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Jim Walmsley mets 30 mn à Jornet par parlons rando (invité) (2a0d:e487:415f:c397:a3fc:4fd3:716f:xx) le 23/03/25 à 10:37:21
https://www.ledauphine.com/sport/2025/03/22/chianti-by-utmb-imperial-jim-walmsley-surclasse-kilian-jornet-et-vincent-bouillard
Quand ce n'est pas trop cassant pour ses longues jambes ou qu'il n'a pas de problème gastrique, Jim Walmsley est quasi imbattable en trail
On voit les limites du randonneur Jornet qui a besoin de descentes cassantes pour pouvoir gagner des courses.
À vos commentaires..
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 23/03/25 à 13:13:49
Le trail est plus une épreuve utile pour découvrir les montagnes, la nature, se reconnecter aux éléments et se confronter avec soi-même, sa volonté intrinsèque et sa ténacité qu'un truc purement compétitif avec classement et records.
Pour la compétition, il y a la piste avec les mêmes normes dans tous les stades (distances, vent, largeur des couloirs, départ, etc.), des arbitres et chronométreurs officiels et quelques rares coureurs sur la ligne de départ.
Ça serait bien si on en confondait pas tout.
Quand les traileurs eux-mêmes arrêteront de prendre leur loisir pour une compétition type championnat sur piste, l'idiote querelle cessera.
Cela n'empêche pas qu'il y ait des traileurs très rapides, mais à quoi bon les classer comme des chevaux de courses ou des pistards ?
par (invité) (2a02:8440:350b:2345:b18e:33d2:a81c:xx) le 23/03/25 à 14:25:40
Encore un coup de la bénévole aigrie à lunette souffrante d'une sévère halitose.
par (invité) (77.131.83.xxx) le 23/03/25 à 14:33:20
"Ça serait bien si on en confondait pas tout.
Quand les traileurs eux-mêmes arrêteront de prendre leur loisir pour une compétition type championnat sur piste, l'idiote querelle cessera."
Alors pourquoi la FFA a récupéré le Trail qui n'est pas de l'Athlé ?
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:2cd0:c31a:990c:xx) le 23/03/25 à 14:43:42
La typologie du terrain fait évidemment partie de la course. Etre fort sur un terrain casse-pattes, c'est... être fort sur un terrain casse-pattes ; être fort sur un terrain roulant, c'est... être fort sur un terrain roulant ! Walmsley a une référence de 2h15 sur "marathon normal". Jornet n'en a pas. Il a couru un 10,5 km en 32'25, ce qui fait un passage aux 10 km en environ 30'52, ce qui équivaudrait à 2h24 sur marathon. Il paraît qu'il n'était pas à fond (???), mais ceci tendrait quand même à confirmer que Walmsley serait plus fort que Jornet sur route et à plat. Et alors ? Une fois de plus, le terrain fait partie du jeu ! Il y a des gars qui me battent en cross et que je bats sur route sur des distances comparables. C'est qui le meilleur ? Bah, ça dépend...
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:cc9e:ebe1:7e91:xx) le 23/03/25 à 15:14:39
"Alors pourquoi la FFA a récupéré le Trail qui n'est pas de l'Athlé ?"
Assurément rien que pour bien faire chier certains, et elle a bien raison ! Hahaha !!!
L'évolution, c'est le contraire de l'immobilisme.
"Etre fort sur un terrain casse-pattes, c'est... être fort sur un terrain casse-pattes ; être fort sur un terrain roulant, c'est... être fort sur un terrain roulant !"
Bravo, mais c'est inutile d'espérer le faire comprendre à d'indécrottables crétins.
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:5ae1:4357:9db4:xx) le 23/03/25 à 18:50:55
Rien de nouveau, on savait déjà que Walmsley est bien plus rapide que le gastéropode catalan sauf quand c'est très cassant.
par (invité) (2a01:e0a:5ca:ca10:2893:b13e:6de4:xx) le 23/03/25 à 21:07:37
Le jour où les cadors des hauts plateaux africains seront sur trail les records vont tomber.
par Antoine dostoieyveski (invité) (2a01:cb00:904b:2200:e1d7:dda7:5a4c:xx) le 23/03/25 à 23:58:24
Le trelle a ses stars. Faut savoir quand poster pour avoir le max de vues et de followers c'est pas la ffa qu'est aussi callee en visibilité faut bien le reconnaître. Pour un entraînement a récup pincée ok mais pour faire le buzz y a plus personne en ffa. Des ringards.
par redresseur de tort (invité) (89.226.218.xxx) le 24/03/25 à 00:31:48
Pour info, outre le parcours plutôt roulant, et donc favorable à Jim, il faut noter que Kiki était blessé au TFL et boitait bas à l'arrivée.
par (invité) (87.89.220.xxx) le 24/03/25 à 21:52:12
il est venu chercher un golden ticket pour la Western State, Walmsley étant qualifié d'office, il s'est entendu avec Bouillard pour contrôler la course en laissant le 4e à distance. Très grand intelligence de course, finir 2e en étant diminué et atteindre son objectif.
Pour mémoire, Walmsey qui vient de la route brille sur les parcours roulant (4 victoire sur Western State contre une seule pour Jornet). Mais sinon, sur les 100 mile majeur (UTMB, Hard Rock et Grand raid de la Réunion) une seule victoire sur l'UTMB.
Jornet c'est 1 WS, 5 Hard-Rock, 4 UTMB et 2 Grands raids). Pour ne citer que ces 4 courses mythiques.
Quand à la confrontation de Jornet avec les coureurs des grands plateaux, elle a déja eu lieu. Et à la fin, c'est KJ qui gagne : https://www.youtube.com/watch?v=xXTcYfEd3uY
par (invité) (2a0d:e487:413f:ed53:a73b:613f:87b8:xx) le 24/03/25 à 23:23:04
Quand jornette voit qu'il se fait doubler, il évoque toujours une excuse bidon. Surclassé par Dhaene à la réunion, à l'époque, il s'est soudain mis à boiter, juste quand le grand François l'a largué.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 25/03/25 à 06:21:18
(invité) (77.131.83.xxx) le 23/03/25 à 14:33:20
Alors pourquoi la FFA a récupéré le Trail qui n'est pas de l'Athlé ?
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Tu mets le doigt sur l'essentiel : la mise sous la coupe de la Fédération d'ATHLÉTISME de sports qui ne sont aucunement de l'athlétisme. Quel rapport entre un 800 m très formalisé où la distance est mesurée au cm près, où la vitesse du vent est déterminée obligatoirement, et des courses en pleine nature qu n'ont jamais les mêmes distances, où la météo joue un rôle, où les championnats réels ne peuvent être faits car aucun ne participe exactement aux mêmes épreuves qu'un autre ?
La FFA a réédité avec le trail son coup de la récupération du hors-stade, discipline que les cadres fédéraux détestaient. Ils avaient exclu ceux qui ont lancé en France le hors-stade (Marvejols Mende) et n'acceptaient pas ces courses sans piste, avec un nombre important de participants, jeunes, vieux, bons, pas bons, hommes, femmes sur la même ligne de départ, sans championnat ni distances mesurées au mm.
Piste, hors stade et trail sont 3 disciplines différentes bien qu'elles soient touts 3 pratiquées en courant (ou en marchant), aucune raison de les voir chapeautées toutes par les mêmes personnes appartenant à une fédération unique.
Il y a des évolutions, des changements qui se mettent en place peu à peu sur le temps long, la libération du hors-stade et du trail du joug de l'Athlétisme arrivera.
par (invité) (2a02:8440:360c:528e:cc52:dbb:5fc2:xx) le 25/03/25 à 06:44:06
Le gros problème du Hors-stade c'est de tomber lors du retrait de dossard sur la bénévole aigrie à lunettes souffrante d'une sévère halitose.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:d893:3d1f:9c72:xx) le 25/03/25 à 07:59:46
"Piste, hors stade et trail sont 3 disciplines différentes bien qu'elles soient touts 3 pratiquées en courant (ou en marchant), aucune raison de les voir chapeautées toutes par [...] une fédération unique"
Ou alors on peut avoir le raisonnement strictement opposé :
"Piste, hors stade et trail sont 3 disciplines pratiquées en courant (ou en marchant), c'est donc tout à fait logique de les voir chapeautées par une fédération unique"
(et on pourrait évidemment rajouter le cross, qui a toujours été chapeauté par la FFA il me semble... alors que ce n'est pas de la piste... ni de la route ni du trail d'ailleurs)
Et, puisque tu sembles féru d'histoire, l'ancêtre de la FFA était l’Union des Sociétés Françaises de Course à Pied. Que veux-tu, l'histoire est faite d'allers-retours. A un moment donné cet ancêtre de la FFA couvrait par définition toute forme de course à pied, puis ladite FFA a décidé de bouder (un peu*) la course hors stade, puis elle y est revenue et elle a eu raison.
* Ca n'a pas duré très longtemps sachant que, même lorsque certaines personnes des instances nationales de la FFA critiquaient la course sur route, de nombreux clubs FFA organisaient déjà des courses ! Reprenons l'exemple de Marvejols-Mende, en "conflit" avec la FFA dans les années 1970 : à l'époque, il y avait déjà de nombreuses courses organisées par des clubs FFA. J'ai participé ce week-end à une course hors stade organisée par le club d'athlétisme local depuis... 1953...
par (invité) (2001:861:3d42:fc0:f8b8:bb06:22c9:xx) le 25/03/25 à 08:29:22
Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment on pouvait considérer que le cross était naturellement un élément constitutif de l'athle, son complément hivernal parfait et que le trail était pour les randonneurs et mépriser tous ceux qui le pratiquent.
Quand au fait que KJ prétexte une blessure pour justifier quelques défaites c'est logique. Quand il est a 100% il est imbattable. D'ailleurs le palmarès de D'Haene sur les 4 majeurs est pas mal mais avec 4 UTMB 4 Grands raids et 1 hard rock il reste loin. Il a d'ailleurs besoin d'allonger les distances pour gagner la, d'où son tor des géants, seule victoire depuis deux ou trois ans il me semble. KJ continuer à écoeurer la concurrence même sur du court. Après c'est vrai que KJ est beaucoup plus jeune (2 ans ^^)
par (invité) (2a02:8440:360c:528e:cc52:dbb:5fc2:xx) le 25/03/25 à 10:24:48
Les traileurs et les traileuses ont des gueules de gardés à vu.
Ils sont sales et puants.
Leur univers est le misérabilisme.
par (invité) (78.120.132.xxx) le 25/03/25 à 11:39:53
D'Haene a eu une grosse période à vide de 2 ans avec blessure très sérieuse (triple fracture malléolaire).
Jornet a eu une jambe cassée à la Pierra Menta mais ça s'était remis proprement et assez rapidement.
par VCDF (invité) (2a01:e0a:5ca:ca10:2893:b13e:6de4:xx) le 25/03/25 à 13:19:58
Il est vrai qu'un Killian Machin ou qu'un Ludovic PommePoire peut être "relativement" performant sur chemin, je mets relativement entre guillemets car effectivement tout est relatif, dans un troupeau, une chèvre semblera toujours plus agile et vivace qu'une mule... Mais vous ne m'ôterez jamais de l'idée qu'un bon marathonien aura toujours un niveau athlétique plus élevé que celui d'un excellent traileur.
par (invité) (217.70.85.xxx) le 25/03/25 à 14:21:32
l'autre compare cross et trail ! Quelle indignité ! quelle indignité sur ce forum de service public !
