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Hydratation apres running par Julien (invité) (90.78.140.xxx) le 17/09/24 à 02:14:36
Bonjour,
J'ai entendu dire par le youtubeur alexandre auffret, un kiné qui prodigue des conseils entre autres sur la course à pied, qu'il fallait boire 1.5 fois le poids que l'on perdait après avoir couru.
Si je suis ses conseils, celà voudrait dire qu'aujourd'hui, je devais boire 2L( car je suis un homme ) + 1.5L (car j'ai perdu 1kg durant ma sortie running).
Qu'en pensez vous ?
par (invité) (2001:861:4447:c000:b851:4109:e9e5:xx) le 17/09/24 à 06:43:31
Pour résumer : N'importe quoi !
Pour être plus explicatif : Lis Noakes, il a publié un livre entier consacré à la surhydratation du sportif, et c'est basé sur d'indéniables études scientifiques.
La mode de trop boire, de trop boire sucré et salé pour être précis, ça vient des études bidon de Gatorade,
Il y a eu des papiers là-dessus. Le net et les magazines sont inondés (c'est le cas de le dire) de cette opération de bourrage de crane.
Toujours les mêmes études des mêmes équipes, qu'elles se nomment Gatorade Sport Institute ou autres, qui tournent en boucle depuis 15 ans.
En cherchant le nom des "scientifiques" qui ont pondu ces études, tu trouveras toujours les mêmes, Jeukendrup A. et ses "amis", tous salariés par l'industrie du sucre.
Un seul homme politique américain avait eu le courage de dénoncer cette industrie. Schwarzenegger quand il était gouverneur de Californie avait fait interdire les distributeurs, Coca, mais aussi Gatorade dans les établissements scolaires de cet état. Ce genre de truc allié avec une pression publicitaire monstrueuse participe grandement à l'épidémie d'obésité chez les jeunes américains, qui boivent comme de l'eau des tas de produits sucrés hors repas mais aussi en mangeant, du coca mais aussi tous ces produits présentés comme liés au sport mais délétères car faisant ingurgiter à des jeunes 50 grammes de sucre (10 morceaux) en une seule cannette de 33 cl.
Bref, bois si tu as soif, assez pour ressentir un soulagement, si c'est un verre c'est OK, si c'est deux pas de problème, mais ne te massacre pas la santé à croire les conneries sorties du chapeau d'un bretteur sur internet. Et sache que toutes ces idées à la con ont pour origine une stratégie commerciale, faire consommer des produits industriels sucrés, ce que parfois ne savent même pas ce qui recommandent sans réel bagage scientifique des "experts" du net qui te disent de boire beaucoup trop.
par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:384b:9acb:f684:xx) le 17/09/24 à 07:47:58
On peut d'ailleurs rappeler qu'avec cette idée de "boire beaucoup" y avait eu des morts en marathon.
Historique de la question de l'hydratation en marathon :
- D'abord : il ne faut pas boire du tout. Malaises, hospitalisations, etc.
- Ensuite : il faut boire plus que le poids qu'on perd en eau. Plusieurs morts d'hyponatrémie.
- Aujourd'hui : il faut boire à sa soif.
Ça fait long pour se rappeler qu'on a tous naturellement inscrit en nous un mécanisme biologique qui nous rappelle quand on doit boire... :-)
par (invité) (77.159.196.xxx) le 17/09/24 à 08:39:54
Pas mieux, magnifique résumé !!!
par Julien (invité) (90.78.140.xxx) le 17/09/24 à 10:51:44
Euh je n'ai jamais parlé de boissons sucrées.
Ma question concerne juste l'eau.
par (invité) (185.196.248.xxx) le 17/09/24 à 11:31:37
C'est pas compliqué tu regardes la couleur de ta pisse. Claire c'est ok, plus c'est foncé plus il faut s'hydrater. Et espacer les gorgées style 30cl par tranche de 20 minutes sinon ça tombe direct dans la vessie.
par Julien (invité) (2a01:cb18:3d4:c600:6cde:aeb3:759a:xx) le 17/09/24 à 18:31:04
Ha bon ? tu as de la doc à ce sujet concernant le fait que ça aille directement dans la vessie ? Ca m'intéresse merci
par (invité) (2001:861:4447:c000:d418:bf77:f4ff:xx) le 17/09/24 à 19:02:42
Il y a même eu un gars se disant spécialiste de la nutrition du sport qui racontait la même fadaise délirante sur son site il y a quelque temps, que l'eau qu'on boit en trop va dans la vessie sans être assimilée (donc sans être digérée). Programme du ce2 à revoir.
En fait tout se passe comme si la science n'existait pas, chaque débile imbu de sa personne et à la recherche de "disciples" (on dit followers maintenant) raconte ce qu'il veut sur son site ou ses réseaux sociaux et certains y croient.
Boire plus que ce qu'on élimine, faire passer l'eau de la bouche à la vessie, et sans doute d'autres trucs de même acabit. Il est plus simple de croire et de faire croire que d'aller chercher la source scientifique. Internet aurait dû marquer la fin de l'ignorance, on voit que c'est l'inverse.
par Julien (invité) (2a01:cb1a:402a:4b5c:31a2:f522:5b71:xx) le 17/09/24 à 20:52:10
C'est pourquoi j'ai préféré demander à l'intéressé la source de l'information.
par (invité) (2001:861:5387:7fb0:95e0:f5da:3747:xx) le 17/09/24 à 21:10:23
Tiens en voilà une
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7731196/
"Rational fluid intake behavior may be beneficial to improve the hydration status and mood of young adults." Mais j'imagine que l'aigri du dessus trouveras le moyen de critiquer cet essai clinique, genre "ouais mais c'est du conditionnel". Je l'engage dans ce cas à trouver une étude qui suggère le contraire.
par (invité) (79.135.105.xxx) le 17/09/24 à 21:39:26
Ne te fatigue pas, en général il ne comprend pas les études qu'il cite. Il suffit de 2-3 phrases dedans qui semblent aller dans le sens de ce qu'il croit, et c'est parti la science est avec lui!
