait qu’il continuera à se faire piéger par l'effet Duning-Krüger, à son âge on ne le changera pas.
-----------------
Bonjour, le message dont vous parlez ("il prétendait que l’acidose était responsable de la fatigue"), et ou j'associais lactatémie et fatigue datait du 13 novembre 2013 et était adressé à Volodalen.
L'objectif était de parler de dérive cardiaque.
Volodalen m'a répondu rapidement et poliment.
Et à l'époque, de ce message, je n'en ai fait part qu'à 3 personnes : JP75018, BBen et une troisième personne.
BBen et JP75 ayant pris congés du forum, et ne les voyant pas intervenir sans leurs pseudos, je sais donc qui vous êtes.
Il vous arrive de parler de "Sports et vie" sur ce forum.
Cela confirme votre identité.
C'est vous qui vous nous avez parlé en premier de cette acidose produite par l'hydrolyse de l'ATP.
Ça m'avait vraiment surpris.
Je vous ai répondu rapidement qqes jours après en fournissant les arguments de Volodalen ("l'hydrolyse de l'ATP ne fait que restituer un proton précédemment absorbé lors de la synthèse").
Je n'ai jamais eu vos retours sur ce point.
En tout cas, merci pour tous nos échanges.
Et n'hésitez pas à remettre votre pseudo dans les échanges.
Et bon courage pour votre prochain 24H.
Moi marathonien V3 en 3H55, vous marathonien sénior en 3H (et coach et physiologiste), vous allez me mettre 60 km dans la vue.
Au minimum.
PS : si Vierzon est maintenu, je m'inscris.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 24/04/20 à 13:56:49
C'est sportif-mytho ? :)
Physio / Acidose musculaire par Jacques (invité) (176.187.23.xxx) le 24/04/20 à 15:08:06
"Moi marathonien V3 en 3H55, "
Ancienne ou nouvelle nomenclature FFA ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.100.xxx) le 27/04/20 à 12:34:15
Des intervenants nous ont fait part de liens url.
Merci à eux.
Par exemple
----------------
Interview de Brooks
https://www.youtube.com/watch?v=lThFQM503EU
Chrono 17'13
"But, glycolysis actually makes lacate, not lactic acid.
The hydrogen ions come from other processes like the splitting of ATP .... ."
--------------
Un intervenant a souvent avancé que Brooks n’a pas dit que l’acidité était exclusivement le fait de l’hydrolyse de l’ATP. Mais que c’était la cause principale.
Quelqu’un pourrait-il nous redonner le lien de la vidéo ou de l’article ou il a dit cela ?
Merci d’avance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 27/04/20 à 13:55:31
Sa position actuelle se trouve dans Cell Metabolism, que tu connais.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.100.xxx) le 27/04/20 à 22:17:48
Merci.
Alors, dans "Cell Metabolism 27, April 3, 2018", page 761 :
" We can conclude that cell work stimulates glycolysis and also lactate anion and proton formation,
but there is persistent controversy over whether glycolysis produces lactate or lactic acid.
Hence, as suggested originally by Hochachka and Mommsen and supported by the accounting of Robergs et al., it is uncertain whether glycolysis produces lactate or lactic acid; they would argue for the former.
The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.
The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic.
However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown"
-------------------
Nous pouvons conclure que le travail cellulaire stimule la glycolyse et également la formation d'anions lactate et de protons, mais il existe une controverse persistante quant à savoir si la glycolyse produit du lactate ou de l'acide lactique.
Par conséquent, comme suggéré initialement par Hochachka et Mommsen et soutenu par les stats de Robergs et al.,il n'est pas certain que la glycolyse produise du lactate ou de l'acide lactique; ils plaideraient pour le premier, le lactate.
L'idée selon laquelle la glycolyse ne produit pas d'acide a été contestée (Boning et Maassen, 2011; Gladden, 2008), en grande partie parce que Robergs et al. n'a pas pu expliquer d'où venaient les protons pendant l'exercice physique qui stimule la glycolyse
.
L'explication de Robergs et de ses collègues, selon laquelle l'hydrolyse de l'ATP était la source de protons pendant l'exercice, est considérée comme INTENABLE parce que le muscle de travail [ATP] est homéostatique.
Cependant, la critique de Robergs et al. n'est peut-être pas complètement justifié, car la source de protons dans la contraction musculaire est inconnue.
----------------
Je ne partage pas.
1) Car on sait si c'est du lactate ou de l'acide lactique
2) Et on sait d'après les réactions chimiques détaillées par Robergs 2004, en cohérence avec ce qui se sait depuis 80 ans, quelles sont les réactions impliquées qui absorbent ou restituent des protons.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.228.xxx) le 28/04/20 à 12:59:50
Ne critiquez que si vous avez tout lu.
Vous ne serez pas nombreux à tout lire.
Hyper complexe.
C'est le résultat d'un travail de recherche de 2 ans, précédé par des sensibilisations au sujet depuis 20 ans.
Sinon, vous savez que les critiques sont toujours positives et constructives.
Alors d’avance merci pour elles.
Et ne pas oublier ce que disait M. Heubi : « à chaque nouvelle critique, un nouveau client ».
Partie 2 de la synthèse sur cette problématique d’acidose métabolique à propos de laquelle on polémique depuis 18 mois.
La problématique initiée par les experts américains pour déterminer :
-------------1) quel est le produit final de la glycolyse (pyruvate ou acide pyruvique ?)
-------------2) quel est le responsable de l'acidité musculaire à l'effort
nécessite de rentrer dans le détail de la totalité des 12 réactions impliquées par la production énergétique de la glycolyse.
.
.
Ci-dessous donc, une synthèse de la totalité des 12 réactions impliquées, les 10 réactions de la glycolyse, l'hydrolyse des 2 ATP's nets, et la LDH qui produit le lactate.
On y trouve les 12 réactions, leur nom, le réactif principal d'entrée, le produit principal de la réaction.
Et surtout, l'évolution des protons H+, réaction par réaction.
- les H+ absorbés (cela réduit l'acidité)
- les H+ libérés (cela augmente l'acidité)
- le solde courant des H+;
- le solde lors de la dernière réaction correspond au nombre de protons H+ libéré par une glycolyse acide.
L’enchaînement des réactions est linéaire (l’une s’enclenche après l’autre).
Sauf l’hydrolyse de l’ATP qui se trouve après la « glycolyse-7 ».
Aussitôt que la réaction « glycolyse-7 » est terminée, « l’hydrolyse de l’ATP » et la « glycolyse-8 » démarrent concomitamment.
*****************************************************************************************
"Glycolyse-1; réaction : Héxokinase; 1 hydrolyse ATP est nécessaire pour démarrer le métabolisme;
Réactif d'entrée : Glucose C6H12O6
Produit en sortie : Glucose-6P
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 1; Cumul courant des H+: 1
"
"Glycolyse-2; réaction : Phosphoglucose isomérase
Réactif d'entrée : glucose-6P
Produit en sortie : Fructose-6P
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 1
"
"Glycolyse-3; réaction : Phosphofructo kinase; 1 hydrolyse ATP est nécessaire pour récupérer un Pi
Réactif d'entrée : fructose-6P
Produit en sortie : Fructose 1.6 bi phosphate
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 1; Cumul courant des H+: 2
"
"Glycolyse-4; réaction : Phospho fructo 6 biphosphate aldolase
Réactif d'entrée : Fructose 1.6 bi P
Produit en sortie : glycéraldhéyde 3P + dihydroxiacétone phosphate
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 2
"
"Glycolyse-5; réaction : Phosphotriose isomérase
Réactif d'entrée : dihydroxiacétone phosphate
Produit en sortie : glycéraldhéyde 3P
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 2
"
-------
*
A ce niveau du métabolisme, 2 « glycéraldéhydes 3 phosphates » sont produits.
La suite se déroule pour chacun des 2 glycéraldéhydes
*
--------
"Glycolyse-6; réaction : Glycéraldéhyde 3 phosphate deshydrogénase
Réactif d'entrée : glycéraldéhyde, Nad et Pi
Produit en sortie : biphospho glycérate
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 2; Cumul courant des H+: 4
"
"Glycolyse-7; réaction : Phospho glycérate kinase
Réactif d'entrée : biphospho glycérate
Produit en sortie : phospho glycérate + 1 ATP
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 4
Là se trouve le point clé : pas d'absorption de proton !
"
"Hydrolyse ATP; réaction : Hydrolyse des 2 ATP's pour la contraction musculaire
Réactif d'entrée : 2x ATP
Produit en sortie : 2x (ADP + Pi)
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 2; Cumul courant des H+: 6
"
"Glycolyse-8; réaction : Phospho glycéro mutase
Réactif d'entrée : phospho glycérate
Produit en sortie : 2P glycerate
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 6
"
"Glycolyse-9; réaction : Enolase
Réactif d'entrée : 2P glycérate
Produit en sortie : phospho enol pyruvate
--- Nb H+ absorbé: 0; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 6
"
"Glycolyse-10; réaction : Pyruvate kinase
Réactif d'entrée : phospho enol pyruvate
Produit en sortie : PYRUVATE + 1 ATP
--- Nb H+ absorbé: 2; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 4
Là, il y a bien absorption de H+.
"
"Synthèse du lactate; réaction : Lactate DesHydrogénase
Réactif d'entrée : pyruvate + Nadh,H+
Produit en sortie : LACTATE
--- Nb H+ absorbé: 2; Nb H+ produit: 0; Cumul courant des H+: 2
"
*************************************
Normalement, cette vision est juste.
Elle correspond au document de ROBERGS 2004 :
« Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol 287: R502–R516, 2004; 10.1152/ajpregu.00114.2004 » ; page R506, table 2
Vous pouvez maintenant conclure par vous-même quand aux dires des experts américains et aux arguments soutenus par leurs contradicteurs français.
Je donnerai ma vision finale prochainement dans une autre partie.
PS : non, vous n'avez pas besoin de savoir tt cela pour être un bon coureur.
C'était juste un joute théorique.
Le point abordé ne met pas en cause la méthode MPDS-2AL.
Mais, elle aurait pu lui retirer un argument, de poids.
Car la partie 2AL concerne le lactique.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 28/04/20 à 20:41:12
Nine14 a dit:
"C'était juste un joute théorique."
Moi, je dirai plutôt réthorique, car si tu te considères comme théoricien, Einstein doit se retourner dans sa tombe ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 28/04/20 à 20:45:34
Non il est "un vulgarisateur en physiologie sportive auprès des sportifs coureurs à pied".
C'est magique: https://forums.futura-sciences.com/biologie/795666-glycolyse.html
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 28/04/20 à 22:37:14
Quand je disais qu'il était distrayant :-))
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.171.xxx) le 28/04/20 à 23:27:26
Joute théorique ?
Oui, mauvaise rhétorique.
Il fallait lire "Joute autour de 2 théories".
Hé les gars.
C'est pas des critiques, tout ça.
Ça ne fait pas des clients.
Physio / Acidose musculaire par JohnDoef (membre) (93.26.213.xxx) le 29/04/20 à 08:05:42
Est ce que tu as publié ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 09/05/20 à 10:08:37
Plus d'une semaine sans message, ça cache quelque chose.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 09/05/20 à 10:58:24
Nine il est très gentil, vous l'embêtez pas, c'est mon copain.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/05/20 à 11:41:36
Il se fait démonter sur kikourou et futura-science...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.8.xxx) le 09/05/20 à 12:12:19
Ci-dessous, la synthèse finale de la problématique de ce fil de discussion.
C'est-à-dire « expliquer l’origine de l’acidité musculaire à l’effort ».
Sous la forme d’un tableau des 12 réactions de la « glycolyse acide » avec notamment 2 colonnes de chiffres indiquant :
- le nombre de H+ relâchés ou absorbés par la réaction (+ si relâché ; - si absorbé)
- le solde courant de protons H+ relâchés ;
Ce tableau permet de comprendre l'évolution de l'acidité pour une molécule de glucose (la 2 ième colonne de chiffres). La « glycolyse acide » est donc toujours acidifiante puisque le solde des H+ est toujours positif dès la première réaction.
Sachant que lors de la contraction musculaire, des milliards de métabolismes glycolyse se déroulent en parallèle, nous comprenons pourquoi il faut faire la moyenne pondérée du nombre de protons pour avoir une idée de l'acidité moyenne produite et mesurée.
Pour info, si on considère que les 12 réactions de ce métabolisme ont une durée identique (ce qui est certainement faux mais reste une approximation correcte; on ne connait pas cette donnée), le nombre moyen de protons est de 3,3 par molécule de glucose.
Tableau
01 - H+ : +1 - Cumul H+ courant : +1 - Glycolyse-1 : Héxokinase
02 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +1 - Glycolyse-2 : Phosphoglucose isomérase
03 - H+ : +1 - Cumul H+ courant : +2 - Glycolyse-3 : Phosphofructo kinase
04 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +2 - Glycolyse-4 : Aldolase
05 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +2 - Glycolyse-5 : Phosphotriose isomérase
06 - H+ : +2 - Cumul H+ courant : +4 - Glycolyse-6 : G3P deshydrogénase
07 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +4 - Glycolyse-7 : Phospho glycérate kinase
8a - H+ : +2 - Cumul H+ courant : +6 - Hydrolyse ATP : Hydrolyse ATP
8b - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +6 - Glycolyse-8 : Phospho glycéro mutase
10 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +6 - Glycolyse-9 : Enolase
11 - H+ : -2 - Cumul H+ courant : +4 - Glycolyse-10 : Pyruvate kinase
12 - H+ : -2 - Cumul H+ courant : +2 - Synthèse lactate : Lactate DesHydrogénase
Et pour conclure sur la cause de l'acidité musculaire à l'effort, un bon résumé sous forme de texte serait :
---------------------------
Il se crée de l'acidité musculaire lorsque les sous-produits issus de la glycolyse ne peuvent plus être absorbés par la voie aérobie. A ce moment, la lactatémie et l'acidité montent de manière concomitante.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/05/20 à 13:57:29
"A ce moment, la lactatémie et l'acidité montent de manière concomitante."
Marqueur indirect. Pas de lien direct comme l'utilisation de "concomitante" laisse supposer.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 09/05/20 à 14:06:53
178.199.167:
Est tu amateur de gaufrettes?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/05/20 à 16:16:55
l'adjectif "concomitant" signifie qui arrive avec, donc sous-entend une relation->conséquence, même si elle est secondaire. Ce n'est donc pas le mot correct ici.
Dans le même genre de causalité fausse :
J'ai remarqué que les jours où j'allume la clim, les journées sont beaucoup plus longues, dois-je en déduire que c'est le fait d'allumer la clim qui allonge la durée de la journée ?
Il faudrait juste dire qu'au-delà d'une certaine intensité, des phénomènes se produisent, le passage du lactate musculaire dans la circulation sanguine, la baisse du ph musculaire, l'accélération du rythme cardiaque, etc. Ils sont tous la conséquence de l'augmentation de l'intensité décidée par le coureur. Il ne faut pas chercher à réduire l'acidose, mais à augmenter la vitesse à laquelle on a besoin qu'elle se produise.
Il faut regarder la finale olympique du 800 m de Peter Snell, en je ne sais plus quelle année, dans les 30 derniers m, ils sont tous explosés car à la limite du soutenable, mais Peter Snell est dans cet état à une vitesse plus élevée que les autres et grille tout le monde par son entrainement en endurance et non parce qu'il reste en deçà d'une lactatémie donnée. Il est tout autant que les autres à un niveau de lactatémie effroyable, il va juste plus vite que les autres quand ça arrive.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/05/20 à 17:24:01
Il faut surtout qu'il arrête de soutenir qu'il y a un ratio 1:1 entre quantité de H+ et de lactate alors que les faits ont montré que ce n'est pas le cas.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.114.xxx) le 09/05/20 à 17:33:15
(176.163.182.xxx) le 09/05/20 à 16:16:55
" L’adjectif "concomitant" signifie qui arrive avec, donc sous-entend une relation->conséquence, même si elle est secondaire. Ce n'est donc pas le mot correct ici. ...
-------------------------------------
Merci pour votre remarque.
Mais ce n'est pas ma compréhension de ce mot "concomitant".
J'ai la même que celle de ce dictionnaire.
https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/concomitant/
-----
concomitant , adjectif.
Sens : Qui se réalise en même temps qu'un autre fait. Antonyme : indépendant, séparé. Étymologie : Dérivé du latin "concomitari" : accompagner ensemble.
----
Donc simplement "Qui se réalise en même temps".
Et c'est exactement ce que je voulais dire.
Lorsque la lactatémie monte, l'acidité monte.
En même temps.
OK, pas forcément au même rythme.
Car les 2 (lactatémie et acidité) peuvent être pris en charge de manière différente et/ou de manière séparée (tamponnage). Et des fois, ils sont pris en charge en même temps (transport par MCT).
Et quand la lactatémie se stabilise, l'acidité va aussi se stabiliser.
En même temps.
Et idem, pas forcément selon la même cinétique.
Inertie ou rémanence des processus.
PS : MCT : Mono Carboxylate Transporteur
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 09/05/20 à 19:24:14
176.163: j'ai île bien al référence de Peter Snell ;-) mais on n en sait rien de tt ça.
Est ce que tu as une infos sur sa lactemie ou sur son seuil lactique?
Peut être qu il supporte mieux les très gros taux de lactate (ou les grosse quantite de H+) ou alors il a un seuil lactique bien plus bas que les autres et de ce fait oui il a un taux de lactate inférieur aux autres.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 10/05/20 à 00:50:48
176.163.182.xxx) le 09/05/20 à 16:16:55
" ...Dans le même genre de causalité fausse"
---------------------
Selon le tableau de synthèse que j'ai produit :
1) Vous avez raison, la lactatémie n'est pas la cause de l'acidité, comme l'acidité n'est pas la cause de la lactatémie;
2) La cause des 2 faits (hausse de la lactatémie et de l'acidité en même temps), c'est simplement le manque d'aptitude aérobie.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 02:39:49
Quel scoop, le 2/,pour repousser la montée du lactique, il faut améliorer sa VMA. Mais quel est donc la subtilité de la méthode MPDS-2AL?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.83.xxx) le 10/05/20 à 11:39:12
92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 02:39:49
" le 2/,pour repousser la montée du lactique, il faut améliorer sa VMA. Mais quel est donc la subtilité de la méthode MPDS-2AL?"
-----------------------------
Bien vu.
"Subtilité" est un mot intéressant.
Je pense vous avoir déjà indiqué que la méthode "MPDS-2AL" correspond à un changement de paradigme.
Pour en connaître les subtilités, il faut venir sur le groupe facebook.
PS : pour arriver à ce changement de paradigme, il faut savoir sortir de sa boîte logique.
Je crois qu’il faut être un philosophe hyper curieux doublé d’un coureur hyper motivé (par exemple rêver de record du monde).
Vous connaissez ce jeu, le célèbre problème des 9 points en carré ? Il faut relier les 9 points avec seulement 4 lignes droites, sans lever son crayon.
Essayez sans chercher sur le net.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 12:40:48
Les 9 points en 4 lignes, je ne connaissais pas, mais j'ai trouvé en 2 minutes.
What else?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 10/05/20 à 14:05:15
"il faut venir sur le groupe facebook.
[...]
il faut être un philosophe hyper curieux doublé d’un coureur hyper motivé"
Nine, ne trouves-tu pas un paradoxe dans ce message ?
Être philosophe, ce serait avoir un compte facebook ? Lol.
Sois réaliste, sauf à écrire un livre (donc faire des études scientifiques avec des mesures contrôlées) tes idées ne seront jamais autre chose que des points de vue, des intuitions, cesse donc de les cacher.
Si tu tiens à les cacher pour éviter que tes adversaires les emploient (alors qu'elles ne sont pas prouvées ni testées sérieusement par une équipe impartiale), fais-le via un site ayant une partie accessible au public et un espace membre, même un simple forum permet cela, plutôt que d'imposer aux philosophes la collecte intégrale de leurs données personnelles par facebook. Ou alors, emploie au moins un réseau social open source comme Diaspora avec décentralisation des données.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 14:17:13
Oui, pour un gilet jaune, étonnant qu'il utilise FB.
Physio / Acidose musculaire par MarathonMarne (membre) (83.199.138.xxx) le 10/05/20 à 15:32:13
Il va se faire piquer ses découvertes par Zuckerberg!
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.1.xxx) le 10/05/20 à 20:00:25
(92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 12:40:48
" Les 9 points en 4 lignes, je ne connaissais pas, mais j'ai trouvé en 2 minutes.
What else?"
----------------------------
Un garçon prend une balle de tennis et enroule une ficelle autour.
A cette ficelle, il ajoute un mètre.
Si avec cette nouvelle ficelle augmentée d'un mètre, le garçon fait un cercle parfait autour de la balle de tennis, quel est l'écart entre la balle et la ficelle ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 10/05/20 à 20:49:42
Environ 16cm.
Et c'est pareil si on ajoute 1 mètres à une ficelle qui fait le tour de la terre...
"Faisons une expérience de pensée. Imaginons que dans une
population donnée apparaisse une nouvelle maladie, qui affecte
une personne sur mille. Les symptômes de cette pathologie
n’étant ni visibles ni ressentis, nul ne sait dire qui est malade
et qui ne l’est pas. Mais les chercheurs s’activent et finissent par
mettre au point un test de dépistage dont la fiabilité est de 95 % et
que l’on fait passer à l’ensemble de la population. Cela signifie que
toute personne malade est détectée positive, mais que sur cent
personnes non malades, en moyenne 95 sont négatives au test et 5
se révèlent au contraire positives, c’est-à-dire sont ce qu’on appelle
des « faux positifs ». Soit maintenant une personne qui se révèle
positive au test : quelle est la probabilité qu’elle soit malade ?"
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.7.xxx) le 11/05/20 à 10:58:15
(92.184.104.xxx) le 10/05/20 à 12:40:48
" Les 9 points en 4 lignes, je ne connaissais pas, mais j'ai trouvé en 2 minutes.
What else?"
----------------------------
Un garçon prend une corde assez longue et en fait le tour de la terre (que nous supposons parfaitement ronde).
Il rajoute un mètre à cette corde.
Il refait un cercle parfait avec cette corde allongée d'un mètre.
Question.