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/25 à 14:48:17
"Mais vous ne m'ôterez jamais de l'idée qu'un bon marathonien aura toujours un niveau athlétique plus élevé que celui d'un excellent traileur."
Les excellents traileurs étant probablement autour de 2h20-2H25 sur marathon (sans ce que ce soit leur domaine), j'en déduis donc qu'un bon marathonien ça commence à 2h25?
Donc marathonien moyen de 2h25 à quoi, 2h45? Et en dessous, médiocre?
Quant à t'ôter une idée de la tête, étant donné que seuls les cons ne changent pas d'avis, on ne vas pas s'y risquer...
par Namin (invité) (194.9.99.xxx) le 25/03/25 à 15:03:36
Bon marahtonien dans le sens élite.
Un Kipchoge athlétiquement c'est très supérieur à un Jornet, Blanchard, Walmsley soyons sérieux.
Après, sur les courses ultra très longue ce n'est plus de l'endurance, c'est plus de la survie.
par coyote28 (membre) (147.161.180.xxx) le 25/03/25 à 15:15:31
Un Kipchoge a explosé physiquement à Boston après les 10kms de descente, donc on ne sait pas quel serait son niveau de perf sur un parcours 4 fois plus long qu'un marathon avec 200 fois plus de dénivelé qu'à Berlin ....
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 25/03/25 à 15:31:47
"Un Kipchoge athlétiquement c'est très supérieur à un Jornet, Blanchard, Walmsley soyons sérieux.
Après, sur les courses ultra très longue ce n'est plus de l'endurance, c'est plus de la survie."
C'est quand même curieux cette tendance à dénigrer ce que font les autres : "je suis marathonien donc c'est la seule référence possible". Pour certains qui scrutent ce forum, ça me fait penser à un fil de discussion sur les courtes distances (chez les masters) qui avait été envahi par des "haters". Trop long, trop court, trop dénivelé, trop roulant, pas assez long, pas assez court, pas assez dénivelé, pas assez roulant... Mais tout ça, c'est de la course à pied ; ne pourrait-on pas simplement considérer que les différents registres ont chacun leurs adeptes, et leurs champions, et que ces derniers y sont parfois quasi-imbattables ?
par (invité) (217.70.87.xxx) le 25/03/25 à 15:57:18
le trail est peuplé de retraités et de "champions" n'ayant pas percé en athlé.
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/25 à 16:20:18
"Bon marahtonien dans le sens élite.
Un Kipchoge athlétiquement c'est très supérieur à un Jornet, Blanchard, Walmsley soyons sérieux."
Et un Noah Lyles, c'est mieux qu'un Kipchoge, athlétiquement? Ou Jakob?
On attend des Africains tout rafler sur trail.
A priori le niveau en trail est minable, et des Africains (Kenya, Ethiopie, Ouganda...) en 2h10-2h15 sur marathon il y en a quoi, des centaines, des milliers?
Bizarre qu'aucun ne vienne récupérer le prize money des grands trails, les doigts dans le nez et une main dans le slip. Vraiment bizarre... Ils doivent préférer les saucissons qu'ils gagnent sur la route.
par (invité) (77.131.83.xxx) le 25/03/25 à 16:31:53
Piste et Cross avaient et ont la néccessité d'une Licence ( donc relève d'une Fédération )ce que n'avait pas le Hors Stade (synonyme de "liberté") dont le Trail .
(Piste et Cross sont en milieux clos ~ Stade)
Désormais TOUTES les courses doivent avoir l'aval de la FFA et tous les concurrents doivent être en accord avec les valeurs représentées par la FFA . ils sont pour ainsi dire tous licenciés puisque tous adhérents à la Charte Déontologique de la FFA en signant le PPS .
Le but pour la FFA en s'imposant sur le Hors Stade était d'imposer ses valeurs (exit la "Liberté " ) d'où cette question qui a rédigé la Charte Déontologique de la FFA et avec quelle casquette ?
par Namin (invité) (194.9.99.xxx) le 25/03/25 à 17:15:58
Les prize moneys en trail sont ridicules.
Sans doute pour ne pas attirer les athlètes africains d'ailleurs.
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/25 à 17:32:39
"Les prize moneys en trail sont ridicules."
Tout dépend. Ridicule pour un marathonien capable de gagner un Major, probablement.
Pour un anonyme en 2h12, je vois mal comment il pourrait gagner plus sur route qu'en allant survoler les meilleurs trails du monde sans effort.
L'UTMB est à 20k€ pour le vainqueur, ça fait combien de courses à saucisson pour égaler ce montant? :-)
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:c02c:5d71:9c2:xx) le 25/03/25 à 17:45:12
Les Africains en ont un peu marre de faire du trail lorsqu'ils font un simple footing sur les pistes défoncées.
Les bobos en mal d'aventure eux, vont sur les sentiers car ça les change de la platitude du périph de tous les jours.
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:c02c:5d71:9c2:xx) le 25/03/25 à 17:54:31
Ceci dit, il n'y a aucun doute que si l' élite Africaine s’entraînait spécifiquement pour le trail, les Européens feraient pâle figure.
En endurance, sur les 1000 meilleur chronos de tous les temps, la proportion hors Afrique est dérisoire:
https://worldathletics.org/records/all-time-toplists/road-running/marathon/outdoor/men/senior
Aucune raison que ce soit différent au vu de leurs qualités.
Idem sur 100 km etc..
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:6137:79de:58fc:xx) le 25/03/25 à 19:33:41
Le débat n'est pas de savoir si les Africains seraient meilleurs en trail que les autres (ceci dit en passant : dire que les Africains sont meilleurs grâce à leurs gènes est plutôt insultant : ceux qui gagnent s'entraînent dur pour ça et on ne peut pas le leur enlever), c'est de savoir qui est meilleur que qui sur un type de course. Et là, sur des UT très montagneux/montagnards, c'est plutôt Jornet, sur des UT plus roulants, c'est plutôt Walmsley, et sur du Marathon... c'est pas eux !
par (invité) (2a02:8440:350a:17be:ec74:7a41:b169:xx) le 25/03/25 à 20:15:36
Les traileurs en sens pur du terme sont les népalais qui gravissent la haute montagne.
Les coureurs de trail sont une pure invention des années 2000 destinées à conquérir un marché.
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:90e5:a781:8dd9:xx) le 25/03/25 à 21:04:51
" les Africains sont meilleurs grâce à leurs gènes"
Qui d'autre parle de gènes ici?
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:6137:79de:58fc:xx) le 25/03/25 à 21:13:40
Bon, OK, on va dire que j'ai confondu avec une autre discussion ;-)
par (invité) (2a01:e0a:5ca:ca10:2893:b13e:6de4:xx) le 26/03/25 à 05:37:11
100m = course de sprinters
800m = demi fond
10km = fond
Marathon = endurance pour athlètes
Trail= endurance pour randonneurs
Ultra Trail = course pour vieux
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:f8c1:c081:fcee:xx) le 26/03/25 à 07:20:48
"Ultra Trail = course pour vieux"
Oui, bien sûr, c'est pour ça que Jornet a remporté son premier UTMB à 21 ans, D'Haene à 27 ans, et que Walmsley s'est lancé dans l'UT à 24 ans pour remporter, par exemple, le JFK 50 Mile.
Et Usain Bolt qui a (encore) été champion olympique du 100 m à 30 ans... un vieillard alors ?
par (invité) (2a0d:e487:415f:e195:513e:235c:b390:xx) le 26/03/25 à 07:42:54
Jim Walmsley est l'illustration du niveau en trail.
Il est globalement le meilleur dans cette discipline et en tous cas, le plus rapide.
En athlé, il avait des résultats correct mais trés trés éloignés d'un niveau qui permettrait d'exister sur des compets internationales.
par Ninan (invité) (147.161.153.xxx) le 26/03/25 à 07:54:54
Jornet était déja vieux quand il était jeune.
Je suis d'accord pour Walmsley, c'est un bon athlète qui était correct sur piste, est correct sur marathon mais loin des meilleurs élites. L'ultra lui a permis de faire carrière, il a trouvé une niche.
Les athlètes africains ont des prédispositions génétiques (pas tous les africains en fait, les population des haut plateaux, comme les Kalenjins (Kenya, Ouganda), des peuples d'Ethiopie, de Somalie) c'est une évidence, ce n'est pas que l'entrainement qui font qu'ils sortent beaucoup plus de coureurs de très haut niveau.
Ils n'ont pas d'intérêt de faire du trail. C'est une discipline inexistante d'un point de vue des JO, grands championnats, les prize moneys sont ridicules par rapport aux grands marathon, et le sponsorship est la seule façon d'en vivre et les européens/américains auront toujours plus de sponsors que les athlètes africains parce que les marques sont occidentales. Il n'y a que les tout meilleurs athletes africains (ceux qui trustent les médailles en athlé et les records) qui ont de bons sponsors..... Et il n'y a ni médaille ni record du monde dans le trail. Il faudrait que de bons athletes africains, pas les meilleurs, soient entièrement sponsorisés pendant 2-3 ans pour que ça valent le coup de se mettre au trail pour eux.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 26/03/25 à 10:03:35
L'analyse "socio-économique" de Ninan est intéressante. N'empêche qu'on ne peut juger du niveau d'un sportif dans une discipline qu'à travers ses résultats dans ladite discipline. A ce titre, par rapport à un précédent commentaire :
"En athlé, [Walmsley] avait des résultats correct mais trés trés éloignés d'un niveau qui permettrait d'exister sur des compets internationales"
Oui, mais il faudrait rétablir une forme de symétrie : aucun marathonien de niveau international n'a encore gagné un UT majeur. Ca arrivera peut-être un jour, mais avec des "si"...
On peut faire une analogie avec le cyclisme. A une époque, le VTT et la route étaient assez étanches, avec leurs champions respectifs (et le cyclo-cross était plutôt une discipline d'hiver des routards). Il y avait des tas de débats sur "qui est meilleur que qui ?". Impossible de répondre à part dans chacune des spécialités. Et puis on a vu, par exemple, un cycliste comme Miguel Martinez, avec un passé sur route "moyen" (tout est relatif, hein !?) et en cyclo-cross (deux fois 3ème au championnat de France), exceller en VTT (champion d'Europe, champion du monde et champion olympique), s'attaquer de nouveau à la route, chez les professionnels. Il n'y a jamais vraiment brillé. Certains en ont profité pour dire que les vététistes n'avaient pas le niveau des routards. Et puis, van der Poel est arrivé. Champion du monde en cyclo-cross, sur route et en gravel, champion d'Europe de VTT et deuxième de la coupe du monde de VTT (je résume !). Comme quoi il a été très fort en VTT mais il n'a pas tout écrasé non plus. A ce moment là, on peut comparer, mais pas avant. Donc : quand des Kenyans règneront sur l'UT, on en reparlera. En attendant : Jornet et Walmsley !
par (invité) (185.246.211.xxx) le 26/03/25 à 10:10:27
Concernant la génétique, beaucoup ici ont plus de certitudes que les scientifiques..
par Ninan (invité) (147.161.153.xxx) le 26/03/25 à 10:21:11
Pas besoin d'être un grand scientifique pour affirmer que si une petite population de 7 millions d'individus sort des athlètes de classes mondiales en fond et marathon par pelletées entières c'est que cette population est prédisposée.