par (invité) (185.196.248.xxx) le 18/09/24 à 08:17:10
Bon je traduis le passage qui nous intéresse pour ceux qui ont la flemme :
Le comportement en matière d'apport en liquides comprend la quantité et la fréquence de consommation de liquides. Comme les preuves scientifiques ne sont pas solides et ne conviennent pas à la population générale, seules quelques lignes directrices mentionnent le comportement en matière de consommation de liquides, c'est-à-dire le fait de boire de l'eau fréquemment et en petites quantités [1]. Quelques études ont été menées sur la fréquence de la consommation de liquides. Elles se sont principalement concentrées sur la fréquence de la prise de liquide chez les athlètes pendant ou après l'exercice. Les conclusions de ces études sur la fréquence de l'apport hydrique ont été contradictoires. Il a déjà été recommandé aux athlètes de boire de l'eau à une certaine fréquence [22]. Cependant, ces dernières années, plusieurs études et rapports de cas ont recommandé un apport hydrique ad libitum, mais en fixant un taux horaire [23,24]. Kovacs a également observé qu'après une déshydratation de 3 % du poids corporel à la suite d'un exercice de cyclisme, le volume plasmatique et l'équilibre hydrique se rétablissaient plus rapidement lorsque les athlètes buvaient à un rythme élevé sur une période de 3 heures que lorsqu'ils buvaient la même quantité de liquide en 5 heures [25]. Bien que les données pertinentes pour la population générale soient limitées, on peut constater que la fréquence des apports en liquides peut avoir un impact sur l'équilibre hydrique.
Traduit avec DeepL.com (version gratuite)
Les plus fifous iront consulter les sources mentionnées dans l'extrait.
par (invité) (2001:861:4447:c000:f0c4:8136:dd2b:xx) le 18/09/24 à 08:58:31
Euh, tu as dû te tromper de sujet, pour critiquer positivement ou négativement un gars qui nous sort qu'un youtubeur conseille de boire après la course à pied 1,5 fois ce qu'on a perdu, car tu nous sors ... une étude qui étudie la variation de l'humeur et le résultat à certains tests cognitifs.
Et même si tu confonds séance de course à pied et test sur la mémoire et l'humeur, l'étude dit l'inverse de ce que raconte l'expert dont parle le premier message. Pas de chance hein !
Cette l'étude chinoise indique que ceux qui ont bu 200 mL d'eau toutes les 2 h ont de moins bonnes performances cognitives que ceux du groupe HA qui n'ont bu que 100 mL d'eau toutes les 2 h. Bref, tu postes un papier dont tu n'as lu ni te titre ni les résultats.
par (invité) (185.196.248.xxx) le 18/09/24 à 09:10:51
Alors tu aurais lu en détail l'article en question (ça je vais le faire à ta place, et c'est le but quand on lit une publi) tu constaterais qu'ils ont fait le choix (subjectif) d'évaluer la déshydratation par le biais des performances cognitives, humeur générale, et osmolarité urinaire.
Recently, growing evidence has shown that dehydration impacts cognitive performance negatively in both children and adults. Through a literature search, Merhej reported that even mild dehydration is associated with impairments in cognitive function [19].
Cet essai clinique se rapporte à une population lambda et non à une population sportive, se référer à leur revue de littérature dont je t'ai fait un copié collé pour les données sur des cas sportif et les intervalles d'hydratation.
Mais te casses pas à démonter une publi que j'ai simplement trouvé vite fait, trouve en une autre plus solide qui affirme l'inverse de celle-ci tu m'épateras déjà plus.
par (invité) (2001:861:4447:c000:f0c4:8136:dd2b:xx) le 18/09/24 à 09:47:17
Pour revenir au sujet, on attend toujours la démonstration des propos du youtubeur, disant contre tout ce que montre la science et la simple expérience qu'il y a pour le sportif un intérêt quelconque à se forcer à boire après avoir couru 1,5 fois ce qu'on a perdu.
N'oublions pas que « Quod gratis asseritur gratis negatur», ce que ce gars avance sans aucune preuve peut être nié sans preuve. C'est à celui qui prétend qu'un truc très spécial a des résultats de le prouver.
Mais en cherchant quelques minutes on arrive à démonter sa propagande malsaine.
par (invité) (2001:861:4447:c000:f0c4:8136:dd2b:xx) le 18/09/24 à 10:56:39
Pour ceux qui sont victimes des diverses propagandes (forums, réseaux sociaux, YT, magazines, etc.) prônant la sur-hydratation, et qui veulent s'en débarrasser, des pistes scientifiques faciles à trouver (les autres peuvent zapper) :
Pour commencer, il faut être conscient que durant la course le corps déstocke du glycogène et donc de l'eau des muscles (3 grammes d'eau pour un gramme de glycogène), et il évacue du liquide par la transpiration pour se refroidir. C'est une déshydratation fonctionnelle, elle existe pour permettre l'activité, ça n'est pas une maladie qu'il faut combattre à tout prix en se forçant à boire au-delà de la sensation de soif.
On parle de Noakes plus haut, ce qu'il a écrit sur l'hyponatrémie provoquée par la surconsommation d'eau (the serious problem of overhydratation in endurance sports) ne souffre d'aucun commentaire.
On pourrait aussi parler de l'hémodilution qui sans avoir la gravité de l'hyponatrémie réelle guette toute personne qui consomme en peu de temps une grande quantité d'eau. Les dopés s'injectent volontairement une bonne dose de sérum phy avant un contrôle d'hématocrite, c'est radical, l'hématocrite baisse de plusieurs points en quelques minutes par augmentation du volume plasmatique. Pourquoi un coureur amateur chercherait-il à reproduire cela en se gavant rapidement d'un quantité importante d'eau ? Voire d'eau salée (encore pire).
fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9modilution
On sait donc que notre corps perd de l'eau quand on court, et qu'il est fait pour ça.
Mais oh miracle de la nature, cette baisse de la quantité d'eau dans le corps est bénéfique quand on court (l'évolution, c'est bien fait) :
1 - La masse du coureur baisse.
2 - Sa température est régulée.
3 - L'hématocrite est augmenté par une légère déshydratation.
Sur le dernier point, peu souvent abordé ici : autant de globules rouges dans un volume plasmatique légèrement plus faible, ça fait forcément plus de globules rouges qui circulent à chaque battement cardiaque.
Les diurétiques si consommés par de nombreux sportifs servent à ça en plus de cacher certaines traces de métabolites de produits dopants, garder durant la compétition un hématocrite artificiellement plus haut qu'avant en abaissant le volume plasmatique.