De combien décollerait cette nouvelle corde de la terre ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 11/05/20 à 11:10:29
"...De combien décollerait cette nouvelle corde de la terre ?"
178.199.167 a déjà répondu à cette nouvelle devinette un message plus haut, change de paradigme, Nine14 ;-)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.176.xxx) le 22/05/20 à 13:54:19
Comme annoncé, ma dernière synthèse sur la problématique de ce fil de discussion, l'acidose musculaire à l'effort.
.........
Après ces nombreux trimestres de recherche, échanges, réflexions et raisonnements, voila ma conclusion actuelle (fin mai 2020) à cette problématique d'acidose métabolique.
Lorsqu’on tente de comprendre l’acidité musculaire à l’effort,
---- parce que la « glycolyse acide » n'est pas simplement une seule réaction chimique mais un métabolisme complexe de 12 réactions chimiques,
---- et parce que des milliards de glycolyse se déroulent en parallèle dans les muscles actifs,
si on n’analyse la situation qu’à la fin de la 12 ième réaction d’un seul métabolisme, il se crée un BIAIS.
Oui, à la fin de la 12 ième réaction, il reste 2 acides lactiques (à partir d’un glucose), donc 2 protons H+ et 2 anions lactate.
Sans réfléchir plus en avant, on s’attend donc à mesurer autant de protons supplémentaires que d’anions lactate.
Mais JUEL 2004 a mesuré à peu près le double de protons que de lactates.
Et BISCHOP et THOMAS ont mesuré à peu près la même chose en 2008 (https://hal-insep.archives-ouvertes.fr/ ... 2/document).
Concernant le point du vue des experts (Brooks et Robergs par exemple).
Ce que j’ai compris :
M. BROOKS avance qu’il ne comprend plus rien.
Il dit qu’il ne sait pas d’où provient l’acidité mesurée, ni qu’il ne sait si la glycolyse produit du lactate ou de l’acide lactique.
M. ROBERGS a étudié les 12 réactions chimiques et a mis en évidence les réactions qui libèrent des protons et celles qui absorbent des protons.
Je partage son approche mais ses explications ne sont pas très claires car certains comprennent que son point de vue, c’est que c’est l’utilisation de l’ATP (hydrolyse ATP) qui acidifie le milieu.
Perso, je comprends qu’il avance que c’est la combinaison des 10 réactions de la glycolyse, plus (+) la réaction d’hydrolyse de l’ATP, plus (+) la LDH (lactate déshydrogénase qui transforme le pyruvate en lactate) qui conjointement produisent la situation qu’on constate en terme d’acidification du muscle.
Alors.
Voilà mon point de vue (mai 2020).
---- Parce que la glycolyse acide est un métabolisme de 12 réactions chimiques,
---- Parce que des milliards de glycolyse acide se déroulent en parallèle
l’acidité mesurée est donc une ACIDITÉ MOYENNE.
Car certains métabolismes se trouveront à la réaction 1,
d’autres à la réaction 2,
d'autres à la réaction 3,
et ainsi de suite jusqu'à la 12 ième.
Donc, pour avoir une idée de l’acidité résultante de ce gigantesque catabolisme, il faut faire la MOYENNE PONDÉRÉE.
C'est-à-dire calculer la moyenne du nombre de protons libérés mais une moyenne pondérée, pondérée par la durée de chacune des réactions.
OK, on ne connait pas la durée des réactions (je pense qu’il serait possible aux chercheurs, soit de la mesurer, soit de l’évaluer), mais "considérer" que les réactions ont toutes une durée équivalent semble une bonne approximation.
Et en faisant ce travail, on aboutit à une valeur théorique de 1,8.
Cette valeur théorique est très proche des mesures (Robergs, Bischop, ..) qui tournent autour de 2.
Donc, voilà décrite mon explication théorique de l’acidité musculaire à l’effort.
Et je serais le tt premier à l'expliquer de la sorte. Alors Nobel ?
----------------
Mais il reste un mystère à éclaircir (c’est classique en science ; quand on trouve une réponse, cela soulève au moins une nouvelle question ; des fois nettement +).
Les protons peuvent être tamponnés (avant ou après évacuation de l’endroit ou ils sont produits).
C’est la réponse du corps à une hausse de l’acidité.
Alors, en mesurant les protons et les lactates, on devrait mesurer un rapport inférieur à 1,8 la moyenne pondérée.
Alors qu’il y a unanimité pour une valeur mesurée de 2.
Quel est ce mystère ?
Je travaille sur le sujet.
J’ai des pistes.
PS : pour rappel, toute cette problématique ne change rien aux méthodes d’entraînement existantes, ni à la mienne, la MPDS-2AL.
Car ça ne change rien à l’existence du problème « LACTIQUE », problème que doivent résoudre (ou améliorer) tous les coureurs à pied, sauf les sprinters et les coureurs ultra.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 22/05/20 à 13:57:37
Nine Prix Nobel !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 22/05/20 à 14:22:52
PRIX ZOBEL
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 22/05/20 à 16:27:02
D'ENCULAGE DE MOUCHES
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.191.250.xxx) le 22/05/20 à 16:42:35
Bon en gros t'y comprend toujours rien.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 22/05/20 à 17:25:51
"Et je serais le tt premier à l'expliquer de la sorte."
Car aucun biologiste compétent n'oserait raisonner pareillement et si simplement...
"---- Parce que la glycolyse acide est un métabolisme de 12 réactions chimiques,
---- Parce que des milliards de glycolyse acide se déroulent en parallèle
l’acidité mesurée est donc une ACIDITÉ MOYENNE.
Car certains métabolismes se trouveront à la réaction 1,
d’autres à la réaction 2,
d'autres à la réaction 3,
et ainsi de suite jusqu'à la 12 ième."
Donc si je suis, si on demande la source précise du H+ relâché, la seule réponse honnête est "on ne sait pas précisément".
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.96.xxx) le 23/05/20 à 01:44:07
(178.199.167.xxx) le 22/05/20 à 17:25:51
" .. la seule réponse honnête est "on ne sait pas précisément".
----------------------------
Quelle tristesse de la part de nos chercheurs élites mondiales et françaises.
Incapables d'imaginer une moyenne pondérée.
Et quand on leur explique, incapables de comprendre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 05:47:30
Je la comprend très bien.
Je ne vois pas en quoi une moyenne pondérée indique précisément, lorsqu'un H+ est relâché et acidifie le milieu, sa provenance.
A la question "d'où vient le H+ précisément?, tu réponds "de la moyenne pondérée" ?!
De ma compréhension actuelle et ce que j'ai lu et appris, l'hydrolyse de l'ATP, mais pas que. Ce qui revient à dire "on ne sait pas".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 06:16:01
Nine président !!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 06:20:08
" Quelle tristesse de la part de nos chercheurs élites mondiales et françaises.
Incapables d'imaginer une moyenne pondérée.
Et quand on leur explique, incapables de comprendre. "
178.199.167 ça se trouve c'est le Bben, je reconnais ses fôtes d'orthographe, et le Bben, il est pas bête, hein! il connait bien Canova et le Pix.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.227.xxx) le 23/05/20 à 09:07:10
(invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 05:47:30
" .... .Je ne vois pas en quoi une moyenne pondérée indique précisément, lorsqu'un H+ est relâché et acidifie le milieu, sa provenance.
A la question "d'où vient le H+ précisément?, tu réponds "de la moyenne pondérée" ?!
-------------------------
CharlieG., vous n'avez pas le droit, si vous êtes bac + 8 et surtout puisque vous ne cessez vos moqueries, de venir me répondre cela.
L'origine des protons, elle se trouve dans ce tableau, publié maintes fois depuis des semaines.
La première colonne de chiffres correspond au nombre de protons libérés par la réaction (chiffre positif) ou le nombre de protons absorbés (chiffre négatif).
La 2 ième colonne correspond au cumul courant, pour une « glycolyse acide », du nombre de protons libérés.
01 - H+ de la réaction: +1 - Cumul H+: +1 - Réact-01 - Glycolyse-1 : Héxokinase
02 - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +1 - Réact-02 - Glycolyse-2 : Phosphoglucose isomérase
03 - H+ de la réaction: +1 - Cumul H+: +2 - Réact-03 - Glycolyse-3 : Phosphofructo kinase
04 - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +2 - Réact-04 - Glycolyse-4 : Aldolase
05 - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +2 - Réact-05 - Glycolyse-5 : Phosphotriose isomérase
06 - H+ de la réaction: +2 - Cumul H+: +4 - Réact-06 - Glycolyse-6 : G3P deshydrogénase
07 - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +4 - Réact-07 - Glycolyse-7 : Phospho glycérate kinase
8a - H+ de la réaction: +2 - Cumul H+: +6 - Réact-08-a - Hydrolyse ATP : Hydrolyse ATP
8b - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +6 - Réact-08-b - Glycolyse-8 : Phosphoglycérate mutase
10 - H+ de la réaction: +0 - Cumul H+: +6 - Réact-10 - Glycolyse-9 : Enolase
11 - H+ de la réaction: -2 - Cumul H+: +4 - Réact-11 - Glycolyse-10 : Pyruvate kinase
12 - H+ de la réaction: -2 - Cumul H+: +2 - Réact-12 - Synthèse lactate : Lactate DesHydrogénase
Il y a aussi le tableau de Robergs 2004, page R506, table 2.
Donc, l'origine des protons, ce sont les réactions chimiques qui on un chiffre positif en colonne 1 (colonne "H+ de la réaction".
Et l'explication du niveau d'acidité mesuré par JUEL, c'est la moyenne pondérée.
C'est simple.
Élémentaire !!!
Vous, le bac + 8, qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?
Sincèrement, si vous ne comprenez pas ces 2 tableaux, je ne peux plus rien pour vous.
Par exemple, le tableau de Robergs, quand je le vois, je comprends tout instantanément.
Et je comprends pourquoi il l'a produit.
Et je vois tt de suite que c'est la réponse à la problématique.
Et je vois bien que vous ne comprenez pas non plus les conclusions de Robergs, conclusions qui sont les mêmes que les miennes.
OK, lui, Robergs, il ne parle pas de moyenne pondérée.
Je pense que les chimistes - physiologistes ne connaissent pas ce concept mathématique.
Chacun ses lacunes.
L'hyper spécialisation !!!
PS : liste des réactions chimiques de la glycolyse acide LIBERANT des PROTONS
01 - Nb H+ libéré par la réaction : +1 - Glycolyse-3 : Héxokinase
03 - Nb H+ libéré par la réaction : +1 - Glycolyse-3 : Phosphofructo kinase
06 - Nb H+ libéré par la réaction : +2 - Glycolyse-6 : G3P deshydrogénase
8a - Nb H+ libéré par la réaction : +2 - Hydrolyse ATP : Hydrolyse ATP
DONC, DONC, DONC, DONC, DONC, DONC
Sur les 6 protons libérés par la glycolyse acide, 4 le sont par la glycolyse elle-même et seulement 2 le sont par l’hydrolyse de l’ATP.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 09:32:40
Nine il est très intelligent, et il est brave.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 11:43:07
"Sur les 6 protons libérés par la glycolyse acide, 4 le sont par la glycolyse elle-même et seulement 2 le sont par l’hydrolyse de l’ATP."
Ce n'est pas la position de Robergs mais bref, passons. Si je prend donc votre conclusion, lorsqu'un H+ acidifie le milieu, vu qu'il y a plusieurs sources (glycolyse / hydrolyse ATP), comment savoir de laquelle il provient ?
On ne sait pas (pour le moment).
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.227.xxx) le 23/05/20 à 12:03:00
(178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 11:43:07
" ...
Si je prend donc votre conclusion, lorsqu'un H+ acidifie le milieu, vu qu'il y a plusieurs sources (glycolyse / hydrolyse ATP), comment savoir de laquelle il provient ?
On ne sait pas (pour le moment)."
------------------------
Pourquoi la réponse "Sur 6 protons produits par la glycolyse acide, donc par un effort physique intense (un 400 m par exemple), 4 le sont par la glycolyse et 2 le sont par l'hydrolyse de l'ATP" ne vous suffit-elle pas ?
Et les nouveaux protons, ils se mélangent à vitesse grand V avec tous ceux qui existent.
Le schéma de ce lien explique bien ce qui se passe.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911#p1114836
Les H+, c'est un peu comme des poissons dans un grand bassin (pool H+ dans mon schéma).
Quand il y a une grande quantité de poissons dans un
bassin et que vous en rajoutez quelques-uns, les mêmes, rapidement ils se mélangent et plus personne ne fera la différence antre les anciens et les nouveaux venus.
C'est cela des protons dans un milieu hydrique.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.111.xxx) le 23/05/20 à 12:22:26
@178.199 joue au calé en physio sur différents sujets mais petit à petit l’imposture se révèle.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 13:56:13
"Pourquoi la réponse "Sur 6 protons produits par la glycolyse acide, donc par un effort physique intense (un 400 m par exemple), 4 le sont par la glycolyse et 2 le sont par l'hydrolyse de l'ATP" ne vous suffit-elle pas ?"
Elle me convient.
Je constate simplement que comme mentionné précédemment, si l'on prend un H+ isolément, on ne peut pas dire si il vient de la glycolyse ou de l'hydrolyse de l'ATP. Qui était la question initiale.
Et votre réponse est finalement identique à celle de Brooks. On connait LES sources de H+, mais on ne connait pas LA source d'un H+ précis.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.227.xxx) le 23/05/20 à 15:21:19
(178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 13:56:13
"...Je constate simplement que comme mentionné précédemment, si l'on prend un H+ isolément, on ne peut pas dire si il vient de la glycolyse ou de l'hydrolyse de l'ATP. Qui était la question initiale."
------------------------
Oh non, M. Charlie G.
C'est moi qui ai ouvert le fil de discussion.
Je sais les problématiques que je voulais aborder.
Oh non, jamais je ne m'intéressai à l'origine d'un proton, d’un seul.
Ça n'a littéralement pas de sens de chercher l'origine d'un proton (ie des poissons identiques dans un grand bassin).
La problématique, c'est + ou moins vous qui l'avez lancé en indiquant que certains experts avançaient que l'ACIDOSE MÉTABOLIQUE était due à l'hydrolyse des ATP's.
Ça m'a vraiment surpris, puisque tout ce que j'avais lu jusqu'à ce moment, c'était que :
1) le cycle "synthèse - hydrolyse" de l'ATP était un cycle neutre en terme de proton;
2) c'est parce que la glycolyse produisait de l'acide lactique que cela acidifiait le muscle.
Si vous allez actuellement sur Volodalen, c'est ce qu'il y a toujours d'écrit.
Alors, selon mon attitude habituelle, lorsque les experts se contredisent, je fais mes propres études, pour tenter de discerner la vérité.
Finalement, la bonne réponse à la problématique que je me suis posée est bien la suivante :
"Sur six (6) protons produits par la glycolyse acide, donc pour un effort physique intense (un 400 m par exemple), quatre (4) le sont par la glycolyse et deux (2) le sont par l'hydrolyse de l'ATP".
Plus clair ?
PS : Et ma moyenne pondérée est l'explication des mesures JUEL 2004.
Personne jusqu'à présent n'a expliqué cette mesure de cette manière. Il n'y a d'ailleurs pas d'explications concrètes.
Et perso, je pense que c'est la bonne.
OK, encore incomplète, mais la base est bonne.
Incomplète car la mesure devrait être inférieure à 1,8, ma moyenne pondérée, alors qu'on mesure 2.
Mais j'ai des pistes pour cette nouvelle problématique.
PS2 :
La terminologie utilisée montre bien les 2 visions de cette acidose.
1) Au départ, cette acidose était appelée « ACIDOSE LACTIQUE ». Qui veut dire que l’acidité est due à l’acide lactique.
2) Mais M. BROOKS avait raison de parler « d’ACIDOSE MÉTABOLIQUE ». Car effectivement, l’acidose musculaire à l’effort est bien DUE au MÉTABOLISME ÉNERGÉTIQUE GLOBAL à l'effort.
Merci à M. BROOKS d’avoir mis le doigt sur le problème.
Mais pas bravo à lui de ne pas avoir trouvé la solution, une solution de niveau école primaire.
Et merci à vous M. Charlie de m’avoir poussé dans mes retranchements pour discerner la lumière au fond du tunnel.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.215.111.xxx) le 23/05/20 à 15:50:43
@ 178.199 est dans les cordes. Nine14 à deux doigts du KO
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.13.xxx) le 23/05/20 à 16:19:55
et pendant tout ce temps certains sont sur le terrain... :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 16:38:33
"Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source"."
La réponse était là depuis 2 ans...
Pour rigoler, une citation de Nine14 à la même date:
"Vous allez donc trouver pourquoi les H+ de la dégradation de l'ATP ne jouent aucun rôle dans l'acidité musculaire."
Nine14 ne peut jamais avoir tort, vu qu'il reformule la question initiale pour correspondre à ses "trouvailles".
Et je rappelle que pour Robergs, c'est UNIQUEMENT l'hydrolyse de l'ATP.
Bref maintenant que tu as des conclusions, plus qu'à démontrer et faire approuver par des experts. C'est la même que Brooks, sauf qu'il ne s'est pas aventurer (il me semble) à avancer des valeurs hypothétiques précises.
Et merci Serge, à >100km par semaine il me semble être sur le terrain ;)
Bonne continuation.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 17:35:37
Le question initiale était bien la provenance de l'acidité, ici comme sur futura-science.
Ta moyenne pondérée ne fait que déterminer théoriquement le ratio constaté dans les mesures de Juel dans l'étude de 2004. Elle ne dit rien de la provenance. J'ai du mal à comprendre son importance, en quoi c'est une trouvaille.
Et Juel indique bien que ce ratio n'est pas fixe, et varie notamment par l'entraînement:
"If the nonlactate-coupled H+ release at exhaustion is calculated from the total H+ release (36.9 and 24.2 mmol/min in trained and untrained legs, respectively) and the lactate release (19.4 and 10.6 mmol/min in trained and untrained legs), it can be seen that the lactate-coupled H+ release accounted for 53 and 44% of the total H+ release in trained and untrained legs, respectively."
Difficile de voir l'utilité ni la possibilité de trouver la valeur précise de ce ratio mathématiquement...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.172.xxx) le 23/05/20 à 19:15:27
(178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 16:38:33
"Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source"."
La réponse était là depuis 2 ans...
----------------------------------------
Charlie,
Vous oubliez des fois ce que vous lisez.
Ou bien vous ne lisez pas tout ce que j'écris.
Je répète.
Jusqu'à il y a un mois, date à laquelle j'ai commencé à détailler les 12 réactions de la glycolyse acide, j'étais totalement opposé à l'idée que l'hydrolyse de l'ATP pouvait avoir un rôle à jouer dans l'acidose métabolique.
Donc, ce que j'ai appris depuis environ un mois, c'est que parmi les 2 réactions de la glycolyse qui produisent des ATP's, il y a une qui n'absorbe pas de proton.
C'était nouveau pour moi.
Et donc de nature à mettre en cause mes convictions qui consistaient à penser que seul l'acide lactique était responsable de la montée de l'acidité.
Mon raisonnement était donc faux car faussé par une mauvaise information.
Est-ce clair ce que je viens d'écrire ?
PS : n'oubliez pas que je ne crois que ce qui est argumenté de manière cohérente.
Je ne crois pas un traître mot d'une affirmation non argumentée, que j'appelle "affirmation gratuite".
Que ça vienne de Brooks, Canova, Maffetone ou Macron.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (invité) (80.215.111.xxx) le 23/05/20 à 20:08:49
Sauf le professeur Raoult. Lui je le crois sur parole. C’est le seul.
Physio / Acidose musculaire par Nine 14 (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 20:11:14
Oui, moi aussi.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (invité) (92.184.97.xxx) le 23/05/20 à 20:31:31
Gilet Jaune un jour, Gilet Jaune toujours !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.220.101.xxx) le 24/05/20 à 08:11:53
Nine présient !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.220.101.xxx) le 24/05/20 à 08:12:55
dent.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.75.xxx) le 24/05/20 à 13:41:00
CharlieGaufrettes 178.199.167.xxx le 23/05/20 à 16:38:33
"... Et je rappelle que pour Robergs, c'est UNIQUEMENT l'hydrolyse de l'ATP."
-------------------------------------
Ce n'est pas ce que je lis à travers ce passage de son étude de 2004.
............
"COMPONENTS OF CELLULAR PROTON PRODUCTION, BUFFERING, AND REMOVAL
The cause of metabolic acidosis is not merely proton release, but an imbalance between the rate of proton release and the rate of proton buffering and removal. As previously shown from fundamental biochemistry, proton release occurs from glycolysis and ATP hydrolysis.
.........
Je remets le passage qui indique, selon moi, que ROBERGS indique que des protons sont relâchés, et de l'hydrolyse de l'ATP ET ET ET ET ET ET ET de de la glycolyse.
"As previously shown from fundamental biochemistry, proton release occurs from glycolysis and ATP hydrolysis."
Je remets "from glycolysis and ATP hydrolysis."
Il y a la conjonction de coordination "AND".
Et "AND" en français, ça veut dire "ET".
PS : vous êtes incompréhensible.
Vous êtes incohérent.
Vous semblez ne pas lire les textes.
Et quand vous les lisez (Robergs 2004), vous semblez ne pas comprendre ce qui est écrit.
Ça commence à me taper sur le système.
Car j'ai l'impression que vous le faites exprès. Comme le comportement des trolls macronistes.
Alors, sincèrement, à la prochaine de vos âneries, perso , j'arrête d'échanger avec vous.
Ce serait dommage car vous pouvez nous apporter beaucoup, des articles scientifiques par exemple.
Mais vous savez, il y aura forcément qq'un d'autre pour nous fournir des liens vers des documents scientifiques.
PS :
Car, SOIT vous êtes un IDIOT fini, un CRÉTIN incurable, soit vous le faites exprès.
De mon point de vue, vous êtes très intelligent.
Avec l'objectif de faire avancer les choses.
Alors, cessez de vous comporter en troll.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 24/05/20 à 14:34:33
"Je remets le passage qui indique, selon moi, que ROBERGS indique que des protons sont relâchés, et de l'hydrolyse de l'ATP ET ET ET ET ET ET ET de de la glycolyse.
"As previously shown from fundamental biochemistry, proton release occurs from glycolysis and ATP hydrolysis."
Je remets "from glycolysis and ATP hydrolysis."