Coccinelle, effectivement, il peut y avoir débat tant que des marathoniens ne domineront pas l'ultra et le trail, ce qui n'arrivera pas vu que cela ne les interesse pas. La question principale est de savoir si fondamentalement, un 70km sur chemin demande des qualités athlétiques très différente d'un marathon, de même qu'un sprinteur et un athlète d'endurance ont besoin de qualités très différentes.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 26/03/25 à 10:58:12
"La question principale est de savoir si fondamentalement, un 70km sur chemin demande des qualités athlétiques très différente d'un marathon"
C'est ça ! Et on pourrait rajouter : "70 km sur chemin accidenté avec beaucoup de dénivelé". Donc, pour ce qui est de savoir si ça demande des qualités très différentes, la réponse serait alors en plusieurs parties :
(1) Non, car dans les deux cas il faut de l'endurance et du mental.
(2) Partiellement, car courir à plat et avec du dénivelé n'est pas exactement le même effort (je prends mon modeste exemple : il y a des tas de gars que je bats à plat et qui me battent quand ça monte et ça descend, y compris sur route et avec des petits dénivelés).
(3) Oui, car courir sur route ne fait pas appel aux mêmes compétences techniques que courir dans la caillasse. Dans tout sport, il y a de la technique, même en course à pied !
Ainsi, sur la base du (1), on pourrait anticiper que des marathoniens d'élite soient forts en UT, mais il faudrait qu'ils développent ses compétences spécifiques au trail sur les (2) et (3). Et, pour revenir au sujet du post, Walmsley est probablement meilleur que Jornet sur le (1), éventuellement sur le (2) (???) mais pas sur le (3). Au final, dans un UT il faut les trois, à divers degrés selon le dénivelé et la technicité, ce qui peut expliquer que ce n'est pas toujours le même qui gagne.
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 26/03/25 à 11:30:28
Quelques extraits de l'interview de Julien Lyon par esprit-trail. Il coache des Kenyans sur trail, avec de très bons résultats sur trail court :
"Pour qu’un Kényan gagne l’UTMB, cela prendra sûrement plusieurs années encore. Et on ne verra jamais, comme sur marathon, 15 Kényans aux 15 premières places de l’UTMB. Un ou deux dans le top 6, cela pourra arriver avant 2030, sous réserve de mobiliser des partenaires qui croient en eux ! On notera aussi que l’argent arrive dans le trail, ce qui justifie l’engagement des Kenyans qui courent pour gagner leur vie : 13 000 euros sur l’OCC, et 20 000 euros sur l’UTMB, cela se rapproche vraiment des primes allouées aux vainqueurs des grands marathons européens. Et pour un Kényan, il y a plus d’opportunité à être dans le top 5 de l’OCC ou de l’UTMB qu’au Marathon de Paris !"
"Il y a 3 ans, quand j’ai commencé le projet, je pensais que les Kényans domineraient plus facilement les coureurs caucasiens. Mais la transition route-chemin a été bien plus difficile que prévu, et les avantages des Kényans sur la route, légèreté, longueur des membres, poussée de pied, sont moins efficientes sur des sentes escarpées et techniques.
Les gens ont l’impression que si on mettait sur un trail 20 Kényans à 2h 05mn au marathon, ils gagneraient. En fait non, ce n’est pas le cas, ce sont deux sports bien différents avec d’autres aptitudes et qualités à développer. La lauréate kényane 2024 de Sierre-Zinal ne vaut que 1h10mn au semi-marathon, ce qui est très loin des meilleures Kényanes. Et j’ai une athlète à 1h 05mn qui serait très loin à Sierre-Zinal, tout juste dans le top 10."
Donc c'est bien ce que je dis : pour des coureurs "moyens" (pour des élites) le trail est plus intéressant financièrement. Ça marche plutôt bien sur les trails courts (par exemple Sierre-Zinal où il y a 2 fois plus de montée que de descente), on attend pour l'ultra.
Et deuxièmement, les qualités sont différentes et surtout, pas proportionnelles aux chronos sur route.
par (invité) (2a0d:e487:124f:f2ee::7ea1:xx) le 26/03/25 à 13:49:32
Mettez des primes de champion et vous aurez des champion, mettez des primes à 2 balles et vous aurez des vainqueurs à 2 balles. Le trail est encore un sport de baltringues.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 26/03/25 à 14:11:52
"Le trail est encore un sport de baltringues"
Toujours intéressant de constater que, même sur un forum "course à pied", où on s'attend à discuter avec des gens qui apprécient la "course à pied" sous toutes ses formes, on trouve des gens qui n'ont rien d'autre à faire que du dénigrement...
Y'a pas un forum "Brice de Nice" pour se défouler ?
par (invité) (2a0d:e487:415f:e195:513e:235c:b390:xx) le 26/03/25 à 14:16:51
Il y a pas un modèle de coureur africain mais plusieurs.
Bekele par exemple est puissant, petit avec des quadris en acier. Il ya des Kenyans, des Ethiopiens, des Ougandais qui parmi leurs compatriotes n'ont pas la même morphologie ni les mêmes qualités propres.
Comme chez nous. Certains sont grznds et elancés, d'autres plus petits etc.. Comme Jornet( tout petit, Dhaene très grand, Walmsley, maigroulet etc...
Par exemple: Cheptegei serait moins solide en trail qu'Aregawi, Bekele ou Kiplimo par exemple.
Mais vu le nombre de coureurs africains exceptionnels, si ces élites s'y consacraient avec autant d'implication que les "coureurs" bien de chez nous, ils gagneraient tout.
Quand ils participent, les Ougandais raflent tout sur les mondiaux de montagne. C'est court, mais ça montre des capacités à monter plus vite que nous, à aller plus vite sur le plat et à descendre plus vite aussi.
Ensuite, pour alonger les distancesce n' est que question d'entrainement.
Et ces coureurs n'étaient pas les plus rapides. Les rapides vont naturellement sur les courses routes et l'athle.
par (invité) (185.246.211.xxx) le 26/03/25 à 15:25:46
"Pas besoin d'être un grand scientifique pour affirmer que si une petite population de 7 millions d'individus sort des athlètes de classes mondiales en fond et marathon par pelletées entières c'est que cette population est prédisposée.
"
Effectivement aucun grand scientifique n'affirmerait ça (et aucun géographe non plus je présume mdr)
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 26/03/25 à 15:46:49
Donc, on attend avec impatience les athlètes d'Afrique sub-saharienne orientale. Ils trustent une bonne partie des bilans mondiaux sur les longues distances mais c'est moins vrai sur le demi-fond : si on prend les cent meilleures performances mondiales depuis 2020, ils représentent environ 60% des bilans sur 10000 m, 50% sur 5000 m, 30% sur 3000 m, et "seulement" 25% sur 1500 m et 800 m, d'où ils se sont curieusement "éclipsés" au cours des dernières années. Les choses ne sont pas immuables. Donc, en UT, on verra ; peut-être qu'ils POURRAIENT tout casser, peut-être pas, peut-être qu'ils le feront, peut-être pas. Seule la réalité le dira. Affaire à suivre...
par (invité) (2a02:8440:3603:720d:9dd0:d1f8:1ae2:xx) le 26/03/25 à 16:35:14
Les prédispositions génétiques de mes fesses.
Ils sont tous dopés.
Réveillez-vous!
par (invité) (217.70.85.xxx) le 26/03/25 à 16:42:21
encore qui va attraper une scoliose car il a la vérité sur le dos et que ca pèse plus lourd que les valises à balkany quand il prend l'avion pour les iles caiman.
par (invité) (2a0d:e487:412f:92e5:7337:f3f6:2a15:xx) le 26/03/25 à 19:47:53
Ben si. À dopage égal, ils sont meilleurs que nos dopés à nous.
par (invité) (2a01:cb11:8028:f5a1:a553:d526:71b1:xx) le 26/03/25 à 22:02:51
"Pas besoin d'être un grand scientifique pour affirmer que si une petite population de 7 millions d'individus sort des athlètes de classes mondiales en fond et marathon par pelletées entières c'est que cette population est prédisposée."
----------
Non, la différence c'est qu'ils s'essaient presque tous à la course à pied car c'est un des meilleurs moyens pour eux d'augmenter drastiquement leur niveau de vie. Et si ça ne fonctionne pas, il finisse dans la vie active "classique".
T'inquiète que si dans les pays plus riches, tout le monde s'y mettait au moins pour essayer, le niveau augmenter de manière considérable et il y aurait des sacrées pépites.
Sauf que nous, on a une multitude de choix pour avoir un niveau de vie correct et le sport est un de ces derniers facteurs (il est vu comme un loisir en plus d'avoir le choix entre un paquet de sports différents).
C'est surtout ça la différence. En plus de la culture course qui est liée à ça.
T'inquiète que si, sur les 70 millions de français, la même proportion essayait la course à pied tôt dans l'idée d'en vivre et bien avant de partir sur la vie active, un paquet de phénomène apparaîtraient.
par (invité) (2001:861:4447:c000:5837:17ff:ab79:xx) le 27/03/25 à 03:35:27
Ton explication se prend la réalité dans les gencives.
Limiter le succès des habitants des hauts plateaux de l'Est africain à la seule cause sociologique, c'est nier l'évidence : les Sud Africains, les Ivoiriens ou les Nord-Coréens ont tout autant des difficultés à s'en sortir comparativement aux Occidentaux, et pas les moyens financiers de réussir dans d'autres voies, ils ne trustent pas les premières places dans les classements des courses de fond.
Il y a les gènes, la morphotype, la vie à 2000 m d'altitude, le laxisme concernant le dopage, l'éducation, l'entrainement très en volume, l'alimentation pauvre en protéines, l'envie de s'en sortir et plein d'autres trucs.
Le tout explique peut-être leur succès, mais dire qu'une partie de ce cocktail est la seule et unique raison, c'est refuser la complexité du monde.
Virons nos œillères et regardons les choses en face : ce qui fait le succès des Kényans et habitants des pays voisins pourrait être copié.
On pourrait fermer les yeux sur le dopage.
On pourrait mettre à la diète kényane nos sportifs : réduction drastique des protéines, bouillie de céréales, chou et un peu de poulet, repas après la première course du matin, à la place des suppléments de protéines, des gels et autres produits sucrés, légumes à la place de plats industriels, etc.
On pourrait les mettre à l'entrainement kényans, des dizaines de km par jour à allures variées sur des routes non revêtues et non plates, en altitude.
On pourrait les mettre dans un environnement 100 % course à pied, sans tentations modernes, les faire vivre en camps d'entrainement à la kényane, avec comme unique distraction la messe dominicale.
Et pas mal d'autres trucs.
Mais malgré tout, ils n'arriveraient pas à truster les premières places devant les Kényans.
Sans compter qu'ils ne sont pas prêts à faire ces efforts et que nous entraineurs ne comprendraient pas pourquoi abandonner leurs croyances et les protocoles qu'ils suivent depuis de décennies pour appliquer ceux des Kényans, pourtant plus performants.
Alors on préfère dire qu'ils sont bons uniquement parce qu'ils sont pauvres et obligés d'aller à l'école en courant, c'est plus simple que de chercher tous les facteurs pouvant expliquer ce état de fait.
par Nima (invité) (194.9.99.xxx) le 27/03/25 à 08:30:46
Exactement cher invité.
Ce paramètre de la pauvreté ne tient absolument pas, il est le même partout en Afrique.
Et même au Kenya, qui est un pays de 55 millions d'habitants. Et tous leurs champions de fonds, leurs milliers d'athlètes très performants, sont issus du même groupe ethniques, les Kalenjins..... Les Kenyans d'autres groupes ethniques sortent très peu de champions de fonds.... Ils peuvent avoir un champion du 800m (Rudisha), un sprinteur de classe mondiale (Omanyala), un lanceur de javelot champion du monde (Yego).... Mais quasiment tous leurs coureurs de fond ou marathoniens sont Kalenjins.