Tout ça est connu depuis bien longtemps, on apprend par exemple ici que sans surprise les diurétiques élèvent l'hématocrite, mais que les stéroïdes participent aussi à cet effet :
www.vosanalyses.com/analyse-sang/hematocrite-elevee-sang.htm
L'élimination d'une partie de l'eau du corps par la peau, la transpiration donc, est un avantage évolutif certain grâce à ces 3 points.
C'est ce qui explique que l'homme est une machine faite pour l'endurance. Autrement dit si nous vivons depuis des centaines de milliers d'années et avons conquis la planète, c'est que notre corps est fait pour déstocker de l'eau lors de l'effort long et intense. Sans cette faculté, nous ne serions pas là.
Et si l'on regarde ce qui se passe chez les champions, qui cherchent la performance plus que l'obéissance aux experts de Youtube, cette quantité d'eau éliminée lors des efforts est importante sans leur nuire (au contraire) car elle est temporaire. On sait par exemple qu'après plusieurs heures d'effort, certains champions comptent sur la déshydratation fonctionnelle pour grappiller quelques secondes dans les derniers km :
todaycycling.com/la-deshydratation-ameliorerait-elle-les-performances-de-chris-froome/
Chez les marathoniens de l'élite (qui font pourtant la pub pour des boissons), c'est en moyenne 8,8 % de la masse du corps qui sont perdus en eau lors des 42,195 km, ça va même jusqu'à 11 %.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22450589/
Pour un Kényan de 60 kg ça fait tout de même plus de 5 kg d'eau perdue en moyenne, voire plus de 7 litres ! Vous ne pensez tout de même pas que le gars qui vient de franchir la ligne va aller tout de suite boire 7 à 10 litres d'eau pour suivre les "conseils" du youtubeur dont parle le premier message. Raisonnement par l'absurde : si la règle énoncée conduit à un truc impossible, c'est que la règle est fausse.
Chez les amateurs, c'est moins extrême car il faut courir de 3 à 4 h et bien plus, mais ça va exactement dans le même sens.
Une étude inattaquable car faite sur plusieurs centaines de coureurs lambda montre que les marathoniens les plus rapides parmi les non professionnels lors d'un marathon populaire sont aussi ceux qui arrivent les plus déshydratés :
bjsm.bmj.com/content/45/14/1101
Même si vous ne croyez pas que perdre un peu d'eau est bon pour la performance parce qu'on a vous bourré le crane avec la sur-hydratation (boire avant d'avoir soif en gros), au moins devriez-vous saisir que les données chiffrées montrent que ça ne gêne absolument pas la performance même quand on court à bloc 3 ou 4 heures. On imagine mal le gars de 70 kg qui vient de perdre 3 % de sa masse (plus de 2 litres) se ruer à l'arrivée sur plus de 3 litres d'eau pour les avaler rapidement parce qu'il a vu sur YT un rigolo lui dire de le faire.
Donc, non, il ne faut pas lutter contre la déshydratation si elle n'excède pas 4 % de la masse corporelle et 2 à 4 heures quand on est en pleine activité sportive et qu'on ne se sent pas mal, ou qu'on a soif mais qu'on se force à ne pas boire (aussi con que de se forcer à avaler 3 litres).
Il suffit de boire ensuite, peu à peu, à sa soif et ne surtout pas s'infliger les risques d'absorber beaucoup d'eau en peu de temps.
Boire après son entrainement 1,5 fois ce qu'on vient de perdre n'est soutenu par rien et va à l'encontre de tout ce qu'on sait sur le sujet. Le youtubeur qui dit ça (s'il le dit vraiment) pourrait avoir sur la conscience d'éventuels problèmes de santé survenant chez ses "followers", voire pire.
Je préfère aller chercher l'information chez les équipes de chercheurs ayant scientifiquement étudié l'hydratation et la déshydratation que chez un kiné youtubeur. Je sais que ça en exaspère certains, qui préfèrent le confort des idées reçues.
par (invité) (2001:861:4447:c000:f0c4:8136:dd2b:xx) le 18/09/24 à 11:23:50
L'article dans lequel ce kiné dit cela :
https://toutpourmasante.fr/combien-deau-par-jour/
--------------
Après l'exercice :
Vous devez consommer 150% de la quantité de liquide perdue pendant l'exercice. Par exemple, si vous avez perdu 1 litre de liquide, vous devez boire 1,5 litres d'eau ou de liquide.
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Par honnêteté intellectuelle, je précise que c'est assez étonnant : dans le même article il avertit pourtant des dangers et risques de l'hyponatrémie si l'on boit trop d'eau.
par (invité) (45.83.144.xxx) le 18/09/24 à 11:43:58
magnifique pavé hors sujet car reliant tout à la performance, alors que le type vertement critiqué oriente à l'évidence son discours sur l'aspect santé (et ses positions sont en réalité bcp plus nuancée que ce qui en est présenté, au pif, EXPLICITEMENT "Visez 500 ml immédiatement après l'entraînement, puis consommez le reste à intervalles réguliers par la suite." et non "lol il dit que les élites devraient boire 7L d'eau pendant leur marathon")
par Garos (invité) (185.24.187.xxx) le 18/09/24 à 11:46:42
J'ai l'impression que tout est un peu mélangé dans ce fil.
Ne pas confondre la sur-hydratation avant et pendant l'effort d'un côté, et la ré-hydratation après l'effort de l'autre.
Pourquoi poser un pavé qui traite des bienfaits de la déshydratation PENDANT l'effort en réponse à quelqu'un qui veut se réhydrater APRÈS l'effort?
Sans parler de ceux qui viennent avec leur marotte des boissons sucrées alors qu'on parle d'eau "plate".
par (invité) (2a01:cb1d:8c10:c600:719b:b81b:e96a:xx) le 18/09/24 à 12:26:42
+1 Garos
Beaucoup de réponses à côté du sujet et pour le gars qui pose des pavés aussi grands que son incompétence à répondre aux questions sans partir dans ses diatribes hors sujet...