Il y a la conjonction de coordination "AND".
Et "AND" en français, ça veut dire "ET"."
------------------------------------------------------
Ce passage ne parle pas de la source de l'acidité. Glycolyse et hydrolyse relâchent un proton, c'est acquis, mais pour Robergs seul ceux de l'hydrolyse causent l'acidité. Ceux de la glycolyse sont tamponnés.
Il l'explique en long en large et en travers. Sa conclusion est limpide:
"There is no biochemical support for the construct of a lactic acidosis. Metabolic acidosis is caused by an increased reliance on nonmitochondrial ATP turnover. Lactate production is essential for muscle to produce cytosolic NAD+ to support continued ATP regeneration from glycolysis. The production of lactate also consumes two protons and, by definition, retards acidosis."
Donc non, ta conclusion (et la mienne, qui n'a pas changé depuis 2 ans, que les explications furent longue et pénibles parfois :)) n'est pas celle de Robergs.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 24/05/20 à 15:03:42
https://www.podiumrunner.com/training/six-lies-you-were-taught-about-lactic-acid/
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.16.xxx) le 24/05/20 à 17:12:41
178.199.167.xxx) le 24/05/20 à 14:34:33
" Glycolyse et hydrolyse relâchent un proton, c'est acquis, mais pour Robergs seul ceux de l'hydrolyse causent l'acidité. Ceux de la glycolyse sont tamponnés.
Il l'explique en long en large et en travers. Sa conclusion est limpide:
"There is no biochemical support for the construct of a lactic acidosis. Metabolic acidosis is caused by an increased reliance on nonmitochondrial ATP turnover. Lactate production is essential for muscle to produce cytosolic NAD+ to support continued ATP regeneration from glycolysis. The production of lactate also consumes two protons and, by definition, retards acidosis."
----------------------------------
Oui, chaque hydrolyse ATP relâche un proton.
La glycolyse, elle, en relâche 4 et en absorbe 2.
Sommes-nous d'accord la-dessus ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 24/05/20 à 18:04:41
Ce n'est pas la question, le sujet.
Si c'est ta conclusion, tu es en désaccord avec Robergs. C'est où je veux en venir.
C'est comme si je venais dire "Je suis d'accord avec Nine14, il faut faire des séances de VMA en préparation marathon" :)
Pour lui, la glycolyse est "pH neutre", et la source du proton est l'hydrolyse de l'ATP.
"Fairly recently also, the idea has been
advanced that glycolysis is pH neutral because it produces
lactate anion, as opposed to lactic acid (Hochachka and
Mommsen, 1983; Robergs et al., 2004)"
C'est largement critiqué dans la communauté scientifique et loin du concensus.
Je ne me prononcerai pas sur les valeurs que tu avances. Je me contente de la position des spécialistes, qui ont expérimentés. Et eux, ils n'osent pas avancer des valeurs précises et d'ailleurs il n'y a pas consensus (*). Car le fonctionnement du corps humain est légèrement plus compliqué que des additions dans un tableau.
(*) Si tu veux aller plus loin, je t'invite fortement à reprendre la revue de Brooks (https://www.cell.com/cell-metabolism/pdf/S1550-4131(18)30186-4.pdf), et y consulter les études référencées, les points, contre-points...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 24/05/20 à 18:32:42
Nine14 a écrit le 24/05/20 à 13:41:00:
"PS : vous êtes incompréhensible.
Vous êtes incohérent.
Vous semblez ne pas lire les textes.
Et quand vous les lisez (Robergs 2004), vous semblez ne pas comprendre ce qui est écrit.
Ça commence à me taper sur le système.
Car j'ai l'impression que vous le faites exprès. Comme le comportement des trolls macronistes.
Alors, sincèrement, à la prochaine de vos âneries, perso , j'arrête d'échanger avec vous.
Ce serait dommage car vous pouvez nous apporter beaucoup, des articles scientifiques par exemple.
Mais vous savez, il y aura forcément qq'un d'autre pour nous fournir des liens vers des documents scientifiques.
PS :
Car, SOIT vous êtes un IDIOT fini, un CRÉTIN incurable, soit vous le faites exprès."
Mr Nine14, pour moi, vous commencez à dépasser les bornes, et pas que kilométriques. Je considère personnellement votre intervention comme une insulte à peine voilée à 178.199.167.xxx, qui sur un forum "modéré" pourrait conduire à une exclusion. Et de savoir qui est le vrai troll, je laisse les lecteurs de ce fil en juger. A bon entendeur, salut !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 24/05/20 à 19:07:31
" Mr Nine14, pour moi, vous commencez à dépasser les bornes, et pas que kilométriques. Je considère personnellement votre intervention comme une insulte à peine voilée à 178.199.167.xxx, qui sur un forum "modéré" pourrait conduire à une exclusion. Et de savoir qui est le vrai troll, je laisse les lecteurs de ce fil en juger. A bon entendeur, salut ! "
Pas gentil, moi je considère au contraire que Nine a suffisamment été patient, mais il n'ose pas lui écrire " merde ! ", son éducation chez les frères maristes l'en empêche.
Nine, voilà comment tu dois faire pour oser lui répondre comme il le mérite à ton troll, tu lâches ton clavier, tu te mets debout, et tu cries très fort " cul ! bite ! couilles ! ", après tu verras tu pourras te lâcher grave.
Ne me dis pas merci, la lutte continue.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.174.xxx) le 24/05/20 à 20:32:44
92.184.97.xxx) le 24/05/20 à 18:32:42
" Mr Nine14, pour moi, vous commencez à dépasser les bornes, et pas que kilométriques. Je considère personnellement votre intervention comme une insulte à peine voilée à 178.199.167.xxx, qui sur un forum "modéré" pourrait conduire à une exclusion. Et de savoir qui est le vrai troll, je laisse les lecteurs de ce fil en juger. A bon entendeur, salut !"
----------------------
Bonjour,
Pas impossible que vous soyez modérateur de Kikou ou Addm.
Mais merci pour le UP !!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.28.171.xxx) le 24/05/20 à 23:02:45
Quelle régalade ce fil !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.216.xxx) le 24/05/20 à 23:31:47
90.28.171.xxx) le 24/05/20 à 23:02:45
"Quelle régalade ce fil !"
----------------------------------
Dommage pour vous.
C'est la fin.
J'ai la réponse à la question initiale.
Quelle est la véritable cause de l'acidose musculaire ?
C'est "la Moyenne Pondérée".
-----------------------
Fin du feuilleton.
PS :je vais en ouvrir un autre (de feuilleton) sur les explications possibles des mesures effectuées par les experts et qui trouvent le double de protons que de lactate.
Alors que cela devrait être inférieur à 1,8 (la moyenne pondérée).
;-)
;-))
PS : si l'administrateur capnet laisse le nouveau sujet visible.
Car mon fil de discussion sur la "moyenne pondérée" est devenu invisible.
Mais vous le retrouverez sur : http://www.courseapied.net/forum/msg/135104.htm
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.183.xxx) le 30/05/20 à 01:55:51
178.199.167.xxx) le 24/05/20 à 14:34:33
" ... Glycolyse et hydrolyse relâchent un proton, c'est acquis, mais pour Robergs seul ceux de l'hydrolyse causent l'acidité."
------------------------
Bon, puisque c'est ce que vous avez compris de Robergs, je retiens que cette votre vision des choses.
Donc, dans ce cas, mon point de vue est effectivement différent de celui de Robergs et différent de celui de Brooks.
Mon point de vue est que ce sont tous les protons relâchés, soit par la glycolyse, soit par l'hydrolyse de l'ATP qui provoquent l'acidité mesurée, qui est près du double de ce à quoi les experts s'attendaient.
Et ma réponse à cette mesure double, c'est la "moyenne pondérée" des protons relâchés durant le métabolisme anaérobie complet.
La prochaine étape consiste à comprendre pourquoi la mesure "proton vs lactate" est supérieure à la moyenne pondérée qui est de 1,8.
Alors que la mesure devrait être inférieure, vue que certains protons sont tamponnés et ne sont donc pas mesurables dans le sang.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/05/20 à 05:44:51
"Mon point de vue est que ce sont tous les protons relâchés, soit par la glycolyse, soit par l'hydrolyse de l'ATP qui provoquent l'acidité mesurée,"
Ce que j'ai écrit en tout début de sujet, il y a 2 ans, et que tu ne souhaitais pas entendre. On a bien avancé.
Ton point de vue n'est en aucun cas particulier, tu n'as rien "découvert" sur le coup. Mais on avance :)))
Et c'est bien la position de Brooks. Ces multiples sources ne permettent pas de donner une provenance précise à un H+, ce qui est la raison de son "on ne sait pas".
Il semble que si les experts diront 1+1=2 tu trouveras un moyen pour ne pas admettre qu'ils ont raison, et que tu penses "mieux".
Sors de ton idéologie.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.185.xxx) le 30/05/20 à 09:19:57
178.199.167.xxx) le 30/05/20 à 05:44:51
" "Mon point de vue est que ce sont tous les protons relâchés, soit par la glycolyse, soit par l'hydrolyse de l'ATP qui provoquent l'acidité mesurée,"
Ce que j'ai écrit en tout début de sujet, il y a 2 ans, et que tu ne souhaitais pas entendre.
On a bien avancé."
--------------------------
Merci pour votre aide.
Mais, je me rends compte qu'on ne comprend pas toujours les mêmes choses (des écrits) de la même manière.
Il nous faudrait une réunion de vive voix pour se comprendre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.28.91.xxx) le 30/05/20 à 12:09:57
Dommage pour vous.
C'est la fin.
J'ai la réponse à la question initiale.
Quelle est la véritable cause de l'acidose musculaire ?
C'est "la Moyenne Pondérée".
-----------------------
Fin du feuilleton.
Et non !!!! C'est le retour !!!!
Merci
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 30/05/20 à 13:42:13
"Quelle est la véritable cause de l'acidose musculaire ?
C'est "la Moyenne Pondérée"."
La question et la réponse n'ont absolument aucun sens.
La CAUSE est connue, et depuis très longtemps.
Il va falloir trouver une autre question pour correspondre à ta réponse "la moyenne pondérée". Autrement dit, tu as un "réponse", mais pas encore la question :)))
Cela montre encore une fois le gros problème qui te suivra sur toutes tes recherches. La méthode. Tu vas de nouveau tourner en rond pendant des mois pour retomber sur les mêmes données qui t'auront été présentées au début.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.229.57.xxx) le 30/05/20 à 14:34:58
En gros, Nine ne fait pas encore de la recherche, il est dans un processus d'apprentissage, d'appropriation progressive de ces notions complexes.
Bon, sans dec', vous deux, ça fait quand même un peu mal au cœur de voir autant d'intelligence aussi mal employée. Z'avez rien d'autre à foutre que de passer votre vie à essayer de compter les protons dans une mare aux poissons ? Ce serait dans un labo du CNRS, encore, je pourrai essayer de comprendre... la SCIENCE... tout ça... mais sur un forum de course à pied dont la question qui préoccupe la majorité des intervenants est de savoir si les trailleurs sont des randonneurs ou si Titaclem est une vraie blonde ?!... Franchement... ?
Vous préféreriez pas utiliser votre temps de cerveau disponible pour contribuer à transformer le monde dans lequel on vit ? Il en a besoin.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 31/05/20 à 07:38:35
30' par semaine ce n'est pas tant que cela, et c'est divertissant.
Je pense aussi avoir aidé Nine14 dans ses "recherches", c'est bienveillant et utile non ? :))
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.165.xxx) le 31/05/20 à 10:58:23
178.199.167.xxx) le 31/05/20 à 07:38:35
30' par semaine ce n'est pas tant que cela, et c'est divertissant.
Je pense aussi avoir aidé Nine14 dans ses "recherches", c'est bienveillant et utile non ? :))"
------------------------
Et je vous en remercie.
Et au passage, je vous ai posé une question sur l'autre forum, celui ou on peut mettre des schémas et des images.'
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.165.xxx) le 31/05/20 à 11:22:39
178.199.167.xxx) le 30/05/20 à 13:42:13
" ..... Tu vas de nouveau tourner en rond pendant des mois pour retomber sur les mêmes données qui t'auront été présentées au début."
------------------------
1) Non, je ne tourne pas en rond.
J'ai appris bcp de choses depuis 2018 (donc j'ai avancé), début ces échanges sur les seuils, l'acidose métabolique et aussi la lactate shuttle.
Ça a donné la théorie 2AL de ma méthode MPDS-2AL (il a aussi fallu un changement de paradigme ; un peu pompeux comme terme mais très explicite).
Même BBen est convaincu. C’est rare.
Il est convaincu car ma théorie explique le succès de la méthode Sang – Kipchoge. Ha, ha, ..
(venez vous entraîner en MPDS-2AL. Vous serez aussi rapide que M. Kipchoge).
2) Il y a dans cette théorie MPDS-2AL des choses qui ne correspondent pas à ce que les experts avancent.
Par exemple, dans ma théorie 2AL, il y a un seuil (le SL0) à partir duquel le muscle actif commence à produire de l'acide lactique. Ce n'est pas ce qu'avance M. Brooks.
Et aussi, mon point de vue sur l'acidose musculaire n'est pas en phase avec les idées de MM. Brooks et Robergs.
Perso, j'avance que l'acidose musculaire est parfaitement explicable. On connait les réactions qui produisent des protons H+ à l'effort. Donc, on connait les responsables. C’est du bon sens.
3) Mais OUI, il reste à expliquer les mesures JUEL 2004 au sujet du rapport autour de "2:1" des protons vs les anions lactate.
La « moyenne pondérée » est un début de réponse.
Mais ne suffit pas.
Sur ce point, je suis preneur d'articles scientifiques qui expliqueraient cette mesure.
Perso, j’ai une explication des plus cohérentes.
Et très compréhensible pour tout scientifique.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 31/05/20 à 11:27:43
Nine il est très gentil, et si Bben est convaincu qu'il a raison, c'est qu'il a raison.
Vive Bben ! vive la France !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 31/05/20 à 13:25:19
Par exemple, dans ma théorie 2AL, il y a un seuil (le SL0) à partir duquel le muscle actif commence à produire de l'acide lactique. Ce n'est pas ce qu'avance M. Brooks.
Et aussi, mon point de vue sur l'acidose musculaire n'est pas en phase avec les idées de MM. Brooks et Robergs.
-------------------------------
Brooks n'avance pas, il MESURE. Et ce qu'il dit n'est pas un point de vue, c'est ce qu'il CONSTATE. Quand il dit qu'on ne sait pas réellement d'où vient l'acidité car elle n'est pas linéairement liée à la lactatémie, ce n'est pas une théorie, ce sont des constatations.
Tu mets face à face des mesures et des constatations (celles des physiologistes) et des idées et des théories (les tiennes). Pour être valables, tes théories devraient donner un modèle qui explique ce qui est constaté, actuellement elles explicitent l'inverse de ce qui est constaté.
En science, pour qu'une théorie soit retenue (jusqu'à ce qu'une nouvelle arrive) il faut au minimum qu'elle ait une cohérence interne (propre à elle) mais aussi une cohérence externe, qu'elle ne soit pas en conflit avec les constats faits dans le même domaine.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 31/05/20 à 13:45:07
+1 :)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.104.xxx) le 31/05/20 à 14:07:22
Pour Nine14, une théorie est vraie, du moment qu'elle est cohérente avec ses idées !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.165.xxx) le 31/05/20 à 16:29:40
92.184.104.xxx) le 31/05/20 à 14:07:22
" une théorie est vraie, du moment qu'elle est cohérente avec ses idées !"
---------------------
Ha, ha, ha, ...
Quand un raisonnement est basé sur des hypothèses qui ne sont pas prouvées, c'est une théorie.
Ma théorie explique tt ce que nous constatons en course à pied, du demi-fond jusqu'aux 24H.
Elle a de grandes chances d'être juste.
Elle ne pourra être considérée comme vérité que si les hypothèses sont prouvées.
Et ça, oui, ce n'est pas demain la veille.
Car il faut un changement de paradigme.
Et une capacité d'oublier ses croyances.
J'aurai le temps de battre des records du monde, d'écrire des livres et d'organiser des stages avant que qui que ce soit ne tombe dessus.
Sauf si parmi les membres de mon groupe FB, certains transmettent les informations à quelques experts, humbles et acceptant la différence. (peut-être Magness; c'est le seul qui pourrait comprendre).
;-)
;-)
;-)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.199.xxx) le 01/06/20 à 10:19:26
86.229.57.xxx) le 30/05/20 à 14:34:58
" .. Vous préféreriez pas utiliser votre temps de cerveau disponible pour contribuer à transformer le monde dans lequel on vit ? Il en a besoin."
-----------------
Rejoignez-nous dans le MDC (Mouvement Démocratique Citoyen) qui a comme objectif de gagner les présidentielles de 2022 pour mettre en place une nouvelle constitution :
- instaurant la démocratie en France (le peuple décide),
- redonnant la souveraineté monétaire à l'état,
- prenant toutes les mesures pour assurer la durabilité (écologie)
- et rétablissant l'équité et l'égalité entre tous les citoyens.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 01/06/20 à 12:15:35
Nine14 (membre) (37.171.199.xxx) le 01/06/20 à 10:19:26
Rejoignez-nous dans le MDC (Mouvement Démocratique Citoyen) qui a comme objectif de gagner les présidentielles de 2022 pour mettre en place une nouvelle constitution :
- instaurant la démocratie en France (le peuple décide),
- redonnant la souveraineté monétaire à l'état,
- prenant toutes les mesures pour assurer la durabilité (écologie)
- et rétablissant l'équité et l'égalité entre tous les citoyens.
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On dirait un adolescent qui découvre Rousseau et veut naïvement y croire. Ou un chômeur gilet jaune qui "pense" réellement que la baisse des taxes sur l'essence est un avantage pour lui.
"Le peuple décide" :
lol, il n'y a aucune unanimité sur les sujets importants, sur les sujets clivants : plus d'état ou moins, accueil des immigrés ou non, sécurité, peine de mort, impôts, GPA, etc. L'opinion publique est le fruit de la manipulation par les médias et les réseaux sociaux, lui accorder le statut de décision revient à donner les clefs de la maison aux médias et puissances d'argent qui les financent. La démocratie telle que tu la conçois (à la Mélenchon) passe par les destruction du pouvoir politique (la 5e République), c'est ce qui permet de rendre un pays ingouvernable, donc incapable de se dresser contre ceux qui ont un réel pouvoir, celui de l'économie. Facebook que tu aimes tant, et les autres réseaux sociaux et GAFA, manipulent les opinions publiques, pouvant déclencher ou du moins entretenir des mouvements sociaux (printemps arabes, maïdan, gilets jaunes, émeutes raciales américaines) pour déstabiliser les états et faire perdre au politique la maîtrise du gouvernement réel.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/14/comment-internet-a-fait-les-printemps-arabes_5201063_3232.html
Rétablir "l'équité et l'égalité entre tous les citoyens." :
Penses-tu réellement que celui qui va bosser tous les jours pour satisfaire les actionnaires de son entreprise, et se fait brûler sa bagnole, qui voit ses enfants agressés et ses impôts augmenter ait une envie de voir ceux qui profitent du système avoir les mêmes droits et revenus que celui qui se sacrifie ? La seule égalité est l'égalité des chances : même école, mêmes lois, sans distinction d'origine, et c'est déjà dans la loi. Ce que tu demandes, c'est de l'égalitarisme, un nivellement par le bas, déjà en œuvre depuis quelques décennies, c'est justement ce qui tue nos sociétés. C'est la base électorale de Mélenchon depuis longtemps, demain on rase gratis.
Le mouvement de Mélenchon a été phagocyté par les islamo-gauchistes, il se venge en menant une OPA agressive sur le mouvement de Chevènement, lui-même opposé à une multitude d'autres petits mouvements. Tous ces groupuscules étant manipulés par ceux qui ont intérêt à fragmenter le camp des anti-libéraux en une multitude de chapelles ennemies et ne pouvant donc jamais renverser le système. Cette fragmentation de l'électorat explique pourquoi un mouvement lui-même minoritaire (en marche) mais ayant rassemblé des personnes d'origines politiques diverses peut avoir le pouvoir. Macron doit son élection à ça, tout autant qu'aux histoires de costumes de Fillon, donc là aussi aux médias.
Il suffirait que tous les opposants à Macron fassent un seul parti et c'est est fini de LREM. Sans détruire la 5e République, sans inventer des modes de gouvernance rendant impossible le gouvernement du pays.
En faisant la pub pour un mouvement ultra-minoritaire, tu participes donc pleinement au jeu médiatique qui consiste à pulvériser l'opposition en un truc incapable de réagir car éparpillé.
Mélenchon et tous ces petits ennemis, aidés par les réseaux sociaux qui incubent et développent des révoltes bidon, sont la condition sine qua non de la gouvernance par les puissances d'argent grâce à l'affaiblissement d'une opposition certes diverse mais qui pourrait être unie.
Mais c'est sans doute trop complexe à saisir.
Dans ta liste, seul le retour de la souveraineté monétaire du pays a un sens politique, mais c'est juste un argument destiné à faire croire que le MDC n'est pas le nouvel avatar des idées de Mélenchon.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.199.xxx) le 01/06/20 à 12:20:58
176.163.182.xxx) le 01/06/20 à 12:15:35
"... Rejoignez-nous dans le MDC (Mouvement Démocrate Citoyen) qui a comme objectif de gagner les présidentielles de 2022 pour mettre en place une nouvelle constitution :
- instaurant la démocratie en France (le peuple décide),
- redonnant la souveraineté monétaire à l'état,
- prenant toutes les mesures pour assurer la durabilité (écologie)
- et rétablissant l'équité et l'égalité entre tous les citoyens."
----
On dirait ..."
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Merci pour votre message.
Je lirai en détail.
Mais pourquoi tout de suite être désagréable ? ("on dirait ...").
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 01/06/20 à 12:33:05
" Mélenchon et tous ces petits ennemis, aidés par les réseaux sociaux qui incubent et développent des révoltes bidon, sont la condition sine qua non de la gouvernance par les puissances d'argent grâce à l'affaiblissement d'une opposition certes diverse mais qui pourrait être unie.