C'est sans comparaison possible.
Il y a d'autres peuples des haut plateaux de l'est qui sont très performants en course à pied, comme les Oromos , arhama, tigréens (Ethiopie) ou les Somalis.
Mais la proportions de grands champions chez les Kalenjins par rapport à leur nombre (cela inclut les ougandais comme Cheptegei et Kiplimo qui sont Kalendjins) est sans commune mesure.
Cela n'a rien a voir avec la pauvreté, l'absence d'autres sports ou le fait de devoir marcher ou courir pour aller à l'école.
par (invité) (77.204.58.xxx) le 27/03/25 à 09:32:17
C'est là qu'intervient la culture course à pied, vous l'omettez.
C'est un pays pauvres qui baigne dans la course à pied culturellement. Il y a plein de pays pauvres qui ne sont pas là dedans.
Probablement que si tous les pays pauvres et riches avaient une culture course à pied comme les kenyans, éthiopiens, etc, ça sortirait un paquet de phénomènes également.
Je suis convaincu que la différence est là. La génétique elle a bon dos, on disait la même quand ils raflaient tout sur le demi-fond. Sauf que maintenant, c'est ne pas rare que les non africains leur mettent la pilule sur demi-fond.
par (invité) (185.162.208.xxx) le 27/03/25 à 11:09:43
mdr toujours le même maître sophiste qui raconte n'importe quoi :)
Il cite 150 facteurs de performances et conclut que "la réalité qu'on va se prendre dans les gencives", c'est que tout ça ça change rien, c'est la génétique.
Et de citer des populations pauvres non performantes (qui ne mettent pas en place massivement les 150 facteurs de performance cités) comme "preuve". mdr
Doit aussi y avoir le gène du rugby dans les anciennes zones géographiques dominées par les anglais, et celui du ping pong en Chine, élémentaire mon cher Watson.
par pap (invité) (195.25.235.xxx) le 27/03/25 à 11:47:41
Il y à a ce sujet des échanges très intéressant dans le podcast n°64 de la bande à D+ notamment s'agissant des travaux de Veronique BILLAT sur ce sujet et le projet Milimani Runner.
L'existence supposée d'un gène de la performance est clairement critiquée. Les conditions particulières de vie de ces populations semble être l'un des facteurs les plus important tant physiologique que psychologique.
par (invité) (2a02:8440:3502:20f3:34d1:4ccc:b1df:xx) le 27/03/25 à 11:52:47
"On pourrait mettre à la diète kényane nos sportifs : réduction drastique des protéines, bouillie de céréales, chou et un peu de poulet, repas après la première course du matin, à la place des suppléments de protéines, des gels et autres produits sucrés, légumes à la place de plats industriels, etc.
On pourrait les mettre à l'entrainement kényans, des dizaines de km par jour à allures variées sur des routes non revêtues et non plates, en altitude"
Ça s'appelle le Runix Athletic Centre à Iten. Une machine à sou plantée dans la brousse par un certain franco-algero-lorrain Bouabdellah Tahri qui considère Azzedine Habz pas assez français quand il lui a pris le RN 2000m à Liévin.
par (invité) (2a0d:e487:124f:a45b::7f25:xx) le 27/03/25 à 14:02:11
Pour mémoire à tous les ouins-ouins du forum :
Marjevol-Mende plus de 40 éditions, plus de 50k€ de prix à l'arrivée...
Trail Saint Jeandaire dans la loire, première édition d'une course de village, le (ou la) premier(e) ne touchera même pas ce que gagne le et la 30ème de Marjevol-Mende...
par (invité) (2a0d:e487:41df:6858:5981:dc38:f27:xx) le 27/03/25 à 14:06:05
Si entre 6 et 8 Jornet se relayaient sur un marathon face à un seul Kiptum, ils n'auraient aucune chance de gagner.
Il rame vraiment l' "utraterrestre".
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 27/03/25 à 15:10:32
"Pour mémoire à tous les ouins-ouins du forum :
Marjevol-Mende plus de 40 éditions, plus de 50k€ de prix à l'arrivée..."
Il faudra combien d'éditions supplémentaires pour que tu arrives à écrire Marvejols correctement?
par Maître Capello. (invité) (37.171.205.xxx) le 27/03/25 à 16:12:48
<<Il faudra combien d'éditions supplémentaires pour que tu arrives à écrire Marvejols correctement?>>
Je le répète, il faut une espace avant 1 point d'interrogation.
Règles de ponctuation et de typographie
Signes simples
Les signes simples (signes bas) sont :
- la virgule ","
- le point "."
- les points de suspension "..."
La règle est : "signe simple, espace simple" ; l'espace se trouve après le signe.
Exemple :
Une virgule, un point. La suite… au prochain paragraphe.
Noter qu'il n'y a d'espace ni avant ni après l'apostrophe.
Signes doubles
Les signes doubles (signes hauts) sont :
- le point-virgule ";"
- les deux-points ":"
- le point d'exclamation "!"
- le point d'interrogation "?"
La règle est : "signe double, espace double" (une espace avant, une espace après).
Exemple :
Oui ? Non ! Voyez donc : c'est ainsi ; ça ne se discute pas.
On fera attention à ce que le signe de ponctuation ne soit pas rejeté au début de la ligne suivante (utiliser des espaces insécables).
Maître Capello Champion du monde d'orthographe.
par (invité) (86.196.132.xxx) le 27/03/25 à 17:26:34
Il faut s'adapter Maître Capello.
Une petite recherche sur courseapied.net donne 65 résultats pour Marvejol contre 5 pour Marjevol.
Nous utilisons une langue vivante, à ce titre, elle évolue. Force est de constater que sur courseapied.net Marjevol devient Marvejol.
par (invité) (86.196.132.xxx) le 27/03/25 à 17:28:09
Oups, message pour Garros, pas Maître Capello.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 27/03/25 à 18:24:57
Quelques faits intéressants sur les gènes :
* Environ 170 gènes ont été identifiés comme intervenant dans les aptitudes physiques ; c'est donc un joyeux cocktail.
* Parmi eux, trois gènes sont identifiés comme ayant un rôle majeur, notamment en course à pied :
- Le gène ACTN3, notamment associé à la présence et à l'efficacité (ou non) des fibres musculaires à contraction rapide (le "gène du sprint" ?). L'allèle favorable de ce gène (R) serait originaire d'Afrique de l'Est et, suite aux migrations, est particulièrement présent en Afrique. Dans toute l'Afrique, y compris au Nord-Ouest (Maroc, Algérie...). Certes, on connaît tous les hordes d'excellents sprinteurs Afro-Américains ou des Caraïbes (Jamaïque, Antilles...), descendants des Africains de l'Ouest qui y sont arrivés par la force (commerce triangulaire), mais les sprinteurs sont curieusement moins connus pour être massivement originaires d'Ethiopie ou du Maroc, ni même de pays d'Afrique de l'Ouest comme le Sénégal, dont descendent pourtant les sprinteurs américains.
- Le gène ACE, notamment associé à l'endurance (le "gène de la course de fond" ?). Un allèle de ce gène (D) est fortement présent en Afrique de l'Est. On pourrait en déduire que ça explique la domination des Kenyans, Ethiopiens, Ougandais et Tanzaniens sur les courses de fond. Pas de bol, l'allèle qui donne une bonne endurance, c'est le I, pas le D !
- Le gène MCT1, notamment corrélé à VO2max et à l'élimination des lactates (le "gène du demi-fond" ?). L'allèle favorable de ce gène (T) est fortement sur-représenté en Afrique sub-saharienne. Bizarre : c'est sur ces distances que les athlètes d'Afrique sub-saharienne sont les moins présents dans les bilans mondiaux ces dernières années (un quart "seulement" des 100 meilleurs performeurs mondiaux sur 800 m et 1500 m depuis 2020).
* Attention quand même, car chez l'être humain il y a largement plus de différences génétiques entre des individus d'une même ethnie que de différences moyennes entre ethnies. Donc, statistiquement, même dans une population où les "bons" gènes sont plus fréquents que dans une autre, il y aura toujours des gens qui se traînent et, inversement, on pourra trouver des super-champions dans des populations où les "bons" gènes sont moins fréquents. Mais, toujours statistiquement, on devrait quand même trouver plus de champions dans les populations où les "bons" gènes sont majoritaires. Or, ce n'est pas vraiment ce qu'on observe, cf. ci-dessus. Alors, qu'est-ce qui fait mentir les statistiques ? Des facteurs socio-culturels ? (et, là-dedans, vous pouvez mettre ce que vous voulez : vie en altitude ou pas, en milieu pollué ou pas, aller à l'école en courant ou pas, le goût de l'effort ou pas, la popularité locale d'un sport ou pas, une alimentation saine ou pas, un système de détection efficace ou pas, un entraînement pertinent ou pas, la possibilité de gagner sa vie en courant ou pas, du dopage ou pas, etc...)
par (invité) (77.131.83.xxx) le 27/03/25 à 18:31:42
"Environ 170 gènes ont été identifiés " faux
Coccinelle44 parle de ton domaine de compétence..Merci
par (invité) (77.131.83.xxx) le 27/03/25 à 18:47:00
Pour ceux qui parlent la langue interessant le numéro de mars de "Pour la Science" "les fonctions cachées de l'ARN" .En général "Pour la Science" prendre du recul du tri a faire..Cela me rappelle du même Groupe a prendre avec des grosses pincettes "cerveau et Psycho" avec un article contestable sur Femke Bol ..
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:117b:1951:3db2:xx) le 27/03/25 à 19:21:54
On ne va pas se battre sur les chiffres, donc voici une étude assez récente qui liste jusqu'à "251 DNA polymorphisms [...] associated with athlete status" (dont 128 assez significatifs) :
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10298527/
Ils ont travaillé sur des athlètes d'élite issus de nombreux pays :
Australian, Brazilian, British, Canadian, Chinese, Croatian, Czech, Ethiopian, Finnish, French, German, Greek, Hungarian, Indian, Iranian, Israeli, Italian, Jamaican, Japanese, Kenyan, Korean, Lithuanian, Polish, Qatari, Russian, Slovenian, South African, Spanish, Taiwanese, Tatar, Tunisian, Turkish, Ukrainian, and US athletes.
Je vous laisse lire l'article pour tirer vos propres conclusions, mais une des leurs est "elite performance still cannot be predicted well using only genetic testing".
Et là, ce n'est pas du journalisme scientifique avec tous les biais que ça peut comporter.
par (invité) (2a0d:e487:34f:bd74::659a:xx) le 27/03/25 à 19:43:42
le record du monde du 100 km route détenu depuis mai 2023 par le Lituanien Sorokin, est de 6 h 05′ 35 donc le temps de Walmsley ne m'impressionne pas du tout.
par unpoil2partipri (invité) (2a0d:e487:41ef:7114:a3e:3699:501d:xx) le 27/03/25 à 21:58:57
Est ce que jornette va oser aller randonner à la Western states face au dieu du trail incontesté Jim walmsley?
par (invité) (92.92.129.xxx) le 28/03/25 à 00:04:12
"aller à l'école en courant ou pas"
doux rêveur. Aux interviews ils n'arrivent même pas à aligner une phrase correcte et complète niveau cm1.
Ils n'ont jamais mis les pieds dans une école. C'est une légende montée de toutes pieces pour meubler le cerveau vide des téléspectateurs.
par Jean-Philippe Herbien (invité) (2a0d:e487:117f:bebe::9518:xx) le 28/03/25 à 05:53:00
Tu as raison, sur la course de Marvejols Mende le record féminin est de 1h21’48", presque 17' devant le vainqueur du trail de Saint Jean, même yohan Diniz allait plus vite en marchant que le vainqueur du trail. Il y a vraiment de quoi se marrer...