Il ferait bien de lyophilliser ses réponses car pour ses idées c'est déjà le cas.
par (invité) (2001:861:4447:c000:f0c4:8136:dd2b:xx) le 18/09/24 à 19:37:29
C'est certes long à lire (moins qu'une vidéo YT) mais c'est centré sur la critique de ce qui est dit par le kiné : boire 1,5 fois ce qu'on a perdu en courant.
Et je vois pas comment parler de ça, boire 1,5 fois ce qu'on a perdu en courant, sans parler justement de ce qu'on perd en courant.
C'est le cœur du sujet : comprendre qu'on perd de l'eau durant l'activité sportive et que c'est normal, lié à l'activité et qu'on ne doit pas s'empresser en fin d'activité de se gaver d'eau mais juste boire à sa soif.
Un bon résumé de ce que dit Noakes est dispo depuis des années sur le site de la clinique du coureur :
https://lacliniqueducoureur.com/coureurs/blogue/archives/hydratation-2-de-4-deshydratation-performance-crampes-et-sodium/
Si la lecture de ce petit résumé peut empêcher un lecteur du kiné YTubeur de se forcer à consommer 3 litres d'eau en revenant de courir, ça sauvera peut-être une vie.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 18/09/24 à 22:53:17
Toujours à côté de la plaque, quel gros lourd.
par Marc (invité) (2a01:cb18:3d4:c600:1a10:7e66:159c:xx) le 19/09/24 à 01:22:23
Merci pour ce retour détaillé et le partage des études.
Pour info voici le lien de la vidéo du youtubeur qui a énormément d'abonnés en plus. À partir de 05m50s :
https://youtu.be/Y5fkFltfJn0
Je lui ai demandé via un commentaire de citer ses sources.
par (invité) (83.115.215.xxx) le 19/09/24 à 12:44:56
"Mais oh miracle de la nature, cette baisse de la quantité d'eau dans le corps est bénéfique quand on court (l'évolution, c'est bien fait) :
1 - La masse du coureur baisse.
2 - Sa température est régulée.
3 - L'hématocrite est augmenté par une légère déshydratation."
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Intuitivement, j'aurai pensé que le déshydratation augmente la viscosité du sang et donc réduit plus les performances que les gains suggérés ci-dessus.
Pour anecdote, je donne régulièrement mon sang, si j'arrive légèrement déshydraté le prélèvement dure sensiblement plus longtemps et l'infirmière me demande de "pomper" avec la main pour faciliter le don.
Et autre chose, ça date d'au moins 30 ans, mais je crois me souvenir qu'en plongée sous marine, pour avoir un sang fluide et éliminer plus facilement l'azote lors de la remontée (ce qui est un problème principal en plongée), on nous déconseillait fortement de plonger déshydraté.
par (invité) (92.154.94.xxx) le 19/09/24 à 13:30:14
Curieux déchaînement ici, Alexandre Auffret est globalement de très bon conseil, pour ce que je le connais, avec tous les exercices kiné qu'il propose notamment.
Et il ne dit pas de s'engouffrer 1.5L d'eau après sa séance pour compenser la perte hydrique, mais de boire env. 500ml tout de suite, puis par la suite par petite portion, ce qui semble quand même assez logique, c'est d'ailleurs à peu près naturellement ce que je fais sans avoir lu aucun conseil là-dessus.
Franchement, dénigrer un mec super en lisant entre les lignes et en sortant des tas d'études peu en rapport, c'est un peu ridicule.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 19/09/24 à 15:10:29
Aucun déchainement hein, y'a UN unique gugusse qui fait des hors sujets à partir de 3-4 lubies (le sucre, l'hydratation, le volume, la société de consommation) et qui ramène tout à ça en comprenant tout de travers (aussi bien les messages auxquels il répond que les sources sur lesquelles il s'appuie).
Avec évidemment le melon et la confiance de l'ignorant (jamais vu un exemple aussi parfait du fameux Dunning-Kruger).
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:a151:ebfc:b4cd:xx) le 19/09/24 à 15:23:09
Mais tellement +1 !
par (invité) (77.159.196.xxx) le 19/09/24 à 16:46:30
S'il y a eu chose que l'on peut reprocher à Alexandre Auffret, personnage au demeurant fort sympathique, et d'assener des quantités chiffrées d'eau à boire après un effort.
Y aura toujours des gogos pour mesurer au ml ce qu'il met dans son verre, persuadé d'un quelconque bénéfice. Même le "2 litres par jour" pour un homme est d'une stupidité sans nom.
On croit toujours que le "chiffre" fait sérieux, genre étude de la NASA, apportant une fausse légitimité à des propos qui ne peuvent que duper l'ignorant.
Celui qui mange une pastèque en plein hiver (ce qui en soit est balèze eu égard à la saisonnalité mais bon) et reste dans sur son canapé dans sa maison à 19°C n'aura pas besoin de boire 2 litres. Contrairement à un étancheur qui manie du chalumeau sur une toiture terrasse en pleine canicule.
Ces injonctions à boire une quantité, tout comme celle de mesurer un drop au mm sont de la bullshit. Y a un intervenant qui rappelle que boire quand on a soif suffit amplement. Même le coup de boire que x ml par heure sinon ça file aux urines est débile. Une personne normalement constituée ne pourra jamais ingurgiter 1 litre en 10 minutes si elle écoute un tant soit peu son corps.
Finalement Alexandre a beau être sympathique, il raconte un peu des conneries !
par (invité) (2001:861:4447:c000:4e9:d45c:edcc:xx) le 19/09/24 à 20:54:50
Merci ! Il y en a un qui suit.
par (invité) (2001:861:5387:7fb0:744f:58c0:d208:xx) le 19/09/24 à 21:04:50
Parfait, à deux vous arriverez peut être à la moitié d'un vrai raisonnement
par (invité) (2001:861:4447:c000:4e9:d45c:edcc:xx) le 20/09/24 à 05:57:21
Au-delà des attaques ad hominem, le niveau zéro de l'argumentation ne mettant en mauvaise posture dans un débat que ceux qui les profèrent, vous pourriez commencer à critiquer ce qui ne va pas dans ce que dit Noakes depuis des années.
Il a compilé et mené des études montrant l'inutilité et la dangerosité des "plans d'hydratation" qui font consommer des quantités précises d'eau à des coureurs les conduisant parfois à finir leur marathon à l'hosto ou pire.