Mais c'est sans doute trop complexe à saisir. "
Certes Méluche est un gros tas, mais toi t'es pas mal non plus, t'es un coco rescapé ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 01/06/20 à 13:20:24
Mélenchon nomme les émeutes américaines (des prolo noirs aidés des antifas qui incendient les voitures des propos blancs et des magasins parfois tenus par des noirs) de "révolution citoyenne".
Pire, il parle de la chute du mur de Berlin (effondrement d'une barrière entre peuples) pour ce qui est l'inverse, l'affrontement d'une partie d'un peuple contre l'autre partie.
Il est de plus en plus grave, le jean-luc. Il se saisit d'un truc auquel il ne comprend rien pour essayer de faire parler de lui.
https://twitter.com/JLMelenchon/status/1267062313493966851
J'espère Nine, que ce n'est pas le genre de propos que tu soutiens.
Physio / Acidose musculaire par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 01/06/20 à 13:24:08
@176 163
C'est marrant pour les chaussures comme pour la politique tu abordes les choses sur de ton idéologie et sous l'aspect du complotisme, des manipulations, des puissants et tatati et tatata...
Trop influencé par Rousseau justement "l'homme naît bon c'est la société qui le corrompt" ;-)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.199.xxx) le 01/06/20 à 13:51:05
176.163.182.xxx) le 01/06/20 à 13:20:24
"... https://twitter.com/JLMelenchon/status/1267062313493966851
J'espère Nine, que ce n'est pas le genre de propos que tu soutiens."
-------------------------
Je n'ai pas été voir ce qu'il a dit.
Mais je considère effectivement que LFI est une solution.
Et pour gagner, il faudrait effectivement arrêter de parler des problèmes clivants en rapport avec l'immigration, la couleur de peu, ....
Oui, il faudra bien passer à une autre constitution.
Le "régime électif représentatif" a montré de quels maux il est capable.
M. M. en est la parfaite illustration.
Mais, je propose d'arrêter de discuter politique sur ce fil physiologique (et sur ce forum de course à pied).
En politique, je suis surtout sur le groupe FB "Avec François Boulo").
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 07:15:09
"Lactate review", 2020, by Georges Brooks
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213231720300422
C'est axé sur le lactate, mais ça ne peut pas faire de mal que de s'instruire.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.53.xxx) le 02/06/20 à 09:43:25
(invité) (188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 07:15:09
"Lactate review", 2020, by Georges Brooks
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213231720300422"
--------------------------
Merci.
Rien de nouveau.
Mais intéressant.
Au moins, il ne redit pas qu'il ne sait pas identifier la source d'un proton particulier (principe de nouveaux poissons rouges dans un bassin de poissons rouges tous identiques).
Et il ne redit pas qu'on ne sait pas si la 10 ième réaction de la glycolyse produit le lactate ou de l'acide lactique.
Ce qu'il écrivait en 2018.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (132.166.12.xxx) le 02/06/20 à 14:15:21
(invité) (188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 07:15:09
"Lactate review", 2020, by Georges Brooks
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213231720300422"
------------------------------------------------------------------------
Plagiat, j'ai comme l'impression que Brooks, il a pompé les schémas postés par Nine14 sur Kikourou ;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 20:28:54
En à peine 2h, Nine14, qui ne touche pas une bille en anglais, a analysé en détail cette publication et peut affirmer qu'il n'a rien appris.
Rien à rajouter.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.173.xxx) le 02/06/20 à 21:18:12
188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 20:28:54
" En à peine 2h, Nine14, qui ne touche pas une bille en anglais, a analysé en détail cette publication et peut affirmer qu'il n'a rien appris."
----------------------
Nous sommes d'accord.
J'ai lu l'"abstract" et la "conclusion".
Tout ce qui est écrit, il l'a déjà écrit.
Dans ses articles passés.
Que j'ai lus et retenus.
-----------------
Extrait.
8. Conclusion
Time is overdue to turn the page on understanding of lactate metabolism. Historically, when high lactate levels were seen in organs, tissues and cell compartments the observations were interpreted to represent a stress to those cells, tissues and organs. Regrettably, misinterpretation of early observations was inappropriate and unfortunate because the events observed were, in fact, strain responses to stresses. Hence, rather a waste product of anaerobic, oxygen-limited metabolism lactate is formed continuously under fully aerobic conditions. The velocity, magnitude and range of lactate production and accumulation rates, and perturbations to the L/P and cell redox are large and physiologically significant. Lactate shuttling between producer (driver) and consumer (recipient) cells fulfills at least three purposes: 1] a major energy source; 2] the major gluconeogenic precursor; and 3] a signaling molecule. As reviewed in this paper lactate is the inexorable product of glycolysis. In response to cell energy crisis, glycolysis results in ATP production by substrate-level phosphorylation of ADP. Importantly also, lactate (not pyruvate) enters the mitochondrial reticulum to support cell energy homeostasis by oxidative phosphorylation of ADP and creatine. When cell work rate is high, lactate produced by driver cells is secreted into the interstitium and circulation from where it can reach a variety of recipient cells such as in heart, liver, kidneys and brain. In diverse tissues lactate acts by mass action, cell redox regulation, ROS generation, allosteric binding and lactylation of histones. By inhibiting lipolysis in adipose, via HCAR-1 binding and CREB activation, and muscle mitochondrial fatty acid uptake, via malonyl-CoA and CPT1, lactate controls lipid oxidation and overall energy substrate partitioning. Repeated lactate exposure from regular exercise results in adaptive processes such as mitochondrial biogenesis and other healthful characteristics such as improved metabolic flexibility. The importance of lactate and lactate shuttling in healthful living is further emphasized when lactate signaling and shuttling are dysregulated as occur in cancer and other conditions. Lactate is the fulcrum of metabolic regulation in vivo.
------------------
Non.
Rien de nouveau, au moins pour moi.
PS : totalement logique que ce soit du lactate qui pénètre dans la mitochondrie lorsque le lactate provient de la "lactate shuttle".
Totalement logique que le lactate inhibe la consommation de lipides.
Tous les schémas de consommation de lipides le montrent.
La baisse relative de la consommation des lipides est l'indicateur de la hausse de la production de lactate.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.214.xxx) le 03/06/20 à 10:58:37
" La baisse relative de la consommation des lipides est l'indicateur de la hausse de la production de lactate."
Monsieur est bien sûr de lui.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 03/06/20 à 11:27:41
« Nine14, qui ne touche pas une bille en anglais »
Même dans ce domaine il est incompétent.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.47.xxx) le 03/06/20 à 12:21:27
92.147.214.xxx) le 03/06/20 à 10:58:37
" La baisse relative de la consommation des lipides est l'indicateur de la hausse de la production de lactate."
---
Monsieur est bien sûr de lui."
----------------------
Sur les forums, on écrit vite, on ne se relit pas toujours, on ne se fait pas relire par un comité de lecture, ....
Il peut donc s'y retrouver erreurs, approximations, ambiguïtés, etc ..
Il m'arrive la même chose.
Dans ce que j'ai écrit sur les lipides, c'est ma conviction.
C'est une des hypothèses de la théorie 2AL.
Mais, le plus important dans ce passage, c'était bien de faire réfléchir et de faire réagir.
A ce que je constate, le but semble atteint.
PS : de plus, mon hypothèse est confirmée par M. Brooks dans l'article 2020.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 03/06/20 à 13:18:57
"J'ai lu l'"abstract" et la "conclusion"."
Belle approche scientifique.
Tu peux m'expliquer un peu mieux ce passage ? J'ai du mal avec certains termes.
"In diverse tissues lactate acts by mass action, cell redox regulation, ROS generation, allosteric binding and lactylation of histones. By inhibiting lipolysis in adipose, via HCAR-1 binding and CREB activation, and muscle mitochondrial fatty acid uptake, via malonyl-CoA and CPT1, lactate controls lipid oxidation and overall energy substrate partitioning."
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.47.xxx) le 03/06/20 à 13:52:27
188.155.80.xxx) le 03/06/20 à 13:18:57
"J'ai lu l'"abstract" et la "conclusion"."
Belle approche scientifique.
-----------------
C'est comme en Cap.
Il nous manque du temps.
Donc aller à l'essentiel.
Et ne détailler que si c'est nécessaire.
Pour le passage que vous avez cité, si, si, vous trouverez par vous-même.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 03/06/20 à 20:10:19
"Pour le passage que vous avez cité, si, si, vous trouverez par vous-même."
Et bien non je n'ai pas les compétences, c'est trop technique pour moi. Voilà pourquoi j'ai besoin d'un vulgarisateur. Merci d'avance.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.121.xxx) le 04/06/20 à 09:47:20
Ma grand-mère disait : "Quand le chien mord la main qui le nourrit, il finira par avoir faim."
Physio / Acidose musculaire par Marcel Pignolle (invité) (198.27.69.xxx) le 04/06/20 à 10:38:09
Après " le chateau de ma mère ", puis " la gloire de mon père ", voici " la main de ma soeur ".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 04/06/20 à 13:30:18
Merci de finalement avouer ne pas avoir les compétences.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.112.xxx) le 04/06/20 à 19:21:05
Je vais me mettre au chinois.
Certains comprendront au moins aussi bien que si j'écris en français.
Surtout ceux qui sont bilingues.
;-)
;--)
;-))
Physio / Acidose musculaire par (invité) (188.155.80.xxx) le 04/06/20 à 20:16:38
Ah ça, quand on va un peu plus loin que des tableau d'addition / soustraction il n'y a plus personne.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.117.xxx) le 05/06/20 à 01:13:32
188.155.80.xxx) le 02/06/20 à 07:15:09
"Lactate review", 2020, by Georges Brooks
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213231720300422
----------------------------------
Re-merci pour l’article.
Ci-dessous, issus de la conclusion, les points qui me semblent importants et en rapport avec le sport (la cap).
Version originelle et traduction ou interprétation
….
Lactate is formed continuously under fully aerobic conditions.
Le lactate peut se former dans des conditions entièrement aérobies.
….
Lactate shuttling between producer (driver) and consumer (recipient) cells fulfills at least three purposes: 1] a major energy source; 2] the major gluconeogenic precursor; and 3] a signaling molecule.
La « lactate shuttle » remplit au moins trois objectifs: 1] une source d'énergie majeure; 2] le principal précurseur de la gluconéogenèse; et 3] une molécule de signalisation.
…
Importantly also, lactate (not pyruvate) enters the mitochondrial reticulum to support cell energy homeostasis by oxidative phosphorylation of ADP.
Lorsque du lactate est distribué par la lactate shuttle, c’est du lactate qui pénètre dans la mitochondrie.
….
When cell work rate is high, lactate produced by driver cells is secreted into the interstitium and circulation from where it can reach a variety of recipient cells such as in heart, liver, kidneys and brain.
Lorsque le travail énergétique cellulaire est élevé, le lactate peut être évacué dans le liquide intersticiel et dans le sang et peut alors être utilisé par quantité de cellules telles le cœur, le foie, les reins et le cerveau.
….
By inhibiting lipolysis in adipose and muscle mitochondrial fatty acid uptake, lactate controls lipid oxidation and overall energy substrate partitioning.
En inhibant la lipolyse et l'absorption des acides gras, le lactate contrôle l'oxydation des lipides et la répartition globale des substrats énergétiques.
Remarque : c’est ce dernier point, le point le plus intéressant.
Cela permet de dire que la courbe de consommation des lipides permet d’avoir une idée de la courbe de production du lactate et du comportement de la lactate shuttle.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.147.214.xxx) le 05/06/20 à 04:35:01
" Cela permet de dire que la courbe de consommation des lipides permet d’avoir une idée de la courbe de production du lactate et du comportement de la lactate shuttle. "
Une idée seulement, pas une certitude, et ça définit bien ton problème.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.127.xxx) le 05/06/20 à 10:02:33
92.147.214.xxx) le 05/06/20 à 04:35:01
" Cela permet de dire que la courbe de consommation des lipides permet d’avoir une idée de la courbe de production du lactate et du comportement de la lactate shuttle. "
.....
Une idée seulement, pas une certitude, et ça définit bien ton problème."
--------------------------------------
Oui, pas une certitude.
C'est pour cela que je parle de théorie (ça fait partie de la théorie 2AL).
Mais confirmée par M. Brooks, himself.
Avant d'avoir des certitudes et des vérités, il faut souvent commencé par des idées, pouvant devenir des théories qi, si elles sont justes, peuvent devenir des vérités.
C'est le cycle de la science.
Et il faut toujours un premier pour avoir une première idée.
PS : pourquoi cela pose-t-il un problème ?
Est-ce que je vous impose ma théorie, comme d'autres vous imposent les vaccins ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 05/06/20 à 10:38:54
" Est-ce que je vous impose ma théorie, comme d'autres vous imposent les vaccins ? "
Non ! mais quand on n'a rien à faire, on réagit à tes âneries, ça passe le temps.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 11:43:50
Ma grand-mère disait :
"Seuls les ânes ne voient des âneries".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 05/06/20 à 11:52:40
Oui, mais si ta grand-mère n'était qu'une bourrique, comme toi, elle ne connait rien aux ânes, qui sont réputés comme des animaux intelligents.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 11:57:19
Je comprends mieux.
Âne = intelligent.
Ânerie = intelligence.
Merci donc pour tous vos compliments.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 05/06/20 à 12:02:37
T'es encore à côté, âne différent de " âneries ".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 05/06/20 à 13:39:58
"Lactate is formed continuously under fully aerobic conditions.
Le lactate peut se former dans des conditions entièrement aérobies."
Tu peux enlever le "peut".
Pour l'impact sur la lipolyse, je t'encourage vraiment à étudier le chapitre 3.1
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 14:39:05
178.199.167.xxx) le 05/06/20 à 13:39:58
""Lactate is formed continuously under fully aerobic conditions.
Le lactate peut se former dans des conditions entièrement aérobies."
Tu peux enlever le "peut".
Pour l'impact sur la lipolyse, je t'encourage vraiment à étudier le chapitre 3.1"
--------------------
Merci.
1) "peut"
Je savais que vous alliez réagir.
Mais là, j'ai une différence fondamentale avec M. BROOKS.
Dans ma théorie 2AL, il y a un seuil SL0 (dont je parle depuis 2 ans) en-dessous duquel, les fibres des muscles actifs ne produisent pas de lactate.
Je sais que Brooks a mesuré chez ses cobayes une production de lacate dès le début de l'effort.
Dites-lui à M. BROOKS de prendre comme cobayes soit M. Kipchoge (car il s'entraîne en mode MPDS-2AL), soit des coureurs de 24H. (ils peut aussi prendre des sportifs qui s'entraînent régulièrement qqes heures par semaines).
Il verra la différence.
Car ma théorie dit que, "oui", le SL0 peut être à 0 km/h.
Pour les américains sédentaires en surpoids. Et pas qu’américains.
2) Lipolyse. OK, je vais aller lire.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 14:47:24
Lipolyse.
Extrait chapitre 3.1
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Lactate And Lipolysis In Adipose: Inverse relationships between blood [La−] and plasma free fatty acid concentration [FFA] and oxidation during hard exercise when the ventilatory gas exchange ratio (R = VCO2/VO2 ≥ 1.0) have long been recognized
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Pas la peine d'aller + loin.
Je suis à 100% d'accord avec cela.
C'est dans ma théorie.
Oui, j'ai été ambigu dans mon passage.
Volontairement.
Oui, je suis un peu provocateur.
Le propriétaire du forum n'a rien contre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 05/06/20 à 17:35:40
"Je sais que Brooks a mesuré chez ses cobayes une production de lactate dès le début de l'effort."
Non, c'est le consensus qui ressort de multiples travaux. C'est dommage de baser une théorie en contradiction avec une réalité physiologique, et qu'aucune mesure n'a démontré...
Kipchoge, ou n'importe quel sportif de haut, reste humain et ne peut échapper à ce qui semble normal et vitale.
"Notwithstanding the Warburg Effect of aerobic glycolysis in cancer [170], vide infra, we now have good support showing that aerobic glycolysis leading to lactate production occurs continuously in resting humans as well as during stressful conditions such as exercise, high altitude exposure, trauma, pancreatitis, sepsis, myocardial infarction and heart failure. At the outset of this discussion it is important to note that lactate is the inexorable product of aerobic glycolysis (Fig. 3) [22,139]. Importantly and regrettably, there is no solid experimental support for the traditional view that glycolytic flux is directed to mitochondrial respiration solely through pyruvate uptake by the mitochondrial reticulum. In the past it was assumed by many that the rising lactate abundance in the body indicated anaerobic conditions at the cellular level, but our understanding of lactate as a metabolically valuable carbohydrate has now replaced this traditional view [16,49]. Not only is experimental support lacking for the notion that glycolytic flux is directed to lactate production only when oxygen is lacking, there is no evidence that the first step in lactate oxidation (i.e., conversion to pyruvate) occurs in the cytosol of any tissue, including the beating heart or working skeletal muscle that has a lactate to pyruvate concentration ratio (L/P) > 100 [80], and which are net glucose consumers [13]. In contrast, there is compelling evidence that glucose and glycogen catabolism proceed to lactate production under fully aerobic conditions [7,39,136,139]."
"Chapitre 3.1
Pas la peine d'aller + loin."
Il ne s'agit pas de se conforter dans ses idées et s'arrêter quand on a ce qu'on recherche, mais d'apprendre. Ce chapitre va assez loin pour expliquer le mécanisme, et pourrait bien t'être utile...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 05/06/20 à 21:00:50
NINE14
LA LIPOLYSE DES RADIS
ON PEUT EN PARLER ? OU C EST UN SUJET TABOU ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 05/06/20 à 21:05:06
Dites-lui à M. BROOKS de prendre comme cobayes soit M. Kipchoge (car il s'entraîne en mode MPDS-2AL)
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Ah ! Tu as donc inventé un système que tu ne divulgues à personne, mais Kipchoge l'applique déjà. Tu es à la fois le dieu de l'entrainement et le dieu de la télépathie franco-kényane.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 21:09:11
Merci Charlie,
Mais tout cela je l'ai déjà lu.
Vous m'avez déjà transmis d'autres lien.
Merci.
1) Ma théorie intègre parfaitement que des fibres peuvent produire du lactate "under fully aerobic conditions".
Et bien sûr, au repos, la lactatémie est stable. C'est forcément l'équilibre entre de la production de lactate et de la "consommation - transformation".
D'ou oui, en permanence, dans le corps, il y a des cellules qui en produisent, et des cellules que en consomment.
On a parlé de cela il y a très longtemps.
2) il parle aussi que c'est c'est du lactate qui peut pénétrer dans la mitochondrie, même si ce lactate est produit par la glycolyse.
Ça ne me choque en rien.
Mais ça ne change rien pour nous les sportifs, ou pour ma théorie.
Je ferai un schéma sur Kikou pour expliquer ce que je comprends et pourquoi ça me semble logique.
PS : j'ai fini pour l'instant mon explication théorique des mesures Juel 2004 de rapport 2:1.
Sur Futura.
PS2 : l'article est intéressant mais en ce moment j'ai autre chose à faire que de le détailler.
Il faut sauver le soldat "homme".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 05/06/20 à 21:10:04
Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 14:39:05
Car ma théorie dit que, "oui", le SL0 peut être à 0 km/h.
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Donc il n'existe pas !
Va faire une prise de sang, tu verras que ton corps crée par besoin du lactate même au repos.
Ton SL0, si c'est la différence entre aucune fabrication de lactate et la fabrication de lactate, c'est juste la différence entre le néant et la vie.
Tu as donc inventé la naissance.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 21:26:08
Pour notre sport, pour la course à pied, dans ma théorie, je ne m'intéresse exclusivement qu'au lactate (au lactique) produit par les muscles actifs de l'effort physique pratiqué.
Oui, au repos, les muscles actifs peuvent (je dis peuvent) produire du lactate pour tous les processus biologiques, de RECOVERY, de stockage d'énergie (lipides, glycogène, ...), de maintien de l'homéostasie, etc .......
Mais une fois les fibres parfaitement restaurées des efforts précédents, après les qqes premières minutes d'effort, une fois les métabolismes aérobies et anaérobies stabilisés, j'avance qu'il y a un seuil, je l'appelle SL0, en-dessous duquel les fibres musculaires actives ne produisent pas de lactique.
Je n'en dirai pas plus car ce serait le début de l'explication de la théorie 2AL.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 05/06/20 à 21:30:53
Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 14:39:05
Dans ma théorie 2AL, il y a un seuil SL0 (dont je parle depuis 2 ans) en-dessous duquel, les fibres des muscles actifs ne produisent pas de lactate.
Je sais que Brooks a mesuré chez ses cobayes une production de lacate dès le début de l'effort.
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C'est faux !
On mesure une production de lactate AU REPOS, sans début d'effort. Le lactate est consommé prioritairement au glucose dans les fibres lentes, le corps en fabrique donc toujours pour en avoir en réserve car c'est bon pour lui et nécessaire à faire marcher la machine, toutes les prises de sang le montrent.
Ton SL0 c'est donc le degré zéro de la connaissance en physiologie.
Le corps est un système, il cherche toujours à revenir à l'équilibre, donc quand on produit trop de lactate, il essaie de le recycler (en glucose) de le consommer ou de stopper l'effort pour faire revenir la lactatémie dans la fourchette acceptable, et quand on en consomme, il en fabrique pour avoir là-aussi toujours une lactatémie comprise dans une fourchette.
Si déjà tu pouvais au minimum accepter comme bases à tes théories les mesures faites par les scientifiques, tu pourrais alors t'amuser à en chercher les raisons au lieu de nier ce qui est mesuré.
J'arrête là, chaque phrase de chacun de tes message nécessiterait un paragraphe pour en corriger les pré-supposés hasardeux et carrément les erreurs.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 21:36:58
176.163.182.xxx) le 05/06/20 à 21:10:04
" Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 14:39:05
Car ma théorie dit que, "oui", le SL0 peut être à 0 km/h.
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Donc il n'existe pas !"
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Je n'ai pas écrit que le SL0 est toujours à 0.
Il l'est certainement (à 0 ou tout proche) chez tous les sédentaires. Cela voulant dire que dès qu'ils se déplacent, ils produisent du lactique tellement ils sont TOTALEMENT DES-ENTRAÎNÉS.
Je pense que pour Kipchoge, il est aux alentours de 15.
Pour ma part, coureur de 24H courant entre 15 et 20H par semaine, je pense qu'il est à 10.