Preuve est faite que le trail n'est pas un sport mais un loisir.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:b5d6:6a3c:a92f:xx) le 28/03/25 à 07:15:07
"sur la course de Marvejols Mende le record féminin est de 1h21’48", presque 17' devant le vainqueur du trail de Saint Jean, même yohan Diniz allait plus vite en marchant que le vainqueur du trail"
On compare un peu des torchons et des serviettes, là, non ? C'est qui le meilleur navigateur ? Le champion olympique de régate ou le vainqueur du Vendée Globe ? Je crois que la question n'a pas tellement de sens...
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 28/03/25 à 08:04:41
"Aux interviews ils n'arrivent même pas à aligner une phrase correcte et complète niveau cm1.
Ils n'ont jamais mis les pieds dans une école"
Je ne suis pas sûr que les deux soient forcément liés. Je rappelle qu'en France l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, et pourtant... :
https://www.dailymotion.com/video/x88vygm
par Vérité (invité) (147.161.153.xxx) le 28/03/25 à 08:13:07
Certains feront tout pour nier la vérité.
La capacité athlétique d'un individu dépend en grande partie de la génétique. C'est ce qu'on appelle le "talent" dans un sport qui est à 95% physique et très peu technique.
La patrimoine génétique de ce peuple du Kenya et d'Ouganda est très favorable à l'émergence de grands champions.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir ailleurs, mais le nombre et la proportion ne mentent pas.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 28/03/25 à 08:46:41
"Certains feront tout pour nier la vérité.
La capacité athlétique d'un individu dépend en grande partie de la génétique"
La deuxième phrase est correcte (cf. ci-dessous). Concernant la première, il ne s'agit pas de "nier la vérité", mais de regarder ce que disent les études génétiques et statistiques associées. En l'occurrence : (1) Certains gènes jouent un rôle majeur, mais on ne les trouve pas forcément plus fréquemment dans les régions d'où viennent des hordes de champions, et inversement. (2) Il y a de nombreux gènes impliqués dans la performance (au moins plusieurs dizaines rien que pour l'endurance), donc ce sont des combinaisons de gènes qui peuvent produire les élites plutôt qu'un gène séparément (même si certains sont plus influents que d'autres, cf. ci-dessus). (3) Malgré tout, les grandes études statistiques sur les gènes des élites trouvent des corrélations "modestes" entre gènes et performance, et concluent que les gènes restent faiblement prédictifs du niveau de performance. C'est ça, la "vérité" aujourd'hui. Evidemment, la science progresse et le niveau de compréhension aussi (cf. la Figure 2 de : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10298527/).
Une autre façon de voir les choses consiste à décorréler les gènes du reste, ce qui peut être fait avec des jumeaux et fratries, sur lesquels il y a pas mal d'études. Voici par exemple une méta-analyse sur plusieurs centaines d'individus :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26787216/
Une autre ici :
https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-017-4190-8
Il y en a d'autres, mais les conclusions sont toujours semblables : les gènes expliquent en partie les performances (pour moitié environ ou un peu plus, donc on peut effectivement dire "en grande partie"), mais pas tout.
par (invité) (77.131.83.xxx) le 28/03/25 à 09:52:57
Quelle est la pression atmosphérique lors de ces études ?
par Vérité (invité) (147.161.153.xxx) le 28/03/25 à 10:49:42
Coccinnelle, comprendre les mécanismes exacts pour avoir des outils prédictifs est une chose qui va à un degré bien supérieur avec la simple reconnaissance que quelque chose est juste et dans ce cas précis d'origine génétique.
Il ne nécessite pas non plus d'avoir une explication parfaitement vérifiée pour savoir que quelque chose est vrai.
Par exemple, tout le monde savait que la conjecture de Pointcaré était exacte, mais il a fallu une centaine d'année pour la démonstration mathématique soit établie rigoureusement. La conjecture n'en était pas moins vraie.
par (invité) (77.131.83.xxx) le 28/03/25 à 12:43:37
Poincaré
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 28/03/25 à 12:59:28
Tout à fait... ou... à peu près. Si on reprend ton exemple, avant sa démonstration, la conjecture de Poincaré était vérifiable ; en tout cas elle était observée. Ici, l'observation est que, depuis quelques dizaines d'années, des tas de champions viennent des mêmes régions du monde. Même si certaines spécificités génétiques commencent à être décelées (par exemple : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9119534/), il n'y a pas d'observation claire que ces faits soient principalement dus à des gènes qui seraient sur-représentés dans lesdites populations. C'est une hypothèse chez les scientifiques, mais ça a malheureusement tendance à devenir une Vérité Absolue de comptoir de bistrot. Comme tu le fais remarquer, ça ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, mais ça incite quand même à la prudence par rapport à l'observation de départ. Sinon, pourquoi l'Afrique de l'Ouest, avec ses centaines de millions d'habitants, produit-elle moins de sprinteurs d'élite que la Jamaïque avec des trois millions d'habitants, alors qu'ils ont les mêmes origines ethniques ?
par (invité) (77.131.83.xxx) le 28/03/25 à 13:51:14
"l'Afrique de l'Ouest, avec ses centaines de millions d'habitants, produit-elle moins de sprinteurs d'élite que la Jamaïque avec des trois millions d'habitants, alors qu'ils ont les mêmes origines ethniques ?"
Parce que les uns courent avec le vent dans le nez et les autres avec le vent dans le dos
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 28/03/25 à 17:18:09
Et, pour revenir au sujet de départ sur les performances de Jornet en trail, il est quand même vraisemblable qu'elles soient spécifiques au type de terrain. Si on prend par exemple le Sierre-Zinal 2024 (31 km, 2100 m D+), qu'il a gangé, il a battu des Kenyans, peut-être pas de l'élite sur du plat roulant, mais pas dégueus quand même :
- Patrick KIPNGENO : 29'22 sur 10 km, 1h02 sur semi.
- Josphat KIPROTICH : 13'38 sur 5000 m, 28'45 sur 10 km, 59'35 sur semi.
- Paul MACHOKA : 29'32 sur 10000 m, 1h07 sur semi.
- Ezekiel RUTTO : 7'56 sur 3000 m, 14'05 sur 5000 m.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 28/03/25 à 17:21:52
Et, en complément : il y aura peut-être/probablement/sûrement (prenez le mot qui vous arrange) un jour des super-champions kenyans de trail, mais peut-être des gars qui valent 2h20 au marathon et pas 2h02...
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:51f3:a4ff:f771:xx) le 28/03/25 à 18:35:11
- Patrick KIPNGENO : 29'22 sur 10 km, 1h02 sur semi.
- Josphat KIPROTICH : 13'38 sur 5000 m, 28'45 sur 10 km, 59'35 sur semi.
- Paul MACHOKA : 29'32 sur 10000 m, 1h07 sur semi.
- Ezekiel RUTTO : 7'56 sur 3000 m, 14'05 sur 5000 m.
Ces coureurs sont des second voire des 3 couteaux.
Et Sierre Zinal est la course que Jornette connait comme sa poche.
Il s'est déjà fait battre par ces coureurs de second plan et lorsqu'il a gagné, ce n'était que grace à la descente finale qui n'est pas un excerice sur lequel les Kenyans travaillent
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:2559:c3a4:d359:xx) le 28/03/25 à 19:48:52
"Jornette [...] s'est déjà fait battre par ces coureurs [...] et lorsqu'il a gagné, ce n'était que grace à la descente finale qui n'est pas un excerice sur lequel les Kenyans travaillent"
Eh bien justement, on y revient : la technicité du parcours fait partie intégrante du trail. Celui qui gagne, c'est le plus fort sur l'ensemble. Ceci dit, écrire que "ce n'était QUE grace à la descente" semble un peu abusif quand même. C'est "entre autres grâce à un parcours technique qui l'avantage". Et puis, comme "seconds ou troisièmes couteaux" ou "coureurs de second plan", Josphat KIPROTICH est quand même dans le top 100 mondial sur semi ces cinq dernières années, et il n'y a que cinq non-africains devant lui. Comme "coureur de second plan", on fait pire...
par (invité) (109.213.235.xxx) le 28/03/25 à 23:04:21
"Et Sierre Zinal est la course que Jornette connait comme sa poche.
Il s'est déjà fait battre par ces coureurs de second plan et lorsqu'il a gagné, ce n'était que grace à la descente finale qui n'est pas un excerice sur lequel les Kenyans travaillent"
tout est dit mon vieux, Jornet se fait battre sur la route parce que ce n’est pas un exercice sur lequel il travaille..
tu t’es ramassé tout seul tebé..
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:ca8a:531f:f4de:xx) le 29/03/25 à 16:49:12
Non, Jornet est nul, ça ne fait aucun doute.
Même un quinquagénaire Urban Zemmer a réalisé un meilleur temps que lui sur un KV.
Et le temps de Zemmer est officiel.
Celui annoncé par Jornet n'a rien d'officiel et a été fait en Norvège dans son coin.
Son temps officiel reste au dessus de 30 mn..
Et ce n'est qu'un exemple;
Sur le plat, il est archi nul.
Il n'y a que les descentes pour le sauver.
Même des retraités de la course d'orientation lui ont mis la paté sur le KV de Chamonix.
Il lui reste quelques courses à saucisson pour tenter de redorer son blason.
Mais on l'aime bien, il nous raconte des exploits sur l'Everest, sans preuve d'atteinte du sommet, mais on fait semblant de le croire en lui resservant un verre.
par (invité) (2a0d:e487:416f:cd75:9f7:2ea0:4537:xx) le 29/03/25 à 16:54:25
Il y en a un plus haut qui croit que Jornet ne travaille pas sur la piste des fractios et autres.
Jornet a un vrai environement high tech à sa disposition. Voire plus encore..
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:9444:8e82:9b18:xx) le 29/03/25 à 17:29:40
"Jornet est nul, ça ne fait aucun doute"
C'est quand même curieux de voir ce genre de commentaire sur un coureur qui a quasiment tout gagné dans sa spécialité (l'UT), dont des courses où les primes s'élèvent à plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'euros. Pourquoi "les autres", supposément meilleurs, n'y vont pas pour le battre ? Que Jornet soit meilleur que les autres dans les descentes, c'est probable (en tout cas ça a été observé !) mais... ça fait partie du trail, et si ça lui permet de gagner (entre autres compétences), tant mieux pour lui. Celui qui gagne, c'est celui qui est le meilleur sur l'ensemble du parcours : c'est le principe même d'une course ! McGregor était-il meilleur que Mayweather en "sports de combat" ? A la boxe anglaise, non. Mais je ne vois pas pourquoi on le taxerait de "nul" parce qu'il a perdu en boxe anglaise contre Mayweather. Ca n'a aucun sens. N'empêche que McGregor était un des plus grands champions de MMA, et aucun boxeur d'anglaise n'est allé le battre dans un octogone. Disciplines différentes, champions différents. Ici, c'est pareil. Par contre on ne peut que constater qu'il y a des champions incontestables du dénigrement.
par (invité) (2a01:cb09:b028:5e45:0:39:a95e:xx) le 29/03/25 à 18:23:13
Les arguments des anti Jornet obsessionnels ou les interventions sans nuances de ses fan boys sont ridicules.
Soit il est nul sur le plat et surcoté, ou soit il a perdu uniquement car il était blessé.. Walmsley a fait de gros progrès sur les longues distances, et il a une meilleure marge de progression que Jornet. Donc c'est pas si surprenant qu'il gagne avec une bonne marge en début de saison sur une course roulante qui l'avantage.