Je lirai avec attention tout argument sourcé montrant qu'il faut boire 1,5 l d'eau après la course et des quantités précises durant l'effort, sans attaquer les personnes qui nous les communiqueront.
Merci d'avance.
par (invité) (2a02:8440:c115:59f8:0:32:152a:xx) le 20/09/24 à 08:38:27
Bah en premier lieu, comme deja dit et répété, tu es le seul a parler de boire des litres pendant l'effort.
Après bon hop premier lien (sources a la fin)
https://www.betterhealth.vic.gov.au/health/healthyliving/Exercise-the-low-down-on-water-and-drinks#how-much-to-drink-after-exercising
A noter que ce n'est absolument pas incompatible avec boire à sa soif, évidemment.
Et en effet manger un truc plein d'eau comme une pastèque, ça revient a boire, merci les génies
par jeune plongeur (invité) (194.153.110.xxx) le 20/09/24 à 10:31:14
"Et autre chose, ça date d'au moins 30 ans, mais je crois me souvenir qu'en plongée sous marine, pour avoir un sang fluide et éliminer plus facilement l'azote lors de la remontée (ce qui est un problème principal en plongée), on nous déconseillait fortement de plonger déshydraté."
C'est parfaitement exact. Mais aujourd'hui, si on conseille aux plongeurs de boire de l'eau, c'est surtout pour enrayer le fléau de ce sport : l'apéro :-) non ? ^^
2 heures sous l'eau,4 heures à lever le coude, l'équation est mauvaise quand le lendemain on doit redescendre à plusieurs dizaines de mètres de profondeur avec ce qu'on sait que la pression de l'eau a d'incidence sur les gaz du sang.
Et sinon pour revenir au sujet, je trouve les démonstrations scientifiques plus intéressantes et probantes que les messages qui agressent son auteur pour défendre un bellâtre qui débite trois conseils sur youtube pour gagner confortablement sa vie en obligeant ses milliers de visiteurs à regarder des pubs pour des voitures qu'ils ne pourront jamais se payer ou des rondelles de saucisson sans viande. Mais après, chacun passe son temps comme il veut.
par (invité) (2a04:cec0:c012:3f9b:0:15:d2ea:xx) le 20/09/24 à 12:07:41
Oui, il faut éviter les visions binaires et caricaturales dans lesquelles tombe notre "ami" et ne pas rester figé sur ses certitudes...
La science évolue, avance.
Boire, oui, après l'effort oui, pendant un effort long, oui... 1,5l d'un coup, Évidemment non.
Le sportif boit plus que les autres, oui.
Du sucre pendant l'effort long oui (on t'a déjà montré plein d'études sur le sujet...), des sucres variés (glucose/fructose) oui, augmenter par habitation progressive la dose de sucre a l'effort pour augmenter la performance, vraisemblablement oui (les triathletes, traileurs, cyclistes, marathoniens... de haut niveau o t cette tendance)
Ecouter Alice finot sur l'hydratation ou Nicolas Navarro (entre autres...) sur les ravitaillements sucre/caféine n'est pas inintéressant.
Avoir une stratégie Hydratation/alimentation sur marathon (ce qui ne veut pas dire se gaver, mais réfléchir, prévoir, adapter...), évidemment oui.
par (invité) (2a04:cec0:c012:3f9b:0:15:d2ea:xx) le 20/09/24 à 12:22:50
Et concernant le "on boit uniquement quand on a soif" associé au "pas de stratégie préétabli d'hydratation ".
Je vous invite à vous poser la question : un coureur élite, courant à allure marathon pendant 5km par 10°C, a-t-il soif?
Et a regarder toute les vidéos de marathon : un marathonien élite boit-il au premier ravito ? (Sauf exception)
Vous devriez arriver à une contradiction avec le postulat de départ.
par (invité) (81.185.173.xxx) le 20/09/24 à 13:18:47
Un sportif boit il plus ? OUI
Un sportif a t’il plus soif ? OUI
CQFD
par jeune buveur (invité) (194.153.110.xxx) le 20/09/24 à 13:58:55
Et sinon, loin de moi l'idée de dire que c'était mieux avant (ça ne l'était pas) mais parfois, le mieux est l'ennemi du bien alors pourquoi ne pas en revenir à ce qui a toujours assez bien fonctionné ?
de l'eau, du sucre.
Voila, merci, ça fera 200 € la consultation ^^
signé : un abonné à sport & vie, c'est dire si je m'y connais :-P
par (invité) (176.166.114.xxx) le 20/09/24 à 14:09:20
Le sucre n'est pas essentiel sur des efforts courts (genre sortie de < 1h30)
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:bdc0:d5eb:8073:xx) le 20/09/24 à 14:10:43
Peut-on faire un marathon uniquement avec eau/sucre : évidemment oui !
Peut-on faire un marathon à l'eau : oui.
Même sans eau ...
Est-ce optimal de se ravitailler uniquement avec de l'eau et un sucre : il semblerait que non.
Le gain est-il important en passant à une stratégie plus "élaborée" : non, le gain semble minime (mais réel).
par (invité) (79.127.134.xxx) le 20/09/24 à 14:56:39
Attention, ça va parler de l'évolution du niveau moyen sur marathon, en suivant un grand principe scientifique (ou pas) consistant à ne considérer qu'un seul facteur, celui dont on a envie de parler :)
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:bdc0:d5eb:8073:xx) le 20/09/24 à 15:07:14
Il serait à peu près aussi aberrant de penser que l'amélioration des chronos est dû exclusivement à une modification des stratégies hydratation/alimentation ... Que de penser que cette modification n'a aucun impact sur cette évolution ...
Après le pourcentage de responsabilité, c'est sûrement faible et au doigt mouillé ...
Lors d'un podcast, Paula Radcliffe (on peut lui accorder un peu de crédit ?) disait que les avancées au niveau de la nutrition pendant l'effort (forme/quantités) était un vrai gain pour les marathoniens et vraisemblablement une porte vers l'avenir ...
Affaire à suivre.
par (invité) (2001:861:5387:7fb0:605a:42d6:d3a6:xx) le 20/09/24 à 19:16:43
On se croirait au tour de France
par (invité) (2001:861:4447:c000:4e9:d45c:edcc:xx) le 20/09/24 à 19:28:35
Paula Radcliff a toute sa carrière tenté d'expliquer pourquoi elle pouvait aller aussi vite et être négative aux contrôles. On a compris quand elle a refusé que ses paramètres sanguins soient divulgués (alors qu'en même temps elle critiquait le dopage, lol), sa crédibilité est donc nulle.