Il se pourrait que pour de nombreux sportifs, il ne soit qu'autour de 5 à 6 km/h, la vitesse de la marche.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 05/06/20 à 21:44:24
NINE14:
LA SL0 DE MACRON TU L'ÉVALUES À COMBIEN ?
ET LA LIPOLYSE DES RADIS, TU AS PEUR D'EN PARLER ?
LA COMMUNAUTÉ ATTEND.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.61.xxx) le 05/06/20 à 21:46:29
"Ton SL0 c'est donc le degré zéro de la connaissance en physiologie."
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Vous n'avez pas compris que ma théorie est nouvelle et qu'il y a donc forcément des choses abordées, comprises ou exprimées en opposition avec les connaissances actuelles.
C'est donc tout à fait normal que cela ne corresponde pas aux connaissances actuelles.
Vous vous comportez comme toutes les personnes qui croient tout savoir.
Vous êtes donc un bon humain, bien dans la moyenne, bien dans la foule. Prêt pour le vaccin.
Ma grand-mère disait : "Quand vous allez avec la foule, vous irez aussi loin que la foule.
Quand vous prenez votre propre chemin, vous pouvez aller beaucoup plus loin."
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 06/06/20 à 05:42:02
" Pour ma part, coureur de 24H courant entre 15 et 20H par semaine, je pense qu'il est à 10. "
Il est là ton problème, déjà que ça doit ralentir le cerveau, mais t'arrives à bander un peu avec tes km ?
Ta grand mère, elle t'a expliqué que la vie ce n'est pas la course à pied ? que ça devient obsessionnel ta démarche, c'est un signe de surentraînement les idées fixes.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 05:43:17
"Vous n'avez pas compris que ma théorie est nouvelle et qu'il y a donc forcément des choses abordées, comprises ou exprimées en opposition avec les connaissances actuelles.
C'est donc tout à fait normal que cela ne corresponde pas aux connaissances actuelles."
Cet argument ne vaut absolument rien. Ce n'en est pas un. Cela peut aussi dire que cette théorie est pure fantaisie, basée sur le viol complet de réalité physiologique. J'ai ma petite idée.
Ce qui est affirmé sans preuve peut peut être rejeté sans preuve.
Et ce cher Brandolini m'invite à m'arrêter là.
Et non Nine14, ne vas pas nous faire croire que tu comprends toutes les explications et termes utilisés dans la dernière publication de Brooks.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 10:40:43
82.124.217.xxx) le 05/06/20 à 21:00:50
" LA LIPOLYSE DES RADIS
ON PEUT EN PARLER ? OU C EST UN SUJET TABOU ?"
-------------------
On peut en parler.
Mais pas ici.
Ici, c'est un forum sérieux de course à pied.
Rejoignez-moi sur le forum de la permaculture !
Url : http://forcejaune.com/
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 10:45:35
178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 05:43:17
".... Et non Nine14, ne vas pas nous faire croire que tu comprends toutes les explications et termes utilisés dans la dernière publication de Brooks."
--------------------
Sortez-moi les passages que vous ne comprenez pas, je promets que j’essayerai de les expliquer clairement.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 11:35:25
178.199.167.xxx) le 05/06/20 à 17:35:40
" Notwithstanding the Warburg Effect of aerobic glycolysis in cancer [170], vide infra, we now have good support showing that aerobic glycolysis leading to lactate production occurs continuously in resting humans as well as during stressful conditions such as exercise, high altitude exposure, trauma, pancreatitis, sepsis, myocardial infarction and heart failure."
-------------------------------
showing that aerobic glycolysis leading to lactate production occurs continuously in resting humans
Je n'ai jamais dit le contraire.
Et il est écrit : "in resting humans". Il n'est pas écrit dans quels organes, ni dans quelles cellules.
Tt le monde peut le déduire (lactate production occurs continuously in resting humans) à partir :
1) du taux de lactate de repos qui est stable autour de 1 mmole; ce taux est le résultat d'un flux de production et d'un flux de consommation.
J'ai déjà expliqué cela +sieurs fois.
2) l’homéostasie globale nécessite une production énergétique permanente, au repos comme à l'effort.
La glycolyse est un des 2 grands métabolismes pour produire cette énergie.
Conclusion
Il se produit donc en permanence, dans le corps, du lactate, car le glycolyse est à l'ouvre en permanence.
Les principaux organes nécessitant de l'énergie sont les organes vitaux : cœur, cerveau, poumons, reins, foie, muscles pulmonaires, ..
Mais pas les muscles du coureur à pied, qui eux quand ils sont bien reposés et ont bien récupéré ne consomment plus de glycogène mais absorbe éventuellement du lactate provenant des cellules qui en produisent.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 06/06/20 à 12:03:28
20 h par semaine... il a une femme le Nine ? et des enfants ? ils sont à la DDASS ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 14:12:54
"Mais pas les muscles du coureur à pied, qui eux quand ils sont bien reposés et ont bien récupéré ne consomment plus de glycogène mais absorbe éventuellement du lactate provenant des cellules qui en produisent."
Aucune preuve.
Et c'est quoi "reposé et bien récupéré" ? Lors d'une sieste après 48 de repos ? A partir de quelle "quantité" de mouvement les muscles du coureur à pied produisent du lactate selon toi ?
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"Sortez-moi les passages que vous ne comprenez pas, je promets que j’essayerai de les expliquer clairement."
"In diverse tissues lactate acts by mass action, cell redox regulation, ROS generation, allosteric binding and lactylation of histones. By inhibiting lipolysis in adipose, via HCAR-1 binding and CREB activation, and muscle mitochondrial fatty acid uptake, via malonyl-CoA and CPT1, lactate controls lipid oxidation and overall energy substrate partitioning."
-------------------
"M. Kipchoge (car il s'entraîne en mode MPDS-2AL)"
Tu connais son entraînement maintenant ? Je croyais que tu souhaitais qu'il le rende disponible.
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Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 14:28:05
1) Muscle ayant récupéré
Muscle qui a retrouvé son homéostasie initiale, avant l'exercice; cela peut prendre plusieurs jours en fonction de l'effort fourni;
2) le passage
"In diverse tissues lactate acts by mass action, cell redox regulation, ROS generation, allosteric binding and lactylation of histones. "
Cela concerne la fonction "and (3) a signaling molecule" du lactate.
Je ne m'en occupe pas.
Je connais redox, ROS, allosterix, histones.
Allez sur google. Vous trouverez, c'est simple.
Simple mais sans importance pour les sportifs.
Ça ne change rien à rien à nos pratiques.
"By inhibiting lipolysis in adipose, via HCAR-1 binding and CREB activation, and muscle mitochondrial fatty acid uptake, via malonyl-CoA and CPT1, lactate controls lipid oxidation and overall energy substrate partitioning."
Comme je l'ai déjà souvent dit, c'est évident.
Les lipides et les lactates sont liés, en terme de consommation par les fibres musculaires.
Je n'en dis pas plus car ça fait partie de ma théorie.
3) Kipchoge et le MPDS-2AL
C'est BBen qui le dit.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 14:56:28
J'ai oublié.
"A partir de quelle "quantité" de mouvement les muscles du coureur à pied produisent du lactate selon toi ?"
A PARTIR DU SL0.
Ça fait 2 ans que je l'écris.
Je n'en dirai pas plus.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.105.xxx) le 06/06/20 à 16:25:26
Nine14 (membre) (37.165.180.xxx) le 06/06/20 à 14:28:05:
"Je n'en dirai pas plus..."
Mais alors tais toi à la fin !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 17:57:05
"Je connais redox, ROS, allosterix, histones.
Allez sur google. Vous trouverez, c'est simple.
Simple mais sans importance pour les sportifs.
Ça ne change rien à rien à nos pratiques."
Quelle vulgarisation de qualité :)) Un vrai sketch. "Allosterix aux Jeux Olympiques", connais pas.
Merci de démontrer ton manque de compétence dans le domaine. Déjà sortir "Rien appris" 2h après avoir pris connaissance de cette publication, on voit un peu mieux le fonctionnement de ta méthode. Et la fraude.
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"3) Kipchoge et le MPDS-2AL
C'est BBen qui le dit."
Alors forcément c'est vrai...
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"A PARTIR DU SL0.
Ça fait 2 ans que je l'écris."
La science, et les travaux ont conclu: "Il n'existe donc pas de puissance « seuil » en deçà de laquelle le muscle ne produit pas de lactate et au-delà de laquelle il en produit."
A part si ton SL0 c'est pendant le sommeil (et encore, à vérifier), il ne tient pas debout.
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Sérieusement Nine14, j'essaie sincèrement de t'aider en pointant tes fausses pistes et mauvaises interprétation. Tu as déjà perdu 2 ans. Là tu sembles reparti n'importe où.
Tu as une théorie, ton but doit être de la contredire. Si tu n'y arrives pas, c'est qu'elle est solide.
Là, elle tombe d'entrée sur des connaissances désormais acquises et plus ou moins basiques sur ce sujet.
Je comprends ton besoin de comprendre les choses, d'élaborer des théories, et trouver une méthode d'entraînement miracle. Soit. Mais n'essaie pas de la baser sur la biologie et la physiologie quand tu n'as malheureusement que des connaissances sommaires sur le sujet, et a une réelle difficulté à comprendre les publications scientifiques.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.183.xxx) le 06/06/20 à 20:22:50
178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 17:57:05
" ... A part si ton SL0 c'est pendant le sommeil (et encore, à vérifier), il ne tient pas debout.
-----------------
tu n'as malheureusement que des connaissances sommaires sur le sujet, et a une réelle difficulté à comprendre les publications scientifiques."
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1) SL0
Vous le faites exprès
2) Connaissances sommaires
Ca fait 16 ans que Juel a mesuré un rapport 2:1 pour les protons cs lactate.
Il n'y a pas un expert qui a expliqué cette mesure. Ni Brooks, ni Robergs, ni Sahlin, .....
Ça m'a pris 2 semaines.
Et j'avais trouvé.
La moyenne pondérée est la première partie de ma réponse.
Le "R" théorique et les tableaux sur FUTURA est la fin de ma réponse.
3) Comprendre les revues scientifiques
Je vous retourne le compliment.
C'est vous qui êtes borné pire qu'un mulet et qui ne comprenez rien à rien.
Vous avez
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 06/06/20 à 22:30:24
178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 17:57:05
Ca fait 16 ans que Juel a mesuré un rapport 2:1 pour les protons cs lactate.
Il n'y a pas un expert qui a expliqué cette mesure. Ni Brooks, ni Robergs, ni Sahlin, .....
Ça m'a pris 2 semaines.
Et j'avais trouvé.
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Comment veux-tu susciter autre chose que des rires en écrivant ça au premier degré ?
S'il te plaît, penche-toi 2 semaines sur le contrôle de la fusion nucléaire, 2 semaines sur la faim dans le monde, 2 semaines sur la pollution, 2 semaines sur la destruction de l'environnement, on a besoin de toi.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (93.2.41.xxx) le 06/06/20 à 22:34:42
Laisse le dans sa médiocrité, il faut accepter que certaine personne sont irrécupérable
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.187.xxx) le 07/06/20 à 00:05:26
178.199.167.xxx) le 06/06/20 à 17:57:05
" A part si ton SL0 c'est pendant le sommeil.."
-------------------
SL0, c'est un sigle comme SL1 et SL2
C'est un seuil lactique, le Seuil Lactique 0.
SL1 et SL2 sont des allures.
Donc SL0 aussi.
Avec 0 <= SL0 < SL1 < SL2.
Plus clair ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 07/06/20 à 05:46:30
20 h par semaine... il a une femme le Nine ? et des enfants ? ils sont à la DDASS ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 07/06/20 à 11:50:18
Nine14 (membre) (37.167.187.xxx) le 07/06/20 à 00:05:26
SL1 et SL2 sont des allures.
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C'est sûr que si te ne sais pas ce qu'est un seuil (passage d'un état à un autre) mais que tu considères que c'est une allure, des SLx tu vas en trouver des tonnes.
Le seuil c'est quand on passe d'une production d'énergie assez faible pour que le lactate produit par les fibres rapides soit entièrement consommé par les fibres lentes (on dira état 1), à une production d'énergie si intense que le lactate produit par les fibres rapides n'étant plus consommé entièrement par les fibres lentes, il passe dans la circulation sanguine (état 2). Le passage de l'état 1 à l'état 2 se fait sur une zone d'intensité, c'est le seuil.
Le "gouverneur central" est alors obligé de mettre en œuvre deux processus. Stabilisation du niveau d'intensité puis (si ça continue plusieurs dizaines de minutes) abaissement du niveau d'intensité pour revenir à une production de lactate moins importante. En parallèle, il y a transformation du lactate qui est passé dans la circulation sanguine en glucose dans le foie, ce qui consomme de l'énergie et revient au même, impossibilité de fournir durablement un effort plus intense puis ralentissement de l'intensité de l'effort.
Croire au SL1 et SL2 c'est un truc d'entraineur. Physiologiquement cela signifierait que le corps aurait 3 façons bien différentes de fonctionner, sous le SL1, entre SL1 et SL2 et au-delà de SL2. Rien ne l'indique, on doit donc juste dire qu'il y a un seuil mais qu'il a une limite basse et une limite haute.
Quand à ton SL0, son existence indiquerait que le corps aurait 4 façons différentes de produire de l'énergie, on attend tes "travaux" la-dessus.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.105.xxx) le 07/06/20 à 12:55:25
(176.163.182.xxx) le 07/06/20 à 11:50:18:
"Quand à ton SL0, son existence indiquerait que le corps aurait 4 façons différentes de produire de l'énergie, on attend tes "travaux" la-dessus."
T'as rien compris, 176.163.182.xxx, Mini14 prix Nobel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 07/06/20 à 13:03:00
WESH NINE14 PRIX NOBEL DE LITTÉRATURE
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 07/06/20 à 14:31:30
"Ca fait 16 ans que Juel a mesuré un rapport 2:1 pour les protons cs lactate.
Il n'y a pas un expert qui a expliqué cette mesure. Ni Brooks, ni Robergs, ni Sahlin, ....."
Idées:
- Il ne fait pas consensus ?
- Il y a eu énormément de discussion sur ce rapport et des explications (que tu ne dois pas être capable de comprendre (moi non plus)). Voir ci-dessous.
- L'expliquer par ton calcul / ta moyenne est risible, sans pertinence, et ces experts ne tomberaient pas si bas ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5395467/
Je vais t'aider, si tu veux valider ta découverte sensationnelle: brooks@berkeley.edu
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.144.xxx) le 07/06/20 à 23:09:21
178.199.167.xxx) le 07/06/20 à 14:31:30
" ... L'expliquer par ton "calcul / ta moyenne" est risible '----------------------
J'attends tous vos arguments sur la risibilité de mon explication (moyenne pondérée + R théorique sur Futura).
Merci d'avance.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.144.xxx) le 07/06/20 à 23:16:57
178.199.167.xxx) le 07/06/20 à 14:31:30
" ... L'expliquer par ton "calcul / ta moyenne" est risible"
----------------------
Et puisque ma solution est risible, c'est que vous en avez une de sérieuse.
Ou peut-être nos experts.
Alors, on l'attend tous avec impatience.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.144.xxx) le 08/06/20 à 00:44:32
176.163.182.xxx) le 07/06/20 à 11:50:18
" Nine14 (membre) (37.167.187.xxx) le 07/06/20 à 00:05:26
SL1 et SL2 sont des allures.
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C'est sûr que si te ne sais pas ce qu'est un seuil (passage d'un état à un autre) mais que tu considères que c'est une allure, des SLx tu vas en trouver des tonnes.
Le seuil c'est quand on passe d'une production d'énergie assez faible pour que le lactate produit par les fibres rapides soit entièrement consommé par les fibres lentes (on dira état 1), à une production d'énergie si intense que le lactate produit par les fibres rapides n'étant plus consommé entièrement par les fibres lentes, il passe dans la circulation sanguine (état 2). Le passage de l'état 1 à l'état 2 se fait sur une zone d'intensité, c'est le seuil.
Le "gouverneur central" est alors obligé de mettre en œuvre deux processus. Stabilisation du niveau d'intensité puis (si ça continue plusieurs dizaines de minutes) abaissement du niveau d'intensité pour revenir à une production de lactate moins importante. En parallèle, il y a transformation du lactate qui est passé dans la circulation sanguine en glucose dans le foie, ce qui consomme de l'énergie et revient au même, impossibilité de fournir durablement un effort plus intense puis ralentissement de l'intensité de l'effort.
Croire au SL1 et SL2 c'est un truc d'entraineur. Physiologiquement cela signifierait que le corps aurait 3 façons bien différentes de fonctionner, sous le SL1, entre SL1 et SL2 et au-delà de SL2. Rien ne l'indique, on doit donc juste dire qu'il y a un seuil mais qu'il a une limite basse et une limite haute.
Quand à ton SL0, son existence indiquerait que le corps aurait 4 façons différentes de produire de l'énergie, on attend tes "travaux" la-dessus."
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Je crois que c'est à vous que j'ai déjà répondu que pour l'entraînement, pour les coureurs de fond, il y a un seul seuil important, le SL2 alias le MLSS (Maximum Lactate Steady State).
OK, SL2 est un seuil, une transition d'état, un seuil lactique.
Mais pas abus de langage, on en a fait une allure.
Et ça ne gêne personne.
Ça a du sens de dire "je cours au SL2 ou au "SL2-" ou au SL2--, etc ...
Ce que j'ai compris de VOTRE SEUIL (vous ne parlez que d'un seuil seuil), c'est que c'est celui qu'on appelle SL1.
C'est à dire l'allure pour laquelle le taux de lactate sanguin commence à dépasser le taux de repos.
PS : on s'en fout que SLx soit un "état de transition" ou une allure.
Pour le coureur à pied, il n'y a que l'allure qui l'intéresse.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.121.xxx) le 08/06/20 à 10:38:55
178.199.167.xxx) le 07/06/20 à 14:31:30
" brooks@berkeley.edu"
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J'avais trouvé un email de M. Robergs mais il n'est plus valable.
Je voulais lui demander si depuis 2011, il a trouvé d'autres arguments pour défendre son rapport 2:1 ou 3:1.
Car dans le "Point / contrepoints" de 2011, il est contredit par la totalité des intervenants.
Pas un pour le défendre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/06/20 à 13:47:41
Des experts ont des explications sur les différentes mesures, dans le point/contrepoint.
Ma phrase contenait un point d'interrogation. Je n'ai pas affirmé que c'était risible. Cependant je trouve que cela rejoins cette vue beaucoup trop "machinale" du corps humain que j'ai déjà constaté dans tes "recherches".
Pour Robergs, essayé ceci ?
rob.robergs@qut.edu.au
Écris à Brooks et Robergs et reviens en toute transparence.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/06/20 à 17:18:31
Ce passage / explication de Lindinger...
"Biochemical reactions within living muscle cells do not occur in isolation of water, nor in isolation of all other chemical and physical reactions that contribute to changes in [H+] during the progress of any one reaction or series of reactions. Importantly, biochemical reactions do not consume or produce protons—the protons are already there and what changes is the association of protons with H20 and other proton-binding molecules (1, 2). Thus many factors simultaneously determine the [H+], or correctly [H3O+], in physiological solutions such as sarcoplasm (3). The biochemical approaches presented in the arguments (4, 5) have measured pH and attempted to count protons “generated,” “consumed,” “buffered,” or “released” in relation to lactate accumulation. Biochemical accounting of protons under any discrete set of conditions at select points in time may provide charge balance but only incompletely describes a more complex physicochemical series of hundreds of simultaneously occurring reactions that instantaneously affect [H+] (3)."
...est à mon avis la meilleure façon d'expliquer à quel point ton calcul, la "moyenne pondérée" et la recherche d'un ratio lactate/proton n'est pas pertinent et n'a ainsi aucun intérêt.
Et probablement pourquoi aucun expert ne s'est amusé à la calculer. Elle est le résultat d'une vision naïve de la biologie, pour ne pas dire d'un manque de connaissance.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 08/06/20 à 19:36:32
Charlie, tu déconnes, les experts sont simplement passés à coté d'une évidence que Nine14 nous mets sous le nez d'une façon magistrale !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/06/20 à 20:41:02
Rasoir d'Ockham :)
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.121.xxx) le 08/06/20 à 21:33:28
178.199.167.xxx) le 08/06/20 à 17:18:31
" Ce passage / explication de Lindinger...
"... Importantly, biochemical reactions do not consume or produce protons—the protons are already there and what changes is the association of protons with H20 and other proton-binding molecules ...""
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I do not agree with that.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 08/06/20 à 21:43:58
You do not agree, but could you explain your arguments, why you don't agree, dear eminent Normandy market gardener?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.167.xxx) le 08/06/20 à 23:58:42
178.199.167.xxx) le 08/06/20 à 17:18:31
".... est à mon avis la meilleure façon d'expliquer à quel point ... la recherche d'un ratio lactate/proton n'est pas pertinent et n'a ainsi aucun intérêt."
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Alors, les Brooks, les Robergs, les Juel, les Vinnacota, les Sahlin, ... s’échinent depuis 20 ans sur ce problème et vous, vous dites qu'il n'a aucun intérêt !!!!!
Vous qui nous parlez de l'acidité produite par l'hydrolyse des ATP's depuis 2 ans !!!!
Ne pas oublier que Brooks propose que les cours et livres de physiologie soient revus, au sujet de la glycolyse et de son acidité concomitante.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/06/20 à 14:22:56
Oh comme ce n'est pas beau de tronquer des citations:
"la meilleure façon d'expliquer à quel point ton calcul, la "moyenne pondérée" et la recherche d'un ratio lactate/proton n'est pas pertinent et n'a ainsi aucun intérêt."
D'accord j'aurais pu rajouter "par ce moyen" après "proton", et mettre "peu d'intérêt" au lieu de "aucun".
C'est surtout le fait qu'au final ce sera incomplet qui explique l'utilisation du "sans intérêt". Le résultat ne sera jamais précis.
Le fond est là, tu perds ton temps et fais fausse route. Ce n'est pas toi qui résoudra cette énigme.
Il y a une différence (subtile :)) entre les experts qui mesurent, calculent, et expliquent leurs résultats et en débattent à partir de leurs connaissances pointues sur le domaine, et Nine14 qui fait des "+" et des "-" avec les étapes de la glycolyse et sors "j'ai la solution c'est la moyenne pondérée".