Après ceux qui disent que Jornet a perdu car il a enfin trouvé un adversaire à sa mesure, il faut se rappeler que l'espagnol a gagné ses 5 ou 6 confrontations précédentes contre l'américain (sur tout format de course d'ailleurs).
Quoi qu'il en soit, le circuit pro du trail s'étoffe et c'est une bonne chose.
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:a57a:659:25bc:xx) le 29/03/25 à 19:35:04
"Non, Jornet est nul, ça ne fait aucun doute."
Dit l'un des aspirants aux championnats du monde des prétentieux.
Clamer qu'un mec est nul alors qui est capable de gagner parmi les plus grosses courses de sa discipline, c'est plus qu'abuser.
Qu'il ne soit vainqueur que dans une (sa) pseudo-niche de trail, (en gros, là où il a gagné), certes, mais c'est bien lui qui y a gagné, et pas un autre prétendument meilleur sur plat (lol).
Tu ne peux pas gagner de tels "trucs" en étant "nul".
Celui (ou celle) qui gagne devient "champion" (ou championne) de la course, quelque soit le niveau de la course, quelque soit le niveau du coureur (de la coureuse). Qu'il/elle ne le fasse qu'une seule fois "par miracle" ou 10 fois.
Jornet est multiple champion de l'utmb et pas champion olympique du 100m, ceux à qui cela pose un problème ont plus d'une case en moins.
par (invité) (2a0d:e487:412f:d639:f4f2:81d2:840:xx) le 29/03/25 à 23:15:25
Jornzt existe juste en ski et en trail ou l'élite est absente.
Prenons par exemple Béatrice Chebet, elle met 1:03 dans la vue a Jornet sur un 10km. Ce qui représente un tour de piste entier soit plus de 6 sec au kilo plus rapide.
Les femmes sont excellentes mais il y a toujours un écart notable vis à vis des hommes
Sur marathon, les meilleurs auraient le temps de prendre une douche, de se changer, de grignoter et de papoter en attendant l'arrivée du catalan.
Alors l'eriger au rang d' ultraterrestre, de demi dieu de la course à pied, ça fait sourire pour un randonneur.
Quand à Walmsley, il était aussi rapide avant mais a travaillé l'alimentation et l'hydratation qui lui causaient des soucis, ainsi qu'une adaptation musculaire aux terrains trés cassants.
Mais Walmsley, même relativement rapide pour le trail, reste éloigné des élites rapides.
par (invité) (2a0d:e487:412f:d639:f4f2:81d2:840:xx) le 29/03/25 à 23:16:46
Les meilleures
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:58e9:9609:aaf9:xx) le 30/03/25 à 13:01:44
"Sur marathon, les meilleurs auraient le temps de prendre une douche, de se changer, de grignoter et de papoter en attendant l'arrivée du catalan."
Et les seconds couteaux qui vivotent sur la route devraient donc venir ramasser toutes les primes sur trail sans aucun souci. Les meilleurs champions du trail sont nuls a priori. Il n'y a qu'à se baisser pour gagner les dizaines de milliers d'euros des trails UTMB. Go!
par (invité) (2a02:8440:a110:22b8:7d1f:2862:7616:xx) le 30/03/25 à 14:04:57
L'idole des trelleurs amateurs alias béret rouge dit qu'il ne se considère pas comme un sportif. Cqfd. Terminé. Retour des trelleurs sur kikourou et merci à nous laisser ici entre sportifs.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:3c8d:1924:278:xx) le 30/03/25 à 15:12:34
Euh... justement, "ici", c'est "courseapied.net". Je ne crois pas que ça soit exclusif de telle ou telle forme de course à pied, ça n'a pas pour objectif de comparer des torchons et des serviettes et, surtout, c'est supposé rassembler la communauté de tous ceux qui aiment la course à pied, sous toutes ses formes. Parce que, si on commence à critiquer le principe même de disciplines qu'on ne pratique pas, on pourra toujours trouver à redire, et à taxer les meilleurs champions de chaque spécialité de "nuls". Un exemple : Kipchoge est nul, parce qu'il n'a gagné que trois titres mondiaux en "course à pied", alors qu'Usain Bolt en a gagné 13 (en individuel) et qu'il s'est fait piquer son record du monde par un jeunot de 23 ans qui courait son troisième marathon. Des raisonnements comme ça, on peut en construire autant qu'on veut. Alors, celui qui pense que la "course à pied" ça consiste seulement à courir à plat sur une route n'a qu'à créer un site "courseapiedsurroute.net" (ou autre, à adapter au degré de sélectivité souhaité).
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:de01:d09b:8307:xx) le 30/03/25 à 19:40:52
Il faut admettre que c'est une drôle de discipline le trail long.
On aperçoit des gens marcher avec des bâtons.
Comme les participants s'ennuient à ce rythme, ils décident de s'alourdir en portant un sac rempli d'eau.
Pas sûr que cette discipline étrange aie sa place dans la course à pieds.
Plutôt à la fédération française de randonnée.
Il existe déjà la course d'orientation dans laquelle on trouve des randonneurs qui font jeu égal ou battent les "élites" du trail.
Il y a aussi la simple rando ou le chrono est absent.
Pourquoi s'aligner sur une jolie balade en déclenchant un chono et devenir ainsi la risée des observateurs avertis qui contemplent les modestes temps réalisés?
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:3c8d:1924:278:xx) le 30/03/25 à 20:30:08
"c'est une drôle de discipline le trail long. On aperçoit des gens marcher avec des bâtons. [...] ils décident de s'alourdir en portant un sac rempli d'eau. Pas sûr que cette discipline étrange aie sa place dans la course à pieds. [...] Il existe déjà la course d'orientation dans laquelle on trouve des randonneurs qui font jeu égal ou battent les "élites" du trail. Il y a aussi la simple rando ou le chrono est absent. Pourquoi s'aligner sur une jolie balade en déclenchant un chono et devenir ainsi la risée des observateurs avertis qui contemplent les modestes temps réalisés?"
Cette intervention est intéressante à plusieurs titres. Tu peux effectivement trouver ça "drôle" ou "étrange", mais en fait c'est plutôt la base de la course à pied : en pleine nature, plutôt que de s'aligner sur des terrains artificiels comme des routes ou même des pistes spécialement construites (je précise que je suis majoritairement pistard, parfois routard ou crossman, et que je n'ai jamais fait de trail). Que des gens y marchent, c'est un fait, mais as-tu déjà observé un marathon ? On voit toujours plein de gens marcher ! Et alors, ça disqualifie le marathon en tant que "course à pied" ? Ceci dit, le sujet de départ ici était "Jornet vs. Walmsley" ; tu peux vérifier, mais je crois qu'ils marchent assez peu pendant leurs trails. Et puis, il y a d'autres disciplines où on a un chrono pour faire la course, en courant et/ou en marchant : marche athlétique, marche nordique... course d'orientation comme tu l'indiques. Spécialités différentes, toutes respectables, avec leurs champions qui le sont tout autant. Et si, de temps en temps, les champions de l'une se frottent aux champions de l'autre, sur leur terrain, et qu'ils gagnent, on les admire. Mais si ça n'arrive pas, on ne peut pas dire que les uns sont meilleurs que les autres. Avec des "si", on referait le monde. "Si le champion olympique de régate faisait le Vendée Globle, il gagnerait sans problème contre ces espèces de plaisanciers". Qu'il le fasse, qu'il gagne, et là on l'applaudira. En attendant, il reste champion olympique de régate et on l'admire pour ça, et le vainqueur du Vendée Globle reste le vainqueur du Vendée Globle et on l'admire pour ça. C'est pourtant simple.
par (invité) (2a01:e0a:5ca:ca10:ad6b:e6be:7095:xx) le 30/03/25 à 20:40:27
Pourquoi le fait de dire que 95% des trailers pratiquent une activité sportive et non un sport vous est si dur a admettre ? Victimes de la mode et en manque de reconnaissance les traileurs ?
un sportif sain se moque des autres et cherche a progresser, pas a être habillé dernier cri. Un gouffre entre le sport et ces pratiques.
Traileur en 2025 = aérobic en 1980...
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:3c8d:1924:278:xx) le 30/03/25 à 22:14:24
"95% des trailers pratiquent une activité sportive et non un sport"
Pourquoi pas ? Mais alors quelle est TA définition d'un sport ? (cf. ci-dessous sinon) Il ne serait peut-être pas étonnant de trouver que, selon ladite définition, 95% des coureurs à pied (même en dehors des traileurs) "pratiquent une activité sportive et non un sport", à en juger par tous ceux qu'on voit faire leur jogging pèpère le dimanche matin (mais dont certains préparent sans doute leur prochaine course sur route). Sinon il y a celles-ci :
- "Le sport [...] est un ensemble d'exercices physiques [...] pouvant donner lieu à des compétitions" (Wikipedia)
- "Sport : Ensemble des exercices physiques [...] donnant généralement lieu à compétition" (Larousse)
Et :
"Le trail [...] est un sport de course à pied" (Wikipedia)
Le trail, c'est donc du sport, et un trail chronométré, c'est une compétition, donc une compétition sportive. Libre à toi de considérer que quelqu'un qui participe à certaines compétitions sportives n'est pas un sportif, mais ça ne te donne peut-être pas le droit de décider, pour les autres, de qui est sportif et qui ne l'est pas. Puisque tu utilises le mot "admettre", le plus simple consiste peut-être à admettre que le sport existe sous différentes formes, et parmi les différents sports la course à pied aussi existe sous différentes formes. Mais, au fait, ça dérange qui ?
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:3c8d:1924:278:xx) le 30/03/25 à 22:26:35
"un sportif sain se moque des autres et cherche a progresser, pas a être habillé dernier cri"
Ah bah ça c'est marrant parce qu'il n'y a qu'à voir fleurir les magasins "running" et leur lot de vêtements dernier cri... Je ne suis pas sûr qu'ils vendent principalement aux traileurs, sinon le business ne serait pas si juteux. En effet :
"En France, environ 12,4 millions de personnes pratiquent le running, parmi lesquelles 1,4 million s’orientent spécifiquement vers le trail"
(chiffres de 2024 trouvés chez nos confrères de https://www2.u-trail.com)
par (invité) (78.242.20.xxx) le 31/03/25 à 17:50:40
Tiens, puisque tu apprécie u-trail (la bible des trailers nunuches), regarde le lien ci-dessous et tu nous diras si les marathoniens sont équipés de la sorte.
https://www2.u-trail.com/utmb-materiel-obligatoire-2022/
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:7658:e77c:22d:xx) le 31/03/25 à 19:20:36
"un sportif sain se moque des autres"
Des autres et de lui-même. S'il se moque (des autres) aléatoirement et plutôt rarement peut-être.
Par contre, s'il se moque systématiquement, avec insistance, tout en pointant éternellement les mêmes choses, là où sont les (vrais) sportifs vs les faux par exemple, il n'est plus seulement dans la "moquerie" mais dans du pur catéchisme revendicatif.
Ce n'est pas la même chose du tout.
Pour moi, le (la) sportif (sportive) sain(e) ne glorifie et n'humilie ni les un(e)s, ni les autr(e)s.
"pratiquent une activité sportive et non un sport"
EPS = Éducation Physique et Sportive. Qui n'a pas connu ça ? Qui n'y voit pas des synonymes ? (à les quelques autres extrémistes de ton envergure qui vont accourir pour abonder ?)
par (invité) (2a0d:e487:48f:e036::84ec:xx) le 31/03/25 à 20:32:40
C'est quand même fort de café, on vous démontre, article de presse à l'appui qu'un quinquagénaire (Pommeret), fout la pâtée à des jeunes post pubères pour que vous montiez sur vos grands chevaux.