Alice Finot fait du 300 steeple, je doute qu'elle est une stratégie d'hydratation durant la course et ait besoin de boire 2 ou 3 litres après la course.
Nicolas Navarro n'est pas un scientifique, il court plus vite que Noakes mais connaît moins le domaine de la science que le SudAf.
Bref, il est difficile de reconnaître la mascarade quand des années durant on est éduqué à gober du sucre en quantité (au point de s'entraîner à en bouffer de plus en plus), de l'eau jusqu'à carrément 1,5 fois ce qu'on a perdu, et même du sel en courant, et surtout les théories qui les mettent en avant.
Celui qui boit à sa soif durant 3 ou 4 heures a de meilleures perf que celui qui court à sec durant la même durée, mais celui qui boit à sa soif a aussi de meilleures perf que celui qui se force à boire sans avoir soif, juste parce qu'un youtubeur le lui a demandé de verser dans la sur-hydratation programmée.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 20/09/24 à 19:54:30
Quelqu'un parlait d'ad hominem plus haut non? Mdr
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:bdc0:d5eb:8073:xx) le 20/09/24 à 20:26:41
Allez, il est reparti avec sa diatribe méprisante et péremptoire ... (tu noteras que j'ai utilisé le conditionnel dans mes propos, ce que font généralement les scientifiques, hum ...)
Tout ça car un scientifique (performant au demeurant ...) a écrit une étude il y a 10 ans ... Et que sur une vidéo on voit Eliud craché 2 gorgées d'eau ...Depuis, il ne s'est rien passé.
Tu devrais regarder en replay le marathon des JO ... C'est facile (tu peux juste, pour le jeu, aller d'un ravito à l'autre : 15 minutes).
Tu constaterais :
* TOUS les coureurs se ravitaillent à chaque ravito (rares exceptions)
* Ils ne prennent pas 2 gorgées, mais les jets de bidons se font après 1minute de course avec en général ... (je ne vois pas bien l'intérêt de garder un bidon 300m si ce n'est pour taper dedans régulièrement. D'ailleurs on les voit vraiment boire)
* Des gels fréquents pour de nombreux coureurs (dont Tola le vainqueur).
* Des stratégies différentes en fonctions des coureurs (certains boivent même entre les ravitos (par exemple Abdi, qui finit 2ème, boit quasiment tous les 2,5 km ...) il faut dire qu'il faisait chaud.
* Beaucoup de coureurs se servent du point eau intermédiaire pour se mouiller plus que pour boire, même si certains s'avalent quelques gorgées.
Alors oui, tu peux garder ta position hautaine habituelle en évoquant qu'ils ne sont pas scientifiques ... De fait. Mais j'ai dans l'idée que derrière chacun d'eux, il y a une équipe d'entraîneurs, de diététiciens ... Et ne te fais pas de soucis pour eux, ils lisent toutes les études ... Par ailleurs ils font aussi et surtout des études de terrain et pas des études de labo basées sur 3 coureurs autour d'une piste.
D'ailleurs les équipes de cyclisme qui là aussi sont sur-entourées de scientifiques spécialisées ... Ils passent leur vie à se gaver de flotte et de sucre ... Étrange, non ? Et si tu dis à un cycliste d'attendre d'avoir soif pour boire et faim pour manger, j'espère qu'il ne t'écoutera pas ... Y'en a qu'on essayé ...(et le fait qu'ils se dopent ou non, n'a rien à voir avec ce problème, comme Radcliffe ...)
Alors évidemment, je ne conseillerais pas à mes amis coureurs de se gaver d'eau ni de sucre ! Mais un 400/500 mL par heure en 2/3 prises modulable en fonction de la chaleur et de chacun, avec 60g (voire plus si tolérance) de sucres, sur des produits testés et retestés en sorties longues ... Franchement ça passe plutôt bien.
Et je leur dirais évidemment de partir avec une stratégie réfléchie (bouteille/gobelet ? Volumes ? Produits proposés ? Gels embarqués ? Tous les combien ? ...) et pas d'improviser.
Concernant Alice Finot, je l'évoquais juste car elle évoque boire plus de 3 à 4 L par jour d'eau (pas d'hyponatrémie en vue ...) ... Par pour sa stratégie d'hydratation de course, évidemment !
par (invité) (78.124.72.xxx) le 20/09/24 à 20:35:11
Attention avec les révélations, le gars va découvrir qu'une elite sur 3000 steeple court plus de 10min par jour, tu vas bouleverser son monde.
par (invité) (78.51.176.xxx) le 20/09/24 à 21:16:14
oui c'est bien de voir ce que font les élites car le terrain est très souvent en avance sur les études qui essaient parfois d'étudier ce que font les élites depuis 10 sur le terrain. C'est tellement long et difficile d'avoir des études qui tiennent la route.
Alors bien sur les élites sont sponsorisés, mais ils ne sont pas rémunérés à la quantité, alors qu'ils boivent une gorgée ou un plein bidon ils gagnent la même somme.
Le cyclisme est très professionnel et est en avance sur la course à pied dans bien des domaines (inclus le dopage probablement) gràce aux sommes investies dans ce sport.
Donc plutôt que de faire confiance à des individus quelconques, regardons les pros.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 21/09/24 à 09:20:49
"Alors bien sur les élites sont sponsorisés, mais ils ne sont pas rémunérés à la quantité, alors qu'ils boivent une gorgée ou un plein bidon ils gagnent la même somme."
Hé oui ! Ils font le job, ils sont payés, tu as saisi.
C'est bien pour cela qu'ils ne boivent qu'une ou deux gorgées au ravito en course et qu'une fois passée la ligne ils ne se forcent pas à ingurgiter les 3 à 5 voire 7 litres qu'ils ont perdu en courant, encore moins 1,5 fois cette quantité.
Pour les cyclistes pro, le médecin de Froome indiquait que la déshydratation fonctionnelle en fin de course fait partie des stratégies pour gagner. Finir la course en étant moins lourd (mais aussi avec un hématocrite légèrement supérieur à celui du début de course) c'est utile si c'est bien compris et limité dans le temps.