Pour la plupart de ces experts, Brooks notamment, le but principal des travaux n'est pas de rechercher avec précision quel est ce ratio, compte tenu justement de toutes les incertitudes mentionnées plus haut. Ils constatent des valeurs, des mesures, et tentent des explications. C'est encore un problème de compréhension de la méthode.
"I do not agree with that."
J'attends les arguments.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 09/06/20 à 17:29:27
"There is no physical evidence that a proton is actually transported. There is also no evidence that a proton can physically be transported by the sarcolemma by any means."
"There is agreement that a decrease in pH is associated with an increase in the concentrations of H+ and/or hydronium. There is no agreement that such a change in pH must occur by the physical transport of a ‘proton’ from one side of the membrane to the other. Physical and chemical studies can be performed (for example, see classical texts by Edsall & Wyman, 1958; Harned & Owen, 1958) to show that physically transporting lactate− from one side of a semi‐permeable membrane to the other will raise the pH on the side where lactate− concentration is decreased and lower the pH on the side where lactate− concentration is increased."
"Unfortunately, physiologists and many biochemists are not familiar with the physical characteristics of physiological solutions, and this has led to some unreasonable interpretations of physiological phenomena."
Bonne lecture :)
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1113/expphysiol.2011.059634
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.27.69.xxx) le 09/06/20 à 18:08:01
Ce sont des idées envahissantes qu’il a le Nine, trop de km, pas assez de coups de kékette, il ne pense plus qu’à la chimie cellulaire et au lactate, avec en plus de sa médaille en chocolat de grand fond le souhait secret, refoulé, d’avoir son portrait en permanence sur le portail de kikourmou.net, le repaire des feignasses du trêle.
Tout ça finira très mal pour lui, il faudra un jour ou l’autre le traiter au Guronsan.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.15.xxx) le 09/06/20 à 21:27:31
Michael I. Lindinger and George J. F. Heigenhauser
"... Importantly, biochemical reactions do not consume or produce protons—the protons are already there and what changes is the association of protons with H20 and other proton-binding molecules ...""
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On peut dire que le terme "proton", il a 2 sens :
1) C’est un nucléon, c'est-à-dire une particule faisant partie du noyau d’un atome (et chargé positivement) ; l’autre nucléon, c’est le neutron (de charge électrique neutre) ; par exemple, le noyau de carbone a 6 protons et 6 neutrons ;
2) C’est aussi le noyau d’hydrogène ; car le noyau d’hydrogène n’a pas de neutron ; bizarrerie du créateur ; ce noyau d'hydrogène peut donc être nommé soit « H+ », car c’est l’atome d’hydrogène auquel on a retiré son électron, soit « proton » car le noyau d’hydrogène n’est composé que d’un proton.
Oui, on peut dire que les protons existent dès que des noyaux d’atomes sont produits au sein des étoiles.
Mais concernant notre noyau d’hydrogène, on ne peut dire pareil car il y a une différence gigantesque entre un noyau d’hydrogène incorporé dans une molécule (H²O ou glucose C6H12O6 …) et un noyau d’hydrogène libéré par une réaction chimique. Ça devient alors un proton libre qui serait destructeur s’il n’était pas immédiatement happé par une molécule d’eau.
Mais malgré cela, c’est ce proton H+ happé par une molécule d’eau qui fait monter l’acidité et peut donc avoir un impact néfaste et toxique.
Donc, ce qu’on appelle « PROTON H+ », c’est un proton qui est bien consommé (consume) ou produit (produce) par des quantités de réactions chimiques.
Le métabolisme glycolyse anaérobie couplé avec l’hydrolyse des ATP’s est le parfait exemple de réactions chimiques dont certaines absorbent un proton H+ (donc réduisent l’acidité) et d’autres relâchent un proton (et donc accroissent l’acidité).
Dans le cas précis de l’acidose métabolique et du rapport entre proton et lactate, les experts cités ont donc eu tord d’écrire ce qu’ils ont écrit.
C’est peut être un de leurs assistants ou un de leurs stagiaires qui l’a écrit.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 09/06/20 à 21:56:08
Je suis désolé Nine, mais ce que tu nous dis là-haut c'est un cours de seconde (en oubliant que certains isotopes de l'H ont 1 neutron, voire 2; ils sont rares, certes, mais ils existent). Mais là n'est pas le sujet.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.150.xxx) le 09/06/20 à 23:20:15
176.187.23.xxx) le 09/06/20 à 21:56:08
" Je suis désolé Nine, mais ce que tu nous dis là-haut c'est un cours de seconde"
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Je suis désolé mais c'est suffisant pour argumenter contre le passage en anglais.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.150.xxx) le 09/06/20 à 23:36:21
178.199.167.xxx) le 09/06/20 à 14:22:56
"... "la meilleure façon d'expliquer à quel point ton calcul, la "moyenne pondérée" et la recherche d'un ratio lactate/proton n'est pas pertinent et n'a ainsi aucun intérêt."
D'accord j'aurais pu rajouter "par ce moyen" après "proton", et mettre "peu d'intérêt" au lieu de "aucun".
C'est surtout le fait qu'au final ce sera incomplet qui explique l'utilisation du "sans intérêt". Le résultat ne sera jamais précis.
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OK, je comprends mieux.
Oui, la moyenne pondérée n'est que le début de la réponse à la mesure Juel, qui est une mesure sanguine.
Car la moyenne pondérée est la réponse à une mesure par biopsie.
OK, il y a partout du flou, donc du manque de précision.
Mais il y a des domaines ou une précision forte n'est pas indispensable.
PS : vous n'avez pas été voir sur Futura, le forum des sciences et de la physiologie ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 10/06/20 à 10:48:33
Dire qu'il va se goinfrer 1000 posts avec ses conneries... il cherche encore une médaillé cet enflé.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 10/06/20 à 11:37:11
Je viens d'aller lire les messages des dernières semaines sur Futura. Ça fait un peu peur, tu fais les questions et les réponses, plus personne n'ose te répondre tellement tu patines dans la choucroute, en inventant des abréviations, des concepts, en balançant des tableaux que des gens qui en savent 100 fois plus que toi dans ces domaines ne commentent même pas. Tout ceci ne reposant sur rien, aucune découverte, aucun processus nouvellement étudié, du jonglage ampoulé avec des concepts mal compris, un amphigouri de textes chimiques et de règles mathématiques que tu mélanges et auxquels tu attribues d'autres significations que ce qu'ils ont.
Par exemple, ton histoire de moyenne pondérée n'a strictement rien à voir avec la question de l'origine des ions positifs. D'abord, le nombre d'ions positifs est une valeur absolue, une quantité, ça n'est pas une moyenne. Ensuite, les réactions que tu listes dans des tableaux sont celles qui décrivent (pour ce qu'on en sait actuellement) les phénomènes menant à la création du lactate à partir du glucose, comprenant une foule de réactions intermédiaires dont on se fiche complètement, ce qui importe ce sont les produits qui entrent, les sous-produits qui sortent. Et là, on sait juste que ce qui est produit par cet ensemble de processus ne suffit pas à expliquer l'acidose.
Et toi, tu ajoutes au résultat final les résultats des étapes intermédiaires !
Ce qu'on n'explique pas encore, c'est qu'en plus de ce processus créant du lactate, il se crée d'autres ions positifs, indépendamment des réactions impliquées dans la création du lacate, pas la peine de les compter deux fois.
C'est un phénomène non encore connu qu'on doit découvrir, il est inexact d'ajouter au résultat du processus entier les sous-produits de ces réactions intermédiaires.
Les vrais scientifiques disent que pour le moment on ne sait pas pourquoi l'ion positif dissocié du lactate n'est pas seul responsable de l'acidose. Il faudrait découvrir d'autres phénomènes, d'autres réactions, pour expliquer ce qui se passe, ce n'est pas en triturant ce qu'on sait déjà avec un concept étranger au phénomène (la moyenne pondérée) qu'on va trouver la réponse, mais en analysant en labo et in vivo le fonctionnement du corps, c'est un boulot de physiologiste averti travaillant en équipe avec du matos de pro.
Ça a été exactement la même chose pour la montée soudaine de la lactatémie sanguine, le seuil. On n'avait aucune explication à son existence jusqu'à ce que Brooks découvre deux trucs permettant de l'expliquer : le transfert du lactate de fibre à fibre et la consommation du lactate préférentiellement au glucose dans les fibres lentes. Ces deux phénomènes constatés (et non inventés en théorie, grosse nuance), on a enfin pu saisir que le lactate est produit en permanence par les fibres rapides, mais qu'il est aussi consommé en permanence par les fibres lentes, et que donc son passage dans le sang n'est pas un changement de fonctionnement du corps (un phénomène qualitatif) mais juste le signe que les fibres rapides en produisent à partir d'une intensité donnée, trop pour que les fibres lentes le consomment et qu'il passe alors dans la circulation sanguine pour être recyclé dans le foie. C'est donc un phénomène quantitatif. Les SL1 et SL2 n'ont depuis plus réellement de base scientifique, il y a un seuil, et les modes de production d'énergie en-deçà et au-delà de ce seuil ne sont pas différents, c'est juste que les fibres lentes ont atteint la limite de ce qu'elles peuvent consommer comme lactate. Il n'y a aucun phénomène énergétique nouveau mis en œuvre au SL1 et aucun phénomène nouveau mis en œuvre au SL2, juste une intensité à partir de laquelle l'intensité d'un phénomène déborde les capacités du système aérobie. On ne devrait donc plus parler de SL1 ni de SL2 mais de seuil, depuis 1986 et la première étude de GA Brooks sur le lactate shuttle. Le seul phénomène qui apparaît au seuil, c'est que le corps (le foie) doit soudain recycler le lactate débordant dans la circulation sanguine, et que ça consomme de l'énergie, donc qu'on ne tient pas longtemps à ces niveaux d'intensité, au plus le lactate déborde dans le sang, au moins on tient. Et tout ceci ne s'expliquait pas tant que Brooks n'avait découvert ni la consommation du lactate par les fibres lentes, ni la navettes du lactate des fibres rapides aux fibres lentes.
Tout ça pour dire que l'avancée de la compréhension de certains phénomènes se fait par la découverte de processus (par exemple la navette du lactate), de molécules (pour Brooks les transporteurs du lactate de fibre à fibre), par l'analyse du fonctionnement de certains organes grâce à des stratégies mises en œuvres par des équipes de chercheurs, pas par l'application de théories étrangères au phénomène, comme l'application des règles arithmétiques de la moyenne pondérée à la fabrication d'ions positifs, ou en faisant la somme des ions issus d'un ensemble de réactions avec les ions issus des étapes intermédiaires de cet ensemble.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 10/06/20 à 11:47:05
" Les vrais scientifiques disent que pour le moment on ne sait pas pourquoi l'ion positif dissocié du lactate n'est pas seul responsable de l'acidose. Il faudrait découvrir d'autres phénomènes, d'autres réactions, pour expliquer ce qui se passe "
Exact, je me rappelle au moins cela.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 10/06/20 à 11:49:38
" juste une intensité à partir de laquelle l'intensité d'un phénomène déborde les capacités du système aérobie "
Parfait.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.49.xxx) le 10/06/20 à 12:21:15
176.163.182.xxx) le 10/06/20 à 11:37:11
"
Je viens d'aller lire les messages des dernières semaines sur Futura. Ça fait un peu peur, tu fais les questions et les réponses, plus personne n'ose te répondre tellement tu patines dans la choucroute, en inventant des abréviations, des concepts, en balançant des tableaux que des gens qui en savent 100 fois plus que toi dans ces domaines ne commentent même pas. Tout ceci ne reposant sur rien, aucune découverte, aucun processus nouvellement étudié, du jonglage ampoulé avec des concepts mal compris, un amphigouri de textes chimiques et de règles mathématiques que tu mélanges et auxquels tu attribues d'autres significations que ce qu'ils ont.
Par exemple, ton histoire de moyenne pondérée n'a strictement rien à voir avec la question de l'origine des ions positifs. ....
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Merci pour votre message.
Votre message montre que je dois encore faire de gros progrès quant à la rédaction des articles et quant aux explications et arguments.
Je ne suis pas très clair.
Je l'avoue.
Ce n'est pas mon fort.
J'ai dû mal à modéliser les choses.
Mes schémas sont confus.
Etc ....
Par exemple, votre passage "ton histoire de moyenne pondérée n'a strictement rien à voir avec la question de l'origine des ions positifs." indique je n'ai pas réussi à expliquer :
1) Que l'origine des protons H+, c'est bien la totalité du métabolisme de production énergétique par la "glycolyse anaérobie", métabolisme de 12 réactions incorporant l'hydrolyse de l'ATP;
L'explication de l'origine des protons H+, c'est le contenu de mes tableaux publiés sur +sieurs sites, tableaux indiquant quelles réactions chimiques de ce métabolisme produisent des protons H+ et lesquelles en absorbent;
Voilà l'origine de l'acidité de la glycolyse anaérobie.
Là, je n'ai rien inventé; M. Robergs a eu la même démarche.
2) Que la "moyenne pondérée" est le début de la réponse à la mesure de M. JUEL en 2004, mesure entre les protons et les lactates produits par un muscle à l'effort.
La moyenne pondérée correspond à ce qui peut être mesuré par une biopsie.
Que se passe-t-il à l'intérieur d'un muscle lorsqu'il s'acidifie ?
Mais, pour expliquer les mesures sanguines de M. JUEL en 2004, il faut poursuivre le raisonnement.
Merci.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.216.210.xxx) le 10/06/20 à 14:02:54
176.163 et 178.199 sont-ils la même personne utilisant deux ordi ou smartphone différents ou deux personnes distinctes ?
En tout cas, merci pour la clarté de l'explication du seuil unique. On suit ces débats passionnants par distraction, plus par curiosité pour la personnalité troublante de Nine que par intérêt pour le fonds du sujet, mais de temps en temps, on apprends / comprends quand même un truc :-).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (31.10.164.xxx) le 10/06/20 à 20:30:47
Non (ici 178.199 en déplacement), mais je suis parfaitement en phase avec ce qu'a écrit 176.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 10/06/20 à 20:43:40
Je suis aussi complètement en phase avec ce qu'écrit 176.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.116.xxx) le 10/06/20 à 22:00:43
176.163.182.xxx) le 10/06/20 à 11:37:11
"... Ça a été exactement la même chose pour la montée soudaine de la lactatémie sanguine, le seuil. On n'avait aucune explication à son existence jusqu'à ce que Brooks découvre deux trucs permettant de l'expliquer : le transfert du lactate de fibre à fibre et la consommation du lactate préférentiellement au glucose dans les fibres lentes. Ces deux phénomènes constatés (et non inventés en théorie, grosse nuance), on a enfin pu saisir que le lactate est produit en permanence par les fibres rapides, mais qu'il est aussi consommé en permanence par les fibres lentes, et que donc son passage dans le sang n'est pas un changement de fonctionnement du corps (un phénomène qualitatif) mais juste le signe que les fibres rapides en produisent à partir d'une intensité donnée, trop pour que les fibres lentes le consomment et qu'il passe alors dans la circulation sanguine pour être recyclé dans le foie. C'est donc un phénomène quantitatif. Les SL1 et SL2 n'ont depuis plus réellement de base scientifique, il y a un seuil, et les modes de production d'énergie en-deçà et au-delà de ce seuil ne sont pas différents, c'est juste que les fibres lentes ont atteint la limite de ce qu'elles peuvent consommer comme lactate. Il n'y a aucun phénomène énergétique nouveau mis en œuvre au SL1 et aucun phénomène nouveau mis en œuvre au SL2, juste une intensité à partir de laquelle l'intensité d'un phénomène déborde les capacités du système aérobie. On ne devrait donc plus parler de SL1 ni de SL2 mais de seuil, depuis 1986 et la première étude de GA Brooks sur le lactate shuttle. Le seul phénomène qui apparaît au seuil, c'est que le corps (le foie) doit soudain recycler le lactate débordant dans la circulation sanguine, et que ça consomme de l'énergie, donc qu'on ne tient pas longtemps à ces niveaux d'intensité, au plus le lactate déborde dans le sang, au moins on tient.
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C'est votre point de vue.
Mais ce n'est pas le mien.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.116.xxx) le 10/06/20 à 22:05:37
Ni celui de la communauté physiologique qui parle toujours de 2 seuils :
- le premier, c'est le vôtre, quand les fibres lentes sont débordées (dépassement de la capacité de la "lactate shuttle")
- le 2 ième, c'est celui ou c'est la "Lactate clearance" qui est débordée.
Ce 2 ième seuil a les doux noms de SL2 et de MLSS dans le communauté scientifique.
Pour le SL1, j'ai déjà lu LLRS (Last Lactate Rest State).
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 10/06/20 à 22:20:47
On a du mal à descendre de cette foutue montagne !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 11/06/20 à 07:55:29
Sisyphe... le problème de Nine, obsessionnel.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.18.xxx) le 11/06/20 à 09:42:57
Merci les gars pour vos "+1".
L'Emile, ça va le faire !!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 11/06/20 à 10:37:15
979
Merci pour votre aide, une nouvelle médaille pour le Nine, on y croit.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.116.xxx) le 12/06/20 à 11:28:43
Echange avec M. ROBERGS.
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De : Rob Robergs [mailto:rob.robergs@qut.edu.au]
Objet : RE: A question about "MUSCLE LACTATE AND H+ PRODUCTION"
Hello Nicolas;
I have recently modelled the H+ release to lactate production ratio and it is close to 4 for completely anaerobic conditions. I have attached my 2019 manuscript for this content.
Rob
Associate Professor Robert Robergs, PhD, FASEP, CEP, AEP
Director Of Research
School of Exercise & Nutrition Sciences, Faculty of Health, QUT
Phone: +61 7 3138 0339; FAX: +61 7 3138 3980; Email: rob.robergs@qut.edu.au
Web: http://www.hlth.qut.edu.au
Professional website: www.rrobergs.net
Professional email: rob@rrobergs.net
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To: Rob Robergs <rob.robergs@qut.edu.au>
Subject: A question about "MUSCLE LACTATE AND H+ PRODUCTION"
Hello Mr Robergs,
I am french.
This question (MUSCLE LACTATE AND H+ PRODUCTION) is of one of my currently ones.
I agree with your about « 2:1 » proton vs lactate mesurement related in your « Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol 287: R502–R516, 2004;
10.1152/ajpregu.00114.2004 » article.
Have you since 2004 or « counterpoint 2011 » (https://journals.physiology.org/doi/pdf/10.1152/japplphysiol.01506.2010a) new explanations to explain your 2:1 ou 3:1 figure ?
Thank you very much.
I am a « runner ».
I am devopping new running training methods.
Lactic is one of my problems.
Best regards,
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 12/06/20 à 11:57:38
Lactic is one of my problems.
________________
C'est le moins grave comparé à tes multiples problèmes psychologiques!
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.167.116.xxx) le 12/06/20 à 12:07:07
92.184.116.xxx) le 12/06/20 à 11:57:38
--------------------------
Grâce à votre IP, on peut savoir qui vous êtes.
Vous venez d'ADDM.
La MilKil va démarrer dimanche.
Vous feriez bien d'y participer.
Pour apprendre le respect !!!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.232.xxx) le 12/06/20 à 12:40:37
983.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.197.235.xxx) le 12/06/20 à 15:35:09
Alora, ce manuscrit et le ratio 4:1, qu'est ce que ça dit ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.116.xxx) le 12/06/20 à 16:13:35
Grâce à votre IP, on peut savoir qui vous êtes.
----------
Adresse IP attribuée aléatoirement en itinérance par le fournisseur d'accès, elle est incomplète et cette partie visible est utilisée simultanément par des centaines d'utilisateurs (ADDM, j'ignore cette abréviation). Bref tu es aussi crassement nul dans ce domaine.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 12/06/20 à 17:34:10
En plus, il n’y a pas d’adresses IPv4 disponibles depuis un an, et on ne passe pas encore à l’IPv6, ce qui fait que plusieurs personnes peuvent avoir la même IP.
92.184.116… c’est de l’Orange mobile en France, pas plus.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 12/06/20 à 17:36:38
ADDM, c'est comme les feignasses du trêle, ça parle de marche à pied sur kikourmou.net.
Au Dela Du Marathon... des limaces.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 13/06/20 à 09:10:33
988.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.97.xxx) le 13/06/20 à 09:17:10
« 92.184.116… c’est de l’Orange mobile en France, pas plus. »
--------
Oui réseau Orange.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.96.10.xxx) le 13/06/20 à 11:18:37
Hotspot Orange en wifi. L'autre maboule de Nine 14 va bien trouver un commentaire à faire.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 13/06/20 à 12:23:50
" Hotspot Orange en wifi. "
Ethernet ou wifi tu ne peux pas le savoir sans être sur le réseau local.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.154.58.xxx) le 13/06/20 à 12:24:34
Encore 9 et le Nine va se palucher dur.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.96.176.xxx) le 13/06/20 à 12:42:17
Je sais quand même comment je suis connecté! Hotspot Orange en wifi.
90.96.176.xxxx maintenant, 90.96.10.xxx avec la connexion précédente.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.232.xxx) le 13/06/20 à 14:53:58
92.184.116…
T'es bouché toi.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.107.xxx) le 14/06/20 à 10:47:53
Aujourd'hui avec le même hotspot Orange wifi c'est 90.96.185.xxx
On attend un commentaire acide de Nine 14 ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.96.185.xxx) le 14/06/20 à 10:53:24
Ha non ça a changé en cours de connexion !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.96.185.xxx) le 14/06/20 à 10:55:17
Ça fluctue...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 14/06/20 à 17:40:00
"Invited review: Quantifying proton exchange from chemical reactions - Implications for the biochemistry of metabolic acidosis"
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.cbpa.2019.04.024
Un peu plus complexe qu'un tableau avec des additions et soustractions :)))
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.155.232.xxx) le 14/06/20 à 18:05:37
Encore 2.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 14/06/20 à 18:35:11
Je gagne un truc ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 14/06/20 à 19:00:38
Une pipe par le Nine.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 14/06/20 à 19:08:37
Avec combien de H+ ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (89.38.98.xxx) le 14/06/20 à 19:26:47
Si tu sens qu'il te mord la bite, c'est qu'il fait trop de lactique, les protons H+ s'énervent.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.147.xxx) le 19/06/20 à 19:37:12
(178.199.167.xxx) le 23/05/20 à 11:43:07
""Sur les 6 protons libérés par la glycolyse acide, 4 le sont par la glycolyse elle-même et seulement 2 le sont par l’hydrolyse de l’ATP."