Le fait est que sur route la mentalité est plus basée sur la performance quantifiable que subjective, je m'explique pour les bas du front ici présents, je vais simplifier avec des exemples afin que vous compreniez :
- Sur un trail, vous dépassez Kilian Machin qui gagne pratiquement toutes les épreuves de France et de Navarre mais qui vient de se tordre la cheville ou qui accompagne le copain poireau, à l'arrivée la traileur va se glorifier : "Tas vu j'ai doublé le grand Kilian, je suis trop fort cette saison", et les collègues au bureau, "whaoo, il est costaud le gros Dédé, t'as vu, il a battu le champion du monde...", pas de références chronométriques, donc on se base sur les performances passées du voisin, mais voilà, souvent il y a des jours sans, même chez les champions.
- Sur un marathon, vous dépassiez Dennis Kimeto qui a le record du monde de marathon en 2 h 02 min 57 s qui lui aussi s'est tordu la cheville et qui est allongé sur le trottoir, à l'arrivée le coureur sur route ne va pas se glorifier, et pourquoi donc, la raison est toute simple, c'est le chrono, en effet avec 2 h 30 min, 3 h ou 4 h, le poireau ne pourra tromper personne. Si c'est une quiche ça restera une quiche, chrono oblige.
Les traileurs, pourquoi vouloir à tout prix vous faire passer pour des coureurs ? C'est de l'imposture, assumez le fait que votre discipline se rapproche plus de la randonnée que de la course !
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:7658:e77c:22d:xx) le 31/03/25 à 21:23:13
"Béatrice Chebet, elle met 1:03 dans la vue a Jornet sur un 10km."
L'intérêt de comparer les performances d'une athlète spécialisée avec quiconque ne l'est pas dans sa discipline ou l'est sur de toutes autres distances et terrains reste toutefois plutôt limité. Cela dit quelque chose, mais cela ne dit pas tout.
Je vais mettre "en exemple" (même si j'ai horreur de ça) un athlète dont les records sont :
32'24' (10 000m)
29'50' (10 km route)
1h06' (1/2 Marathon)
2h18' (Marathon)
Pas un grand "spécialiste" du trail (mais quelques petites participations).
Il a participé (sauf erreur de ma part 3 fois) au très très modeste trail d'un (tout petit) club (qui deviendra quelques années le sien).
Se classant second et troisième consécutivement sur les environ 12 km et 310 m D+ et D- des premières éditions.
Il a remporté 5 ans après la "longue distance" de ce très très modeste trail en prenant la première place environ au km 22.
1h52' pour environ 26 km et 580 m D+ et D-.
Remporté assez "haut la main" (plus de 2 minutes d'avance sur son second) mais non sans mal; une erreur d'orientation au km 5 : donc perte de quelques minutes, avouant aussi avoir "souffert énormément dans les côtes" et avoir "marché dans des côtes". Tout à son honneur.
Et à l'arrivée, il n'a pas clamé que la moitié ou les 3/4 du peloton étaient des randonneurs/randonneuses qui ne faisaient que de l'activité physique (...)
En quoi son temps pour cette victoire en Trail (sur une distance et des dénivelés approximatifs) font-il précisément ou non écho à ce qu'il vaut sur 10 km route ?
En quoi ce qu'il vaut sur 10 km route situerai son rang sur l'UTMB (ou un autre ultratrail) ?
par (invité) (82.118.30.xxx) le 31/03/25 à 21:24:15
Par contre les blaireaux qui soutiennent que le temps perdu à la montée se compense à la descente, avec ou sans pierriers, viennent faire du prosélytisme en érigeant la course sur plastique comme le graal, eux ne se souffrent pas manque d'humilité et d'arrogance.
Le classement, le chrono et le mépris, quelles belles valeurs d'humanisme et de tolérance. "Tu cours sur la tartan, tu es coureur. Tu cours les chemins, t'es un ??!!?!, poireau. " Quelle con-descendance !
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:a898:bd5d:23e4:xx) le 31/03/25 à 21:35:22
Sauf que mister Jornette communiquait haut et fort qu'il avait réalisé telle ou telle prouesse à l'entrainement qui laissait augurer pour ceux qui avaient la faiblesse de croire ses mensonges de chronos digne d'une élite kenyanne.
Ce n'est pas la premiere fois qu'il enjolive ses perfs surtout quand il a subit une deconvenue avant.
Il s'est pris plusieurs claques et ça lui donne une leçon d'humilité
par Olumpiakoì Agốnes (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:b968:8318:313d:xx) le 31/03/25 à 21:56:43
La seule et vraie course à pied, c'est le dolikhós, qui se pratique à Olympie, entièrement nu et huilé, sur une distance de 24 stades. Toutes les autres "activités physiques" prétendant être de la course à pied ne sont que des inventions commerciales visant à glorifier des gros nuls à l'égo surdimensionné qui, de toute façon, se prendraient la pâtée par tout coureur de dolikhós de second plan, dans n'importe quel sport d'ailleurs.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:b968:8318:313d:xx) le 31/03/25 à 22:10:22
"Jornette communiquait haut et fort qu'il avait réalisé telle ou telle prouesse à l'entrainement [...]. Il s'est pris plusieurs claques et ça lui donne une leçon d'humilité"
Je n'en sais rien, mais ce n'est pas le seul "super champion" à s'être pris des claques et des leçons d'humilité après avoir joué les gros bras (faut espérer que ça les instruit). On en trouve partout. Jakob Ingebrigtsen, défait sur 1500 m lors de différents mondiaux par Tefara, Kerr et Wightman, puis aux JO de Paris par Hocker, Kerr (encore) et Nuguse. Euh... c'est pourtant pas un traileur...
Cherchez bien, vous trouverez les mêmes sur route. Et dans tous les sports d'ailleurs...
par (invité) (78.242.96.xxx) le 01/04/25 à 16:00:58
Pour couper court au débat qui anime ce fil du forum, un site dédié au trail nous explique que pour aller vite il faut marcher, vite certes, mais marcher.
Donc les trailers sont de bons randonneurs.
CQFD
Voici le lien
http://www.u-trail.com/trail-marcher-pour-aller-vite-2/
Un vrai coureur de fond !
par (invité) (217.70.85.xxx) le 01/04/25 à 16:39:11
Bon bref le trèlle peut être une activité d'une grande difficulté mais ce n'est pas un sport pour autant.
Rndez vous compte jeune sortis de l'oeuf que Sport = noble activité ou par ex le paraitre n'a rien a voir ou vos pieds seuls s'espliquent avec le tartan (un mot que les trelleurs ne comprendront pas).
L'enjeu etant bien loin des RS et on est plutôt dans une démarche spirituelle, enrichissant l'âme de celui qui jour après jour élève son niveau après de multiples efforts SANS poster une seule photo sur les RS ! oui oui je sais ca parait étrange mais c'est la réalité.
Des pratiquants amoureux de l'effort sans GC, ni montre GPS, juste avec un chrono amoureux du temps passé ainsi à développer ses capacités.
inoui non ?
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 01/04/25 à 17:02:48
"un site dédié au trail nous explique que pour aller vite il faut marcher".
Oui, c'est très intéressant et la démonstration est scientifique, mesures à l'appui : dépense énergétique en fonction de la pente, etc. Ce que ça démontre est d'ailleurs dans le titre de l'article, et même dans ce que tu écris : l'objectif est d'aller vite. Plus vite qu'en courant seulement. Précisons tout de même qu'il faut marcher, certes, mais pas tout le temps et dans certaines situations seulement. D'ailleurs, les traileurs courent la plupart du temps. Donc, si tu veux vraiment, on peut dire que le trail est une discipline de course et de marche, mais où l'objectif reste d'aller le plus vite possible et, pour ce faire, dans la pratique, il faut courir la plupart du temps. Et si tu estimes que la "course à pied" consiste forcément à courir en permanence :
- Tu risques de te heurter à beaucoup de gens sur ce forum qui considèrent, comme moi (et comme les définitions qu'on trouve un peu partout), que le trail est de la course à pied (je re-précise que je ne pratique pas le trail).
- Il faudra que tu ailles faire un tour au marathon de Paris dans quelques jours et demander aux officiels de disqualifier plusieurs milliers de personnes.
par (invité) (78.242.96.xxx) le 01/04/25 à 17:45:15
Comme indiqué plus haut, le trail n'est pas un sport, tout juste un sport loisir, lorsqu'il y aura de l'argent à gagner, alors là, oui, on pourra parler de sport de haut niveau, mais c'est loin d'être le cas. Il suffit juste de regarder les concurrents qui préfèrent dormir plutôt que de courir.
Pour l'instant, le trail est à la course à pied ce que la femme à barbe est au cirque et le pétomane est au théâtre. C'est un phénomène de mode.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:c5f3:3d9d:1a8c:xx) le 01/04/25 à 19:44:11
"le trail n'est pas un sport"
Ton post est intéressant (cf. ci-dessous), mais pas vraiment cette première phrase. Cherche une définition de "sport" (dictionnaire, encyclopédie, Wikipedia, ChatGPT...) et tu arriveras à la conclusion que le trail est un sport. Si tu as une autre définition personnelle, ça ne regarde que toi. Pour le reste :
"un sport loisir"
Oui, évidemment. Je ne connais pas de sport que personne ne pratique comme loisir. Le nombre de gens pour qui le sport cesse d'être un loisir pour que ça devienne leur gagne-pain est extrêmement limité. Mais je vois où tu veux nous emmener :
"lorsqu'il y aura de l'argent à gagner, alors là, oui, on pourra parler de sport de haut niveau"
On peut être plus ou moins d'accord avec ça. Les sports qui font gagner de l'argent à leurs champions sont ceux qui sont médiatisés, car il y a des recettes publicitaires, du sponsoring, du merchandising, des droits de retransmission, des entrées payantes dans les stades, etc. Mais si on se limite à ça, on va nier le statut de sport à la plupart des disciplines olympiques. Bof. Ceci dit, les grands trails commencent à distribuer des primes non négligeables. Par exemple, 20 000 euros à l'UTMB, à comparer avec les 30 000 euros du marathon de Paris. Certes, ça reste inférieur à ce qu'on trouve dans une poignée de très grands marathons mondiaux (100 000 euros ou plus), mais ça commence à devenir compétitif quand même.
Mais le plus intéressant est ton dernier point :
"Pour l'instant, le trail est à la course à pied ce que la femme à barbe est au cirque et le pétomane est au théâtre. C'est un phénomène de mode."
Laissons de côté les métaphores (drôles malgré tout) et concentrons-nous sur deux expressions importantes : "Pour l'instant" et "phénomène de mode". Ceci souligne que le trail est un sport plutôt récent, pratiqué sous des formes voisines de ce qu'elles sont actuellement depuis quelques dizaines d'années seulement, et en forte expansion. Donc, forcément, même s'il y a aujourd'hui des millions de pratiquants dans le monde, sa diffusion n'a peut-être pas atteint celle d'autres sports et, me diras-tu, peut-être la culture du "très haut niveau" n'y a pas encore atteint son régime permanent. Comme la course sur route dans les années 1980 ? Faut-il pour autant discréditer les champions de course sur route de l'époque, et nier que ceux qui la pratiquaient étaient de véritables sportifs ?
par (invité) (82.118.30.xxx) le 01/04/25 à 20:34:52
et si seulement le trail qui est un sport comme l'est le 100 m ou le kayak, ne pouvait pas devenir pourrir pour l'appât du gain ou la postérité.