Ne pas chercher à être le plus déshydraté possible sur la durée, ne pas chercher à être le plus hydraté possible en permanence, il paraît évident d'adopter cette voie médiane, mais beaucoup sont dans l'extrême sans même s'en rendre compte et basculent vite dans l'excès.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 21/09/24 à 09:40:33
Même le kiné dont on parle ici et qui recommande de boire précisément telle ou telle quantité, de s’empiffrer après la course de 1,5 fois la quantité d'eau perdue en courant, et de mettre dans la vie de tous les jours une alarme sur son téléphone pour boire toutes les deux heures, a lu Noakes et en parle.
Pourquoi ceux qui le suivent ne font-ils pas la même chose ? Paresse intellectuelle ? Confort de penser qui implique de ne pas déranger ses certitudes ? Envie de faire partie d'un groupe ayant ses codes et croyances ?
Pensons à tous ces gens, amateurs, pratiquants ou entraineurs, qui ont dit et répété des décennies durant qu'il fallait veiller à bien s'étirer avant, après et même pendant l'entrainement. Ils ont eu un peu l'air con quand la science a démontré qu'il n'y avait aucun intérêt et même sans doute des désavantages à s'étirer quand on fait du sport.
Pareil pour des tas de pratiques qui sont plus des habitudes, des rites que des pratiques à l'intérêt démontré. Quand il paraît évident que ces pratiques sont inutiles voire contre-productives, tout s'écroule.
C'est depuis plus de 10 ans ce qui se passe pour la sur-hydratation, dans quelques années personne ne viendra la conseiller dans un forum, les mêmes qui m'insultent diront l'inverse de ce qu'ils se forcent actuellement à croire.
Ce n'est pas parce qu'une pratique est très diffusée, conseillée sans base scientifique solide "de partout" et "par tous" à une époque donnée qu'elle est pertinente, surtout quand la science démontre qu'elle est inutile et parfois dangereuse. Mais le cerveau humain fait que certains restent rivés à la croyance qu'ils ont adoptée des années durant et ont du mal à passer à autre chose.
Pensons à certains médicaments : quand la recherche arrive à démontrer que leur intérêt est nul, voire qu'ils sont dangereux et qu'enfin on les retire du marché, il y a toujours des gens qui le regrettent.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 21/09/24 à 09:48:32
Pour conclure en revenant précisément au message initial :
On sent que si ce kiné n'avait pas une chaine YT à alimenter et des "followers" à satisfaire, il admettrait qu'il a dit un peu n'importe quoi dans l'article dont on parle ici, puisqu'on voit qu'il a lu Noakes, le remède à ce type de croyances.
Mais il est bien plus difficile de changer d'opinion quand on a argumenté en faveur de cette opinion, qu'on a tenté de la faire admettre par d'autres, et forcément quand on a fait des vidéos et publié des articles qui la diffusent, que lorsqu'on y a seulement adhéré sans en être "l'apôtre".
Il est donc pris dans un impossible "en même temps", parlant de Noakes tout en faisant ce que Noakes dénonce.
J'ai espoir que ce kiné cesse un jour ses recommandations "bidon" car il a l'air plus avisé que ceux qui ressortent ses articles et vidéos comme si elles étaient la vérité révélée.
Et chapeau au posteur du premier message, qui demande l'avis des autres concernant cette recommandation de boire après l'effort 1,5 fois l'eau qu'on a perdue durant l'activité.
On ne peut en conclusion que lui recommander de lire Noakes ou le résumé très court et essentiel qu'en a fait la clinique du coureur :
https://lacliniqueducoureur.com/coureurs/blogue/archives/hydratation-2-de-4-deshydratation-performance-crampes-et-sodium/
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 21/09/24 à 10:30:43
Le seul intervenant que je vois avec des certitudes, ... c'est toi ...
Au passage, quelqu'un a vu une marque sur un bidon ou un gel lors du marathon olympique (contrairement aux chaussures, par exemple) ? ... La démarche publicitaire par ce biais est donc inefficiente et ceux qui consomment le font car ils pensent cela utile et non pour raison de propagande.
Voilà quelques raisons pour lesquelles il faut absolument rester prudent dans ces domaines si on veut garder une démarche vaguement scientifique :
1) Le passé (que tu rappelles) nous montre à quel point dans ces sciences "molles", il faut se méfier des certitudes qui sont remises en causes 15 ans plus tard (et cela vaut également pour l'hydratation et/ou l'alimentation). Que ce soit Noakes ou un autre, personne n'est à l'abri d'une remise en cause ...
2) TOUTES ces études sont biaisées (plus ou moins évidemment), mais aucune n'est fiable à 100 % ... Il faudrait plusieurs études, chacune portant sur un grand nombre de coureurs et pendant une compétition (Imaginez 500 coureurs d'origines diverses, mais de niveau équivalent, lors d'un même marathon : 100 ne boivent et ne mangent rien/100 boivent de l'eau quand ils ont soif/100 boivent de l'eau et un sucre à chaque ravito/100 ont une stratégie imposée 150mL d'eau et 20g de glucose/fructose à chaque ravito et 100 boivent de l'eau et 90g de sucre par heure en ayant suivi un protocole de préparation à l'entraînement ...) à reproduire plusieurs fois ... Ce ne serait pas parfait, mais on commencerait à avoir des résultats exploitables ... Impossible, évidemment. Alors on bricole ... On étudie quelques cas à l'arrivée, les premiers sont plus déshydratés ... Ok, (concomitance ou corrélation ?) les premiers sont majoritairement d'origine africaine ... ah ... L'impact de la déshydratation chez un coureur kenyan élite vivant en altitude et en chaleur serait transposable à un coureur européen moyen ? Mwais ...
Donc l'avis des experts de terrain (qui ont couru 20 marathons à haut niveau ou ont accompagné des dizaines de marathoniens élites avec réussites et échecs) vaut parfois tout autant que celles des scientifiques derrière leur PC.