Ce n'est pas la position de Robergs mais bref, passons."
--------------------------
Je reviens sur ce point car j'échange actuellement avec M. Robergs.
Perso, j’ai lu dans ses documents que les 11 réactions de la glycolyse (en incluant la LDH qui produit le lactate) sont neutres (autant de H+ émis que de H+ absorbés).
Neutre quand le substrat est du glucose.
Mais alcalinisant si le substrat est du glycogène (1 H+ par glycogène).
Et donc que, comme il y a de l’acidité en toute fin d’un métabolisme complet d’un glucose ou glycogène (2H+ dans les 2 cas), cette acidité est produite pas l’HYDROLYSE de l’ATP.
M. Robergs confirme que c’est bien ce qu’il voulait écrire il y a 16 ans.
Mais bien sûr qu’il y a un biais.
C'est-à-dire que jamais il ne se produit de l’hydrolyse d’ATP glycolytique sans qu’il y ait « glycolyse ».
On ne peut donc analyser la situation que dans sa globalité.
C'est-à-dire les 10 réactions de la glycolyse + la LDH + l’hydrolyse des 2 ou 3 ATP’s.
Le métabolisme énergétique anaérobie pour un glucose ou un glycogène a donc une production nette de 2 protons H+ en fin de métabolisme.
C’est donc le métabolisme ANAEROBIE dans son ensemble qui produit de l’acidité, et non l’hydrolyse de l’ATP.
PS : bien sûr, il reste le mystère des mesures des experts qui constatent 2 fois + de protons que de lactates.
Alors que ce devait être un ratio de 1:1.
M. Robergs a travaillé dessus en 2019.
Moi aussi. Ma réponse est la moyenne pondérée. Pour le glycogène, j’ai calculé 1,36.
Nos 2 résultats sont très proches (1,4 pour M. Robergs).
Avec 2 méthodes différentes.
Une réponse de M. Robergs par mail : “Very impressed that you derive a value for net H+ release to lactate so close to what I calculated”.
Il ne m’a pas demandé pour l’instant comment j’ai fait.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 19/06/20 à 19:52:11
7 jours... t'étais covidé ou quoi ?...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 19/06/20 à 20:07:37
WESH NINE14 EN 7 JOURS IL A CRÉÉ L UNIVERS ET LA VIE
NINE14 C EST DIEU ET IL A UNE PAGE FACEBOOK
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 19/06/20 à 20:21:12
"Alors que ce devait être un ratio de 1:1."
Pourquoi ?
"Moi aussi. Ma réponse est la moyenne pondérée. Pour le glycogène, j’ai calculé 1,36.
Nos 2 résultats sont très proches (1,4 pour M. Robergs)."
Tu avances, c'est bien. Tu aussi enfin pris le substrat glycogène comme point de départ, qui a été mentionné il y a plusieurs mois.
Il serait bien de préciser que tu n'avais jamais parlé de ratio "net", et que Robergs a un ratio de 4 (total) et 1.4 (net). Je suis surpris que tu tombes proche de son résultat net, alors que tu ne prends en compte que la glycolyse dans ta moyenne.
Tu as tout intérêt à indiquer ta méthode à Robergs, afin de valider ou non sa pertinence.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.147.xxx) le 20/06/20 à 02:26:32
Moyenne pondérée lorsque le substrat est du glycogène.
La différence est qu'il se crée 3 ATP's net.
Car la glycogénolyse qui extrait un glucose 6P d'une molécule de glycogène remplace l'hexokinase et ne consomme pas d'ATP.
Tableau des réactions chimiques
Phase-01 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +0 - Glycogénolyse :
Phase-02 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +0 - Glycolyse-2 : Phosphoglucose isomérase
Phase-03 - H+ : +1 - Cumul H+ courant : +1 - Glycolyse-3 : Phosphofructo kinase
Phase-04 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +1 - Glycolyse-4 : Aldolase
Phase-05 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +1 - Glycolyse-5 : Phosphotriose isomérase
Phase-06 - H+ : +2 - Cumul H+ courant : +3 - Glycolyse-6 : G3P deshydrogénase
Phase-07 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +3 - Glycolyse-7 : Phospho glycérate kinase
Phase-08 - H+ : +2 - Cumul H+ courant : +5 - Hydrolyse ATP : Hydrolyse ATP
Phase-08 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +5 - Glycolyse-8 : Phospho glycéro mutase
Phase-09 - H+ : +0 - Cumul H+ courant : +5 - Glycolyse-9 : Enolase
Phase-10 - H+ : -2 - Cumul H+ courant : +3 - Glycolyse-10 : Pyruvate kinase
Phase-11 - H+ : -2 - Cumul H+ courant : +1 - Synthèse lactate : Lactate DesHydrogénase
Phase-11 - H+ : +1 - Cumul H+ courant : +2 - Hydrolyse ATP : Hydrolyse ATP
Total : .............................. .................. 30
La moyenne pondérée R_Cell_Glycogen = 30 / 11 / 2 = 1,36
Pour rappel.
La moyenne pondérée lorsque le substrat est du glucose est de 1,82 (R_Cell_Glucose).
Les R_Cell_.. sont ce que l'on mesure par biopsie, dans la fibre musculaire même.
Si on mesure le rapport H+ vs lactate dans le sang (R_Sa), il est variable.
Il est dépendant
- du niveau d'effort (plus ou moins anaérobie),
- de la capacité de la personne à consommer du lactate pour produire de l'énergie (lactate shuttle)
- et de la capacité de la personne pour tamponner l'acidité.
On peut le calculer en faisant des hypothèses.
PS : oui, j'ai toujours calculé une acidose nette. Car j'intègre la totalité des réactions du métabolisme énergétique ANAÉROBIE, c'est à dire les 10 réactions de la glycolyse, la LDH et l'hydrolyse de l'ATP.
Mon approche a donc toujours été complète et en "NET".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 11:18:28
oui, Nine approche du 2000, he can.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.108.xxx) le 20/06/20 à 11:19:21
(178.199.167.xxx) le 19/06/20 à 20:21:12
""Alors que ce devait être un ratio de 1:1."
Pourquoi ?"
-------------------------------
1)
OK, la phrase aurait dû être écrite :" alors qu'on s'attendait à un ratio de 1:1 "
2) Brooks
"However, while the experimental paradigm could measure protons, the source of those protons was not identified. Further, the experimental paradigm is less than ideal, and results are inconsistent with observations of lactate anion and proton accumulation in and release from working skeletal muscles that do not show the 1:1 lactate anion:proton ratio (Bangsbo et al., 1993, 1996, 1997; Juel et al., 1990). "
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 11:26:02
Nine président ! Nine président !
He can.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.108.xxx) le 20/06/20 à 11:37:04
90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 11:26:02
" Nine président ! Nine président !
He can."
------------------
Je fais de la politique depuis longtemps.
J'exerce mon discernement sur la question sociale depuis toujours.
Mais depuis 2 ans, je suis + actif sur le sujet.
Et maintenant, j'ai rejoint un mouvement qui propose la souveraineté monétaire et le contrôle des instances gouvernementales par des assemblées de citoyens.
On veut présenter un candidat en 2022.
Rejoignez-nous !
Oui, je sors !!!!!
;-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 11:45:01
" Et maintenant, j'ai rejoint un mouvement qui propose la souveraineté monétaire et le contrôle des instances gouvernementales par des assemblées de citoyens. "
C'est la preuve que t'es un c.. Nine président ! Nine président !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.108.xxx) le 20/06/20 à 11:53:32
Suis content d'être un c...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 11:57:42
T'as raison moi aussi, chuis au chaud.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 20/06/20 à 13:39:04
"le contrôle des instances gouvernementales par des assemblées de citoyens" c'est ce qu'on a de plus en plus actuellement, un système qui donne le pouvoir à ceux qui dirigent l'opinion publique, par la presse naguère, par les réseaux sociaux actuellement et qui donc manipulent (quand ils ne les financent pas directement) des groupes d'excités naïfs (gilets jaunes, anti-coloniaux, etc.) ou violents (black blocks, etc.).
On le voit très bien avec les événements actuels, quand la foule manipulée pense que De Gaulle était esclavagiste (oui, oui, c'est ce qui a été barbouillé sur une de ses statues), ça en dit long sur la puissance du bourrage de crane d'incultes idiots par des organes de manipulation.
C'est ce qu'on appelle les soft dictatures, pas vraiment le système politique idéal !
Les opinions se fabriquent par l'argent et des systèmes d'information hyper centralisés (les GAFA) qui font la pluie et le beau temps sur ce qu'il est bien de penser.
Face à cette déferlante anti-démocratique dont tu fais partie en pensant la combattre, le système électif majoritaire est un bon système, si on réduit considérablement l'emprise des puissances d'argent sur l'information et sur le pouvoir politique élu et non élu (commission de Bruxelles).
De plus, si le pouvoir aux assemblées de citoyens, c'est le pouvoir à ceux qui manipulent les opinions, c'est aussi la parole donnée à ceux qui n'ont pas besoin de travailler et peuvent s'occuper de ce genre d'assemblée. Rentiers, chômeurs et retraités au pouvoir, sans être vraiment élus mais auto-proclamés, à décider de ce qu'on fait de l'argent de ceux qui travaillent et n'ont ni le temps ni l'envie de s'impliquer dans ces groupes.
Le vote ou le tirage au sort sont tout de même plus proches de l'idée de la démocratie que "le contrôle des instances gouvernementales par des assemblées de citoyens".
Je comprends toujours mieux tes raisonnements bizarres sur la physiologie quand je lis tes "raisonnements" politiques.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 20/06/20 à 16:04:59
Séparation des pouvoirs, et suffrage universel direct, sorti de là on est foutu.
Le " peuple " au pouvoir c'est la pire des dictatures.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.170.212.xxx) le 21/06/20 à 13:28:54
178.199.167.xxx) le 19/06/20 à 20:21:12
"... Il serait bien de préciser que tu n'avais jamais parlé de ratio "net","
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Je ne vois pas comment, quand on sait ce que c'est l'acidité, le pH, comment on peut penser qu'une mesure de pH ou de protons puisse être autre chose que du NET, c'est à dire le résultat entre ce qui est produit et ce qui est absorbé.
Comme quand on mesure le lactate sanguin.
C'est toujours NET, c'est à dire le résultat entre des flux de production et des flux de consommation.
Des fois, je suis sur le cul !!!!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 21/06/20 à 14:50:30
Tu devrais expliquer cela à Robergs, qui a plusieurs ratio dans ses travaux (totaux et net).
"The total ~H+ release to La ratio=4.25, whereas the net ~H+ release to La ratio =1.4."
Il y a effectivement de quoi être sur le cul. Tu devrais relire tout le paragraphe, voir le chapitre, au mieux le tout.
Décidément tu aimes bien tendre le battons pour te faire battre, et étaler tes lacunes dans tous les domaines.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 21/06/20 à 16:44:20
Compulsif... comme les km.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 21/06/20 à 17:16:07
J'ai compris où tu t'es vautré.
On parle de RATIO total / net. Pas de MESURE.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.222.xxx) le 21/06/20 à 23:16:03
178.199.167.xxx) le 21/06/20 à 14:50:30
" Tu devrais expliquer cela à Robergs, qui a plusieurs ratio dans ses travaux (totaux et net).
"The total ~H+ release to La ratio=4.25, whereas the net ~H+ release to La ratio =1.4."
Il y a effectivement de quoi être sur le cul. Tu devrais relire tout le paragraphe, voir le chapitre, au mieux le tout.
Décidément tu aimes bien tendre le battons pour te faire battre, et étaler tes lacunes dans tous les domaines."
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Je n'arrive pas à vous cerner.
J'aboutis aux même résultats que M. Robergs, l'expert mondial de l'acidose métabolique, et vous parlez de lacunes ?
Bien sûr que je ne sais rien.
Par rapport à l’immensité du savoir des humains, et de tout ce qu'il y a encore lieu d'apprendre.
Mais concernant la glycolyse et l'acidose métabolique, j'en sais largement assez pour expliquer ce qui se passe.
Et expliquer les mesures d'il y a 16 ans, etc ...
Non, je ne sais rien.
Vous êtes un drôle de personnage.
Etes-vous sûr de ne pas être atteint du syndrome de la double personnalité ?
Il semble que vous ayez 2 IP's.
Mais chaque IP dit des choses différentes mais ne se trompe jamais dans ses idées.
Et je vous ai déjà demandé de mettre un pseudo.
Ça coûte quoi de mettre un pseudo, qu'on vous reconnaisse immédiatement lorsque vous écrivez.
Alors, je promets cette fois ci.
Si j'ai encore une fois ce genre de message, plus jamais je n'échangerai avec vous, M. CHARLIE GAUFFRETTES.
Et je chercherai votre 2 ième IP, sans pseudo, et je ferai pareil.
Je vous souhaite bonne route.
Et soit vous êtes correct, soit je vous demande de m'ignorer.
Les autres intervenants un peu bizarres semblent être de bons trolls gentils.
Mais vous, vous commencez à faire peur.
Je suppose qu'un de vos 2 IP's semble savoir beaucoup de choses. Mais il semble que l'autre ne comprenne rien (net vs brut, pH, les protons H+, les écrits de Brooks et Robergs compris de travers, ..., j'ai fait la liste, sur Kikou, .. Je vais le mettre à jour.).
Gollum et Sméagol ????
Si TOLKIEN en parle, c'est que ça doit exister !!!
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.133.xxx) le 22/06/20 à 10:09:31
Pour ceux qui comprennent l'anglais.
Mon dernier échange autour du ratio brut et du net.
J'étais bien surpris qu'il calcule un ratio brut.
Voilà l'échange (je mettrai à un certain moment, qqe part, la totalité des échanges entre nous 2).
--------------------
De : Nicolas NEFF
Envoyé : jeudi 18 juin 2020 10:27
À : 'Rob Robergs'
Objet : RE: A question about "MUSCLE LACTATE AND H+ PRODUCTION"
Thank’s Mr Robergs,
So, one of my other questions.
You write in you manuscript:
The total~H+ release to La ratio=4.25, whereas the net ~H+ release to La ratio=1.4.
OK with your 4.25 ratio (total released H+ to La).
But the interesting and useful ratio is really the « net H+ to La » ratio. (1.4)
Am I right ?
Because I used another modeling method to evaluate « net H+ to La ratio » and my result is 1.36.
I didn’t even think about calculating the gross ratio.
Did I a mistake ?
Best regards
Nicolas
****************************** ****************
De : Rob Robergs
Envoyé : vendredi 19 juin 2020 02:14
À : Nicolas NEFF
Objet : Re: A question about "MUSCLE LACTATE AND H+ PRODUCTION"
Hi Nicolas;
So long as you make it clear that the net ratio involves other metabolic components that consume H+, it doesn't really matter.
It is also prudent to mention the near 1.0 H+ consumption in the LDH reaction across the cellular pH range.
The issue then is over why even worry about the H+ release to lactate ratio.
I mentioned it to prove the point that it is not what we have all assumed in the past.
I often mention in my presentations that a H+:Pi ratio is more biochemically relevant!
Very impressed that you derive a value for net H+ release to lactate so close to what I calculated.
Rob
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 22/06/20 à 10:33:39
"J'aboutis aux même résultats que M. Robergs, l'expert mondial de l'acidose métabolique, et vous parlez de lacunes ?"
J'attends que Robergs valide ta façon d'obtenir le même résultat.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 22/06/20 à 12:26:04
Disons plutôt que Robergs aboutit aux même résultats que M. Nine, l'expert mondial de l'acidose métabolique.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 22/06/20 à 16:33:24
Et pour cela il s'est cassé le cul avec des mesures, calculs et un papier de 45 pages alors qu'il suffisait de faire une moyenne pondérée !
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.138.xxx) le 23/06/20 à 10:21:00
Ma grand-mère disait : "Pourquoi faire simple si ça va compliqué !".
"L’entropie, messieurs dames, l'entropie !" disait-elle devant son auditoire éberlué.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.138.xxx) le 23/06/20 à 11:32:27
Je partage le point de vue de ma grand-mère.
Pour nous, sur ce forum, on peut le voir, par exemple avec le fil de discussion "Endurance fondamentale et %".
100 messages et pas de réponse.
Pour qqe chose qui ne change presque rien au progrès du coureur.
(j'ai mis "presque" pour ne pas dire "rien").
Pour éviter les réactions négatives.
Alors que si on trouve les éléments racines du sujet, la réponse simple s'impose.
Par exemple, que provoque les allures lentes ?
Et "Est ce que, ce que cela provoque, sert-il pour progresser" ?
Oui, pour passer du temps, pour la santé, ....., c'est NICKEL, les allures lentes.
Une pub à la télé : "Le TRAITEMENT, c'est le MOUVEMENT".
Je partage.
Mais pour progresser, en Cap, cela sert-il ?
Commençons par répondre à "Que provoquent les allures lentes ?".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 23/06/20 à 12:21:51
Nine, tu t'achètes les bouquins à Cottereau, et tu vas retrouver la paix intérieure, ne me remercie pas, bonne chance.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.172.138.xxx) le 23/06/20 à 13:05:23
Si la paix intérieure, c'est de faire l'autruche et de ne plus s'intéresser au monde et à la trajectoire des humains, je ne veux pas de cette paix intérieure.
J'invite tout le monde à retrouver la paix en, .... en .... en ..... agissant.
Vous sentez bien tous que qqe chose ne va pas, dans ce monde.
On parle d'effondrement.
Vous en avez entendu parler.
Vous sentez tt cela au fond de vous.
Et ceux qui le sentent et qui ne font rien ceux-là, ils ne sont pas en paix.
Car, ils sont en contradiction avec la petite voix intérieure qui dit d'agir, de réfléchir, de comprendre, de s'informer, de soutenir, de ne pas avoir peur, d'agir, .....
Seuls ceux qui agissent sont en paix.
En paix avec leur âme d'enfant au fond de soi.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/06/20 à 13:37:52
"Mais pour progresser, en Cap, cela sert-il ?"
Indirectement.
Tu ne progresses pas en t'entraînant à allures lentes (ou marginalement), mais elles restent indispensables pour accompagner les entraînements à allures rapides.
J'ai bon ?
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/06/20 à 14:13:45
Oui
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 23/06/20 à 14:42:06
NON ces allures lentes sont indispensables à la progression afin de pouvoir assimiler les allures rapides, elles sont donc utiles et permettent la progression. Sortir une séance de son contexte est une erreur, pour moi toutes les séances sont de qualité, si ce n'est le cas préférable de la supprimer. Le repos est aussi une séance de qualité !
Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/06/20 à 14:47:29
Serge92: encore mieux dit.
Sinon de manière image, L entraînement en course à pied c est comme une recette de gâteaux au chocolat. Il faut de tt et avec les bonnes proportions. Le chococlat ne suffit pas. C est un ensemble.
Je paraphrase serge mais de manière gourmande :-)
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 23/06/20 à 15:07:43
hummmmmm ! :-)
Physio / Acidose musculaire par impala (invité) (92.184.98.xxx) le 23/06/20 à 15:35:28
les allures lente font progresser e' soi, ce n'est pas qu'un accompagnement.
Prenez un coureur intermédiaire qui a une marge de progression. Faites le courir 100% en EF en augmentant le volume et la durée progressivement et il progressera bcp.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 23/06/20 à 17:05:03
@Serge: J'ai pourtant bien mis "indispensable". Mais l'effet sur la progression est indirect, comme précisé. Voir le lien déjà mentionné sur un autre sujet:
https://www.active.com/running/articles/a-fresh-perspective-on-recovery-runs
Ils aident à progresser si à côté il y a des séances avec allures rapides.
@impala: Tu as bien précisé "qui a une marge de progression". Avec une marge de progression, presque n'importe quoi fonctionne :)
Une fois passé le stade initial de progression, ce n'est pas en courant uniquement à allure lente que tu vas progresser.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 23/06/20 à 17:19:37
pas indirectement... tout est lié ! cordialement :-)
Physio / Acidose musculaire par (invité) (51.68.180.xxx) le 23/06/20 à 17:34:39
L'allure lente sert à avoir des fibres lentes, qui sont économes en oxygène et peu fatigables, putain ! c'est la base et Nine patauge dans la semoule sans l'avoir assimilé.
Ça ressemble un peu quand même à du délire, pas très mince, mais pas loin.
Physio / Acidose musculaire par impala (invité) (92.184.98.xxx) le 23/06/20 à 17:41:18
c'est sur que si tu prends un pro qui s'entraîne 14x par semaine depuis 10ans, ça va être compliqué de le faire progressé que ce soit avec l'EF ou l'intensité...
J'ai pas parlé d'un débutant complet qui va progresser quelque soit l'activité physique.
Tant qu'on a pas atteint son potentiel aérobie (ça prend des années et bcp bcp de bornes) courir lentement fera progresser.
Pour des pros à 200km par semaine depuis des annees, c'est de l'entretien et de la recup. ça ne les fait plus progresser en effet mais ça reste indispensable.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.173.250.xxx) le 23/06/20 à 20:03:36
invité) (51.68.180.xxx) le 23/06/20 à 17:34:39
" L'allure lente sert à avoir des fibres lentes, qui sont économes en oxygène et peu fatigables, putain ! c'est la base et Nine patauge dans la semoule sans l'avoir assimilé."
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De 2 choses l'une.
Soit vous êtes sur mon groupe facebook, soit vous ne l'êtes pas.
Si vous y êtes, j'ai vraiment dû mal m'exprimer.
Et si vous n'y êtes pas, vous dites des choses que je n'ai jamais écrites. Sur ce forum.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.102.xxx) le 23/06/20 à 21:18:38
Oui, sur terre, il y a deux catégories d'individus:
-ceux qui sont sur le groupe FB de Nine14 (MPDS-A2L) et profitent de la parole du gourou
-ceux qui n'y sont pas et vont rester à tout jamais dans les ténèbres
Physio / Acidose musculaire par (invité) (51.68.180.xxx) le 24/06/20 à 07:47:18
" De 2 choses l'une.