Sous un humour potache à dénigrer le trail se cachent derrière de vrais sociopathes. Déifier leur pratique de la course à pied soulage un malaise profond chez eux, des souffrances de l'enfance et une crise existentielle de ne pas avoir la plus grosse. Les qualités humaines se mesurent au chronomètre et pour ne pas perdre la face tout est question de données chiffrables et mesurables: leur kilométrage hebdomadaire, leur quantité de sucre au kilomètre, leur série de fractionnés, l'épaisseur de leurs semelles. Scientifiques par le dogme ils détiennent leur propre vérité absolue et excluent de leur caste toute pensée alternative. Ils sont d'adorables bichous fragiles !
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:4f29:f11a:95c3:xx) le 01/04/25 à 21:41:20
Oui, c 'est bien joli tout ça mais quid du panier à champignons?
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:cda1:f724:19dc:xx) le 01/04/25 à 23:32:48
"Sport = noble activité [...] où vos pieds seuls s'expliquent avec le tartan"
Les origines du sport ont fait sans piste en tartan, même sans stade.
Tu peux faire une compétition/course sur une simple piste de terre battue (par les pieds).
En occident, cela doit être presque impossible.
Le trail, c'est dans cette filiation, en bien plus long et très au-delà d'infrastructures dont il n'a heureusement pas besoin. C'est à l'inverse l'immersion totale dans la campagne, la nature, c'est la liberté de s'échapper loin.
par (invité) (2001:861:4447:c000:ad23:b1ee:261c:xx) le 01/04/25 à 23:36:49
La liberté a été rattrapée par la bureaucratie, enfermée dans des classements, des cotes ITRA, des sponsors, des marchands, le bruit et la furie du sport spectacle.
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:cda1:f724:19dc:xx) le 01/04/25 à 23:48:26
Tu peux très bien pratiquer ta noble activité sans tout ça.
par (invité) (2a01:e0a:5ca:ca10:ad6b:e6be:7095:xx) le 02/04/25 à 05:14:01
Vous avez raison les gars et j'ai tort, je me rends compte qu'avec vos 4km/h sur chemins vous iriez à 22 ou 23 km/h sur route, comment ais-je pu me tromper à ce point. Le dernier de l'utmb ou de la diagonale des fous serait devant Eliud Kipchoge sur marathon et sur piste il faudrait mettre des matelas sur les bords parce que vous iriez tellement vite que la force centrifuge vous entraînerait sur l'extérieu...
Prévoyez les sparadraps les mecs.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:e55c:3554:3451:xx) le 02/04/25 à 07:24:27
Ha ha ! Très amusant, mais personne n'a écrit que les traileurs étaient "meilleurs" que les routards, ni l'inverse. On dit juste que ce sont des disciplines différentes qui mobilisent des compétences en partie communes et en partie différentes. Ce n'est pourtant pas compliqué. Pour savoir si un traileur est meilleur qu'un routard sur route, il n'a qu'à courir sur route. Inversement, pour savoir si un routard est meilleur qu'un traileur sur un UT, il n'a qu'à courir un UT. Par curiosité, j'ai consulté "bases.athle.fr" et, mis à part le haut du panier qui a tendance à se spécialiser, on voit qu'environ la moitié des marathoniens participent à des trails. Je suppose que l'inverse est vrai, et que la plupart des traileurs (à part l'élite spécialisée) font aussi de la route. Donc : TRAILEURS ET ROUTARDS SONT EN PARTIE LES MEMES PERSONNES. Pourquoi s'acharner à vouloir les opposer ? On peut aussi faire un constat : pour le moment, les élites sur route et sur UT sont des personnes différentes, probablement parce qu'à haut niveau les gens se spécialisent. Quand on verra un spécialiste d'ultra-trail gagner un marathon majeur, on en reparlera. Quand on verra un spécialiste du marathon gagner un UT majeur, on en reparlera aussi. Moi, j'espère que ça arrivera, dans les deux sens d'ailleurs. En attendant : pourquoi ne pas respecter toutes les disciplines ? (dont les pratiquants sont en bonne partie communs)
par (invité) (217.70.87.xxx) le 02/04/25 à 10:09:25
On dit juste que ce sont des disciplines différentes qui mobilisent des compétences en partie communes et en partie différentes
oui
d'un coté science et suivi des RS, newsletter garmin pour connaitre les nouveauté GPS etc
de l'autre piste et plan.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 02/04/25 à 11:57:24
"d'un coté science et suivi des RS, newsletter garmin pour connaitre les nouveauté GPS etc
de l'autre piste et plan"
Une fois de plus, pourquoi opposer les gens ? Ils sont en bonne partie communs : parmi les routards et les traileurs, il y en a une majorité qui pratiquent les deux en compétition (cf. statistiques dans un précédent post). Pour ce qui est des réseaux sociaux, ceux de la route sont très développés aussi, de même que l'usage des montres GPS, applis genre Strava, etc. (ou alors tu es resté coincé dans les couloirs du temps). Et, dans l'autre sens, beaucoup de traileurs font aussi du fractionné, y compris sur piste, etc. Une fois de plus, les disciplines sont connexes, les gens qui les pratiquent sont en bonne partie les mêmes, etc. Tout ça est assez poreux. Et, si le trail ne t'intéresse pas : pas de problème. Il faut de tout pour faire un monde. Mais sache que les gens qui apprécient le trail (même comme moi qui ne le pratique pas) ne disent pas de mal des autres disciplines de la course à pied et ne prétendent pas que cette discipline serait "supérieure" à d'autres. Un peu de symétrie sur ce point ne serait pas superflue.
par (invité) (2a02:8440:3601:7138:caf:ed6c:1d2f:xx) le 02/04/25 à 12:51:35
Kilian Jornet est un montagnard
Les montagnards sont des crétins
Kilian Jornet est un crétin des Alpes
Merci.
Au revoir.
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:7658:e77c:22d:xx) le 02/04/25 à 13:14:15
"4km/h sur chemins vous iriez à 22 ou 23 km/h sur route"
C'est pourtant simple, crétin sans fond.
Quand je trotte à 4 km/h sur une grosse montée dans mes chemins, je ne me demande pas à quelle vitesse j'irai sur route.
Quand je suis à 22 km/h sur route (10 mètres) je ne me demande pas à combien j'irai sur les grosses montées dans mes chemins.
par Logique (invité) (193.52.97.xxx) le 02/04/25 à 13:19:28
"Kilian Jornet est un montagnard
Les montagnards sont des crétins
Kilian Jornet est un crétin des Alpes"
Evidemment, contre des arguments comme ça, on ne peut pas lutter... sauf à connaître PHAROS...
par (invité) (2a01:cb0d:18e:300:7658:e77c:22d:xx) le 02/04/25 à 13:24:00
"Sport = noble activité [...] où vos pieds seuls s'expliquent avec le tartan"
Je pourrais pousser en disant que la piste n'est pas une "matière noble" puisqu'en synthétique, au contraire d'un chemin. Le traileur lambda moyen porte peut-être beaucoup (trop) de synthétique/équipement sur lui et pour ses pieds, mais il n'en veut pas sous ses chaussures...
par (invité) (217.70.87.xxx) le 02/04/25 à 14:36:21
mdrrr cretin sans fond. rien de plus vrai
par (invité) (217.70.85.xxx) le 02/04/25 à 14:41:32
pourquoi opposer les gens => demande au trailleur de base qui tient tant à se distinguer des randonneurs ?? franchement on y comprend rien.
par (invité) (2a0d:e487:412f:62e1:7b16:7689:46a5:xx) le 02/04/25 à 16:07:19
En fait tout ça, c' est la faute à Jornet. S'il n'avait pas abreuvé les reseaux sociaux de perfs trés enjolivées, ses fans n'auraient pas commencé historiquement à croire et à lancer le sujet " Jornet, combien sur marathon"
Certains au tout début annonçaient aveuglement des perfs egales voire superieures que le WR.
Et le pire, c'est que l'Équipe, Widermag et Utrail relayaient sa com et la possibilité qu'il soit ultra rapide versus élites routes.
Pire encore, le gros des médias par la publication, valide de fait des exploits plus que contestable comme l'Everest où rien n'indique qu'il aie atteint le sommet.
Ni son gps, ni photo et les cordées presentes au sommet dans le créneau ou il était sensé y être, n'ont pas vu l'ombre d'un Jornet.
Des specialistes considèrent qu'il n'a jamais atteint le sommet mais borné à plus de 200m de deniv en dessous.
Ça veut dire que sur une simple declaration, les medias friands d'exploits valident sans aucune preuve.
Bonjour la rigueur..
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 02/04/25 à 16:57:40
"trailleur de base qui tient tant à se distinguer des randonneurs"
Y'a des compétitions de randonnée ?
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 02/04/25 à 17:04:06
"tout ça, c' est la faute à Jornet..."
Peut-être qu'il a le melon et qu'il annonce de fausses perf d'entraînement, peut-être qu'en alpinisme il n'a pas apporté les preuves de ce qu'il raconte, mais a-t-il triché en trail ? En même si c'était le cas, serait-ce une raison pour discréditer l'ensemble d'un sport ? Parce qu'à ce moment-là, y'a pas mal de disciplines qui vont fermer boutique, à commencer par la course à pied sous à peu près toutes ses formes étant donné qu'on y trouve quelques dopés dans toutes les spécialités !
par (invité) (217.70.87.xxx) le 02/04/25 à 17:31:53
"Y'a des compétitions de randonnée ?"
Le trelle serait une compétition. Oui c'est une théorie qui circule.
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:a4f6:9a6:338a:xx) le 02/04/25 à 17:50:43
J'adore la dérision, mais on peut aussi apprécier des définitions largement admises et pas seulement des bribes de comptoir. Sur la page Wikipedia de la "randonnée pédestre" :
"La randonnée [...] n'est pas une activité de compétition, contrairement au trail ou la course d'orientation par exemple"
par (invité) (2001:861:4447:c000:c5ab:abfb:3971:xx) le 03/04/25 à 07:12:17
Tu n'es pas au courant de l'invention du "fast hiking" ?
C'est faire de la randonnée un sport de compétition, dans le but de vendre des conneries pour aller plus vite, du matériel, des produits de nutrition, faire payer des inscriptions, faire entrer les sponsors dans le jeu, avoir des "professionnels" à suivre sur les réseaux sociaux, bref les mêmes conneries que pour le trail.
Le sport de compétition basé sur la course à pied, c'est la piste, le demi-fond. Classements, chrono, championnats, records, épreuves très calibrées et identiques de partout, fédérations et tout le tintouin.
Quand on refuse ce système et qu'on aime courir, on a depuis les années 70 le hors stade où il ne devrait pas avoir de records, sans doute pas de classement, juste des événements organisés par des gens passionnés regroupant des sportifs de tous les âges, des deux sexes et s'élançant sur la même ligne de départ hors cadre fédéral.
Quand on refuse encore plus la compétition et qu'on aime courir sans vraiment courir, on s'aligne sur des trails avec passages marchés obligatoires, voire sommeil durant l'épreuve.
La randonnée c'est encore plus loin d'un cran, pas d'organisation, pas de départ, pas de tracé commun, on va marcher en montagne pour le plaisir quand on peut comme on peut où on veut.
Transformer ces 3 dernières activités en compétitions c'est une dénaturation de leurs caractéristiques.
par (invité) (77.159.196.xxx) le 03/04/25 à 08:20:59
Ah !?
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