Pour exemple, le cas des chaussures carbone (la clinique du coureur nous dit que les études montrent sans équivoque qu'elles sont inutiles ... OK), on jette un œil aux dites études (2) : 15 coureurs qui font 5 minutes sur piste avec analyse de l'économie de course ... Euh ... On en parle des biais ? (quiconque a couru un marathon en flat shoes et en carbone sait que c'est surtout sur le dernier tiers qu'elles prennent toute leur importance ... Mais là aussi une étude complète sur marathon est quasiment impossible)
Allez proposer un marathon en chaussures "old school" à un marathonien en moins de 2h30 pour voir sa réaction ...
On en arrive aux conclusions suivantes qui est souvent la voie des entraîneurs/théoriciens un peu sérieux :
* science du sport sans éclairage d'experts de terrain : hors sol !
* experts de terrain sans éclairage scientifique : limité !
* complémentarité entre le terrain et la science : oui, oui, oui !!
Et le mépris des uns envers les autres ne mène jamais nulle part ...
Il ne faut pas prendre les sportifs élites et leur environnement pour des débiles, la méthode empirique vaut en la matière tout autant, si ce n'est plus que la méthode théorique puisque toujours biaisée en l'occurence.
Quand on voit des coureurs élites s'hydrater régulièrement (et pas juste 2 gorgées hein ...) et prendre du sucre en veillant à leur composition et leur quantité ... Ce n'est évidemment pas uniquement de la croyance ou de la publicité ... C'est un peu plus subtile que cela.
par (invité) (78.51.232.xxx) le 21/09/24 à 11:38:53
Ne pas oublier que "la clinique du coureur" est un business comme un autre.
Il sont là aussi pour vendre. Pas des produits mais des conférences, des stages, etc
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 21/09/24 à 15:53:56
C'est bien de dénoncer ceux qui cherchent à vendre, mais concernant la clinique du coureur, que vendent-ils en résumant le livre de Noakes ? Du savoir gratuit ?
par (invité) (2001:861:3c01:d930:6b1:c289:4280:xx) le 21/09/24 à 16:28:25
"mais de boire env. 500ml tout de suite"
Oula 1/2 litre c'est déjà bcp
Si tu viens de faire une sortie longue sans eau en pleine été alors la oui, mais sinon ça fait bcp trop d'un coup
par (invité) (78.124.72.xxx) le 22/09/24 à 10:23:08
C'est bien de dénoncer ceux qui cherchent à vendre, mais concernant la clinique du coureur, que vendent-ils en résumant le livre de Noakes ? Du savoir gratuit ?
Tu as la réponse à ta question.. dans le message auquel tu réponds. -_-
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 22/09/24 à 11:41:15
Je n'assiste à aucun stage ni conférence de Balise Dubois.
Le résumé qui est fait sur ce site des recherches menées et compilées par Noakes sur la sur-hydratation est en accès libre, il est succinct mais dit l'essentiel, facile à saisir, il suffit pour nos pratiques. C'est pour cela que j'ai placé le lien.
On peut le lire sans assister à quoi que ce soit.
Comme on peut lire les résumés voire les études complètes sur lesquelles s'appuie Noakes qui sont en consultation libre.
Tu as le savoir accessible, libre à toi de payer si en plus tu veux acheter un bouquin, assister à une conférence ou payer un stage.
De l'autre côté, les informations gratuites semblent pléthoriques car elles ont inondé (c'est le cas de le dire) tous les canaux d'information vivant de la pub, de l'affiliation ou du sponsoring. Ces informations facilement accessibles (pas besoin de chercher, elles arrivent seules) se limitent à des vérités non sourcées ou se résument à faire tourner en boucle les conclusions venant du Gatorade Sport Institute, en gros de boire avant d'avoir soif, idée simple à faire passer mais qui permet à tout le secteur de vendre des poudres, des bidons, et autres produits.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 22/09/24 à 12:51:09
"Je n'assiste à aucun stage ni conférence de Balise Dubois."
Tu n'es pas le centre du monde.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 22/09/24 à 16:08:20
Toujours pareil, pas de propos excessifs ... Il ne s'agit pas de "condamner" le travail de la clinique du coureur qui est par ailleurs de qualité ...
Mais entre tout accepter comme parole d'évangile et tout jeter par la fenêtre, il y a peut moyen de manipuler le curseur avec minutie ...
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 22/09/24 à 22:00:20
Pour le redire une nouvelle fois, l'article de la clinique du coureur dont j'ai placé le lien résume ce que disent les études que Noakes a décortiquées dans son livre sur la surhydratation.
Ça ne sont pas des propos avancés par Blaise Dubois et en aucune manière le "travail de la clinique du coureur", mais un état des lieux sur ce que la science dit là-dessus depuis quelques années et qui a été compilé par Noakes, et que le kiné dont parle le premier message n'a pas l'air d'avoir saisi même après avoir lu Noakes.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 22/09/24 à 22:19:49
Ou alors.. plot twist, c'est toi qui n'a pas compris Noakes, ni la synthèse de Dubois, ni les propos du kiné en question :)
Ce qui semble évident vu que les uns parlent des effets sur la perf et l'autre de la récupération post exercice.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 23/09/24 à 07:28:18
L'attaque ad hominem, OK si c'est ta façon de raisonner, mais ça fait un peu léger quand on s'intéresse aux faits : où est-ce que je me trompe en reprenant les conclusions de Noakes sur la sur-hydratation ?
par (invité) (2a02:8440:c115:210c:0:4e:b64c:xx) le 23/09/24 à 08:17:57
Réponse dans la deuxième phrase du message auquel tu réponds?
Nb: tu fais la même "attaque ad hominem" envers "le kiné"
Nb2: tu es vraiment imbuvable. Et oui c'est du ad personal, bien mérité.
par (invité) (185.196.248.xxx) le 23/09/24 à 08:21:21
Mais t'es vraiment bouché, le sujet du post c'est la réhydratation post effort, faut-il des quantités, et des intervalles, pas l'excellent travail supposé de Noakes notamment sur l'hydratation pendant l'effort.
Ca fait 20 fois que tu nous le cites ton chercheur pour un hors sujet vis à vis de la question de départ, je crois qu'on peut passer à autre chose pour faire avancer la discussion.
par (invité) (83.115.215.xxx) le 23/09/24 à 10:06:46
L'hydratation, l'un des premiers sujet du forum, il y a 20 ans :
https://www.courseapied.net/forum/msg/4.htm
Et toujours un sujet d'actualité ;)
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