Soit vous êtes sur mon groupe facebook, soit vous ne l'êtes pas.
Si vous y êtes, j'ai vraiment dû mal m'exprimer.
Et si vous n'y êtes pas, vous dites des choses que je n'ai jamais écrites. Sur ce forum. "
De une chose l'une, si tu ne les as pas écrites ces choses, c'est que tu ne les connais pas et ne peut donc pas les avoir écrites.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (51.68.180.xxx) le 24/06/20 à 07:54:42
Les allure lentes servent à transformer ou à substituer, on ne sait pas vraiment, les fibres musculaires dites rapides ou intermédiaires en fibres lentes, c'est pourtant pas compliqué et bien expliqué dàs le début des bouquins à Cottereau.
Inutile donc d'étaler son trouble sur 1000 posts, mais vu que c'est singulier, pourquoi pas ? ça se regarde comme du Hanouna ou du Zemmour, ça passe le temps.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.226.xxx) le 24/06/20 à 10:59:23
51.68.180.xxx) le 24/06/20 à 07:54:42
"Les allure lentes servent à transformer ou à substituer, on ne sait pas vraiment, les fibres musculaires dites rapides ou intermédiaires en fibres lentes, c'est pourtant pas compliqué et bien expliqué dès le début des bouquins à Cottereau."
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Je vous remercie de votre réponse.
Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à la problématique de ce fil de discussion.
Mais, je voudrais gentiment, poliment et correctement vous demander à l'avenir de ne plus faire d'hypothèses sur ce que je pense ou ne pense pas ou ce ce que je sais ou ne sais pas.
Donnez votre point de vue sur les problématiques de la Cap. Et le monde vous en remerciera.
Mais abstenez-vous à l'avenir de porter des jugements sur les personnes.
Avec nos remerciements.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 24/06/20 à 11:41:27
"Mais, je voudrais gentiment, poliment et correctement vous demander à l'avenir de ne plus faire d'hypothèses sur ce que je pense ou ne pense pas ou ce ce que je sais ou ne sais pas."
En bref, toi tu t'autorises depuis des mois à critiquer sans base réelle ce qu'a écrit Brooks après des recherches scientifiques, mais tu refuses qu'on pense quelque chose de ce que tu inventes ?
Comme beaucoup d'utilisateurs de FB, tu n'es finalement qu'à à la recherche de l'admiration de la "popularité", tu accordes une valeur prépondérante au jugement des autres. Ça rend la vie difficile. Lis Épictète au lieu de Robergs.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.165.226.xxx) le 24/06/20 à 12:39:04
GOLLUM ???????
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 24/06/20 à 14:24:14
GILETS JAUNES RAOULT NINE14 JP FANGUIN
MEME COMBAT
#LAQUESTIONESTVITEREPONDUE
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.159.xxx) le 24/06/20 à 15:10:18
Raoult, sors du corps de Nine !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 24/06/20 à 16:05:41
NINE14
T'ES LE TONTON À IMPALA ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.34.195.xxx) le 24/06/20 à 18:33:41
Nine, rejeton d'un Ion H+ et d'un pangolin femelle.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.194.xxx) le 25/06/20 à 10:09:53
Un mot rapide de politique.
En rapport avec le docteur Raoult.
Et les gouvernants.
Au sujet de la chloroquine.
Ceux qui savent :
- que la chloroquine est un médicament prescrit en masse depuis des dizaines d'années;
- que la chloroquine a été interdite en janvier 2020
ceux-là, s'ils ne concluent pas sur les objectifs de ceux qui nous gouvernent, pour ceux-là, je suis triste.
Au sujet de la pandémie en cours, c'est tout ce que je veux dire.
Pas la peine d'en dire plus.
Rdv en 2022.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 25/06/20 à 10:40:04
https://factuel.afp.com/non-la-chloroquine-na-pas-ete-interdite-par-un-arrete-en-janvier-2020
T'ES UN CHAMPION NINE14
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.96.xxx) le 25/06/20 à 11:32:32
(invité) (82.124.217.xxx) le 25/06/20 à 10:40:04:
"T'ES UN CHAMPION, NINE14"
Non, c'est un gilet jaune, prompt à gober toutes les théories du complot, moyenne pondérée inclus.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 25/06/20 à 13:21:37
"que la chloroquine est un médicament prescrit en masse depuis des dizaines d'années;"
Il ne t'aura pas échappé que ce n'était pas pour traiter la CoVid-19.
Y'a des vedettes !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.188.xxx) le 26/06/20 à 17:35:28
Il est où le Nine ?
Stop ! moi un jour sans ses conneries moi je tiens plus, qu'on le ramène de force de kikourmou.net.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 26/06/20 à 20:37:57
Il nous sorti cette énormité:
"Quand pour une moyenne pondérée, les éléments unitaires sur lesquelles porte le prorata sont tous identiques, le coefficient n'est pas égal à 1 mais à 1/n.
Et dans ce cas précis, la moyenne pondérée est égale à la moyenne simple."
Les derniers messages sont magiques:
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911&start=240
En gros sa moyenne pondérée n'en est pas une.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.52.xxx) le 26/06/20 à 21:16:20
"Ceux qui savent :
- que la chloroquine est un médicament prescrit en masse depuis des dizaines d'années;"
C'est la dose qui fait le poison...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/06/20 à 09:04:45
(invité) (178.199.167.xxx) le 26/06/20 à 20:37:57
Les derniers messages sont magiques:
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=45911&start=240
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Non consultable sans être inscrit.
Il faut donc être inscrit à la fois sur facebook et sur kikourou pour lire les résultats des "recherches" de Nini.
Quand on pense à tout le boulot fait par les scientifiques pour être publiés, on ne peut qu'esquisser un sourire quand on voit la détermination sans faille de Nine pour ne pas être lu. Ni compris, même par ceux qui ont accès à ces écrits.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.216.210.xxx) le 27/06/20 à 09:47:04
Oh peuchère !...
Va falloir que tu répondes à Boubou, Nine, parce que sa remarque paraît très pertinente quand même et qu'il explique son raisonnement de manière détaillée.
Soit il a raison, et le mieux est de le reconnaître, on se moquera un peu gentiment mais tu commences à être immunisé et ça te fera avancer, soit il a tord mais alors il faut démontrer précisément pourquoi c'est lui qui se trompe et ce qu'il n'a pas compris dans ton calcul.
Mais juste espérer qu'un "reveil citoyen" vienne à ta rescousse, ça risque d'être un peu ledge.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (192.99.37.xxx) le 27/06/20 à 09:50:30
Non mais ! il est où le Nine bordel ???
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.188.xxx) le 27/06/20 à 10:40:35
Nine président ! Nine président !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 27/06/20 à 11:26:50
Où il est Nine ?
ou
Oui Lénine !
Physio / Acidose musculaire par (invité) (192.99.37.xxx) le 27/06/20 à 12:00:32
" Non consultable sans être inscrit. "
S'inscrire sur kirkourmou ? téfou ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 27/06/20 à 13:47:41
"Non consultable sans être inscrit."
On a tous une adresse E-Mail poubelle non ? :)
Physio / Acidose musculaire par BouBou27 (invité) (92.184.104.xxx) le 27/06/20 à 22:20:30
C’est moi le BouBou.
J’explique que pour faire une moyenne pondérée, on fait la somme du produit des valeurs par leurs poids respectifs et que l’on divise le tout par la somme des poids.
Mais Nine a 13 lignes avec des poids de 1
Mais il ne divise par 11 car 2 réactions se font en parallèle de deux autre.
Il y a donc une erreur de raisonnement.
Pour les 2 phases où il y a 2 réactions, il faudrait prendre le nombre d’ions H+ résultant de la phase afin de n’avoir que 11 lignes et en faire la moyenne.
Mais Nine ne veut pas comprendre car cela change le résultat qui lui convenait.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.188.xxx) le 28/06/20 à 05:31:19
Ok Boubou, c'est bonbon, il est où le Nine ?
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.208.xxx) le 28/06/20 à 20:40:53
BouBou27 (invité) (92.184.104.xxx) le 27/06/20 à 22:20:30
" ... J’explique que pour faire une moyenne pondérée, on fait la somme du produit des valeurs par leurs poids respectifs et que l’on divise le tout par la somme des poids.
Mais Nine a 13 lignes avec des poids de 1
Mais il ne divise par 11 car 2 réactions se font en parallèle de deux autre.
Il y a donc une erreur de raisonnement.
Pour les 2 phases où il y a 2 réactions, il faudrait prendre le nombre d’ions H+ résultant de la phase afin de n’avoir que 11 lignes et en faire la moyenne....
----------------------------
Je vous laisser chercher ce que je crois être une erreur de votre part.
Par contre, la moyenne pondérée, c'est bien "la somme de la multiplication des valeurs par leurs poids respectifs".
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 28/06/20 à 20:52:58
Sauf que quand les poids sont identiques, la moyenne n'est plus pondérée.
Et cette réponse est malhonnête. Il s'évertue à décrire ce qu'il pense être une erreur, tu pourrais simplement expliquer où il se trompe selon toi.
Physio / Acidose musculaire par Boubou27 (invité) (92.184.116.xxx) le 28/06/20 à 22:29:57
Nine, il te manque quelque chose dans ta définition de la moyenne pondérée :
Je te cite:
Par contre, la moyenne pondérée, c'est bien "la somme de la multiplication des valeurs par leurs poids respectifs".
Il manque que la somme des poids doit être égal à 1.
Sinon, tu pourrais mettre n’importe quoi comme poids et obtenir toutes les valeurs possibles de l’univers.
Tu mets un poids de 1/11, mais tu as 13 valeurs. La somme de tes poids est donc de 13/11 ce qui, il me semble, est supérieur à 1. Ton calcul est donc faux.
Cela fait au moins 10 messages que je te le dis, mais tu ne veux pas comprendre.
Les scientifiques font des erreurs. Ils les reconnaissent. C’est comme cela que la science avance.
Mais sûrement veux tu ressembler à ton messie. Le bon docteur Raoult qui se croit au dessus de la science.
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.171.208.xxx) le 29/06/20 à 01:32:38
Boubou27 (invité) (92.184.116.xxx) le 28/06/20 à 22:29:57
" ... Par contre, la moyenne pondérée, c'est bien "la somme de la multiplication des valeurs par leurs poids respectifs".
-----------------------------
1) Je partage cette définition de la moyenne pondérée.
C'est bien ce que j'ai fait.
2) C'est bien 11 phases à prendre en compte (pour le glycogène).
3) Comme je pars sur l'hypothèse que chaque phase a la même durée, le coefficient (ou poids) est de 1/11.
4) Les valeurs à pondérer sont les nombres de la 2 ième colonne de chiffres de mes tableaux (msg du 20/06/20 à 02:26:32).
5) Mais, j'ai effectivement fait une erreur qqe part.
Vous avez mis le doigt dessus. Mais, je n'ai jamais compris vos explications. Peut-être à cause de la façon dont vous vous adressez à votre interlocuteur.
Je vous laisse donc le soin (sur les 2 forum's) ) de montrer clairement ou se trouve mon erreur et je vous laisse le soin de calculer les 2 nouvelles moyennes pondérées, pour le glucose et pour le glycogène.
Oui, on va s'éloigner des chiffres des mesures de MM. Juel 2004 et Robergs 2019.
Le projet se poursuit donc.
Je pars sur l'idée que l'hypothèse des durées égales n'est pas bonne.
Je vais voir comment déterminer la durée des réactions.
C'est là que ça se joue.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.7.62.xxx) le 29/06/20 à 06:03:23
" Le projet se poursuit donc. "
Le projet... prends toi une femme, ça va te décoincer les burnes, c'est pas désagréable tu sais.
Physio / Acidose musculaire par Boubou27 (invité) (92.184.116.xxx) le 29/06/20 à 06:49:30
Lol...
Ce n’est pas à moi de vous corriger. C’est à vous d’apprendre à faire une moyenne et de l’appliquer à vos « études ». Ou alors, vous me mettrez en coauteur dans votre publication ?
Si vous ne comprenez pas que avec tous les messages que je vous ai mis comment faire une moyenne (pondérée si vous voulez), je ne peux plus rien. Je ne suis pas prof..
De plus, même si votre calcul était correct, il ne suffit pas, en recherche, de faire une hypothèse (ici que les durées de réactions sont égale), de trouver une valeur correcte au final pour que l’hypothèse soit confirmée. Mais cela, c’est plus compliqué à comprendre que le calcul d’une moyenne.
Et oui, il va enfin falloir faire des expériences et des mesures...
Et concernant mon « ton », je suis quelqu’un de plutôt posé et mesuré, mais devant une telle mauvaise fois, j’ai eu du mal à me retenir.
Physio / Acidose musculaire par Boubou27 (invité) (90.70.48.xxx) le 29/06/20 à 08:38:20
J'ai enfin accès à mon ordinateur. Je peux répondre plus facilement qu'avec le téléphone.
Je réponds a tes points de ton message.
1/ Tu tronques ma réponse.
Ta définition de la moyenne pondérée est fausse. Ou plutôt, incomplète.
sur Kikourou, je t'ai mis le lien vers l'article de Wikipedia. L'as tu lu ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne_pondérée
Donc, je répète:
La moyenne pondérée est:
"La somme de la multiplication des valeurs par leurs poids respectifs
Et la somme des poids doit être égal à 1"
(L'autre façon de la calculer est de faire la division de la somme des produits des valeurs par leurs poids, par la somme des poids.
Dans cette façon de calculer, pas besoin de faire que la somme des poids doit être égal à 1)
2/ Je ne m'oppose pas a tes 11 phases
3/ Il faudra démontrer cette hypothèse, mais soit, pour ce calcul purement mathématique, nous pouvons partir sur cette hypothèse
4/ OK, mais tu as 13 lignes. Tu ne devrais en avoir que 11 pour chacune de tes phases. Dans le cas ou il y a 2 réactions, ne prendre que le nombre de H+ à la fin de la phase.
C'EST LA QU'EST TON ERREUR
Les 2 réactions se font en même temps. Or, tu fait une moyenne temporelle. Des 2 temps ne peuvent s'additionner.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.199.167.xxx) le 29/06/20 à 09:51:20
Bon bon, je pense que la plaisanterie a assez duré ?
Nine14, contente toi de courir.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 29/06/20 à 15:41:10
WESH YA NINE14 QUI EST OCCUPÉ À CONCEVOIR UN PROGRAMME POUR L ELECTION DE 2022
IL PREND POUR HYPOTHÈSE QUE L ARGENT C EST FICTIF, QUE LES ÉLITES SONT TOUS DES CONNARDS CORROMPUS INDIFFÉRENTS À L INTÉRÊT GÉNÉRAL, QUE LUI A TOUJOURS RAISON CONTRE LES AUTRES À L INSTAR DE RAOULT CONTRE LES MANDARINS, QUE LA MOYENNE PONDÉRÉE EST LA RÉPONSE À LA CRISE ECONOMIQUE ET MORALE DU PAYS
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.70.48.xxx) le 29/06/20 à 15:51:50
Pas très pondéré ça comme réponse ;D
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.166.19.xxx) le 29/06/20 à 21:09:28
82.124.217.xxx) le 29/06/20 à 15:41:10
" UN PROGRAMME POUR L ELECTION DE 2022
IL PREND POUR HYPOTHÈSE QUE L ARGENT C EST FICTIF, QUE LES ÉLITES SONT TOUS DES CONNARDS CORROMPUS INDIFFÉRENTS À L INTÉRÊT GÉNÉRAL, QUE LUI A TOUJOURS RAISON CONTRE LES AUTRES À L INSTAR DE RAOULT CONTRE LES MANDARINS, QUE LA MOYENNE PONDÉRÉE EST LA RÉPONSE À LA CRISE ECONOMIQUE ET MORALE DU PAYS"
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1) Oui, l'argent est VIRTUEL et IMMATÉRIEL;
2) Non, je ne traite pas les élites de connards;
3) Oui, l'extrême majorité des élites visibles est corrompue;
4) Oui, la majorité de ces élites œuvrent contre l'intérêt général, donc contre le peuple, donc contre la démocratie;
5) Comme en Physio, ou en Cap ou ailleurs, j'ai mes convictions; je répète "CONVICTIONS".
PS : oui, je soutiens M. RAOULT.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.117.xxx) le 29/06/20 à 21:16:24
Nine14 (membre) (37.166.19.xxx) le 29/06/20 à 21:09:28:
"Comme en Physio, ou en Cap ou ailleurs, j'ai mes convictions; je répète "CONVICTIONS"."
Si c'est des CONVICTIONS, arrête de nous prendre pour des CONS à vouloir les habiller d'un semblant de justification scientifique !!!
Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.70.48.xxx) le 29/06/20 à 21:20:33
La science, ce n'est pas de la politique.
Les convictions ne remplace pas les preuves
Raoult n'apporte aucune preuves. Ses études ne respectent pas les standards pour être admise comme preuve. Même pas comme indice de preuve. D'ailleur il publie dans un journal d'un copain qui a un facteur d'impact des plus faible.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 29/06/20 à 21:39:23
"PS : oui, je soutiens M. RAOULT."
LOL NINE14 !!!
LA STRUCTURE MARSEILLAISE DONT RAOULT FAIT PARTIE EST DÉJÀ SOUTENUE PAR NOS IMPÔTS, NOS CONTRIBUTIONS COMMUNES, PAR DES ACTEURS PRIVÉS AUSSI, IL FAIT PARTIE D'UN SYSTÈME DE SOINS SEREIN QUI MARCHE PLUTÔT BIEN MALGRÉ TON OUIN OUIN
Physio / Acidose musculaire par (invité) (198.7.62.xxx) le 30/06/20 à 08:02:51
" 1) Oui, l'argent est VIRTUEL et IMMATÉRIEL;
4) Oui, la majorité de ces élites œuvrent contre l'intérêt général, donc contre le peuple, donc contre la démocratie;
5) Comme en Physio, ou en Cap ou ailleurs, j'ai mes convictions; je répète "CONVICTIONS".
PS : oui, je soutiens M. RAOULT. "
Nine, sans blaguer, tu signes ton niveau de culture générale là, ce n'est pas brillant, et en physio plusieurs fois tout le monde a vu que tu n'as même pas les bases, tu te ridiculises sur 1000 posts, et nous on en redemande.
Tu aimes ça te faire du mal ou quoi ?
Physio / Acidose musculaire par (invité) (81.185.167.xxx) le 30/06/20 à 08:45:40
Si il était avéré que Nine souffre d'une vraie pathologie psychiatrique (ça y ressemble), pourrait-on suggérer que le forum est à la fois le lieu d'expression de cette pathologie et en même temps un vrai lieu de maltraitance (je n'accuse personne en particulier, encore faut-il en prendre conscience) ?
Lui n'est pas capable d'arrêter. Vous, peut-être...
Physio / Acidose musculaire par Nine14 (membre) (37.164.23.xxx) le 30/06/20 à 09:43:26
(81.185.167.xxx) le 30/06/20 à 08:45:40
" .. Lui n'est pas capable d'arrêter. Vous, peut-être..."
------------------------------
Ce n'est pas être ou non en capacité d'arrêter.
Il m'est insupportable de voir ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
Tant de bonnes personnes qui avaient envie de partager, d'échanger, d'apporter, de recevoir, qui ne viennent plus sur ce forum ou se détachent des réseaux sociaux alors qu’ils ont tant de choses intéressantes à dire et à faire partager.
Sur ce forum, BBen est un exemple. Tant d’heures qu’il passait à chercher, synthétiser, restituer, et toujours des imbéciles à critiquer, ….
Alors, qu’il suffirait que 2 intervenants se coordonnent un peu pour défendre ces personnes, et les trolls se tairaient.
Un FORUM, c'est un lieu d'échange.
On peut venir dire tt ce qu'on a envie tant qu'on respecte les autres membres.
Alors, perso, je continue de venir sur ce forum, ou ts les autres forum's tant que j'ai des choses à dire, des choses différentes de ce qu'on entend.
Des choses qui me semblent pouvoir intéresser des personnes de bon sens, raisonnables et respectueuses.
Alors, tt ceux qui parlent d'autre chose que de mon sujet de fond, ça rentre d'un côté et sort instantanément de l'autre.
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.188.xxx) le 30/06/20 à 11:02:34
" Lui n'est pas capable d'arrêter. Vous, peut-être... "
Passe devant...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.228.188.xxx) le 30/06/20 à 11:06:06
" Un FORUM, c'est un lieu d'échange.
On peut venir dire tt ce qu'on a envie tant qu'on respecte les autres membres. "
T'as vraiment rien compris, le cynisme tu connais ? non, alors apprends.
Physio / Acidose musculaire par Sigmund keke Freud – proctologue du sport (invité) (86.228.188.xxx) le 30/06/20 à 16:23:36
Mon cher Nine, permettez moi de vous poser quelques questions importantes pour votre avenir immédiat :
- votre nourrice une fois naguère ne vous a t’elle pas touché la zigounette un peu plus que raisonnable ?
- si c’est le cas, votre érection est elle soutenue ou se fait elle de plus en plus rare ?
- quand vous faites moult km conseillés par votre site kikourmou.net de vieilles feignasses de l’ultra fond, et que vous saisi de loghorrée à base de « H+ c’est bon mangez en ! », vous sentez vous moins sale ?
Sigmund keke Freud.
Proctologue du sport diplômé, retour de l'être aimé, de la chance aux jeux, et de la virilité.
N'hésite pas à me contacter pour une consultation ( paiement par Western Union ).
Physio / Acidose musculaire par keke Freud (invité) (86.228.188.xxx) le 30/06/20 à 16:26:41
et que vous êtes saisi...
Physio / Acidose musculaire par (invité) (82.124.217.xxx) le 30/06/20 à 21:41:45
POUR NINE14 YA PAS MIEUX QUE MARK ZUCKERBERG
Physio / Acidose musculaire par Neuf fourteen (invité) (109.190.253.xxx) le 03/07/20 à 20:05:41
Si seulement Nine 14 était drôle, mais même pas. Souvenirs des délires d'Éric 8, quelle rigolade !
Physio / Acidose musculaire par Nine 14-18 (invité) (86.228.130.xxx) le 03/07/20 à 20:11:36
Ion H+ c'est bon, mangez en !
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