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Test VMA... par (invité) (213.245.67.xxx) le 19/04/25 à 19:44:23
BOnsoir à tous,
J'ai fait un petit test VMA... proposé par chat-gpt ! (histoire de voir si l'IA pouvait se révéler pertinente pour "calibrer" des entrainements.)
Voilà le test : après l'échauffement de rigueur, sur piste, l'IA me proposait des séries de 200 m, en accélération continue, soit : 200 m en 1 min ( allure 5 min / km.)
200 m en 56 s (allure 4,40)
200 m en 52 s (allure 4,20)
200 m en 48 s (allure 4.)
200 m en 46 s (allure 3,50.)
200 m en 44 s ( allure 3,40.)
C'était assez intense. J'ai "calé" au 5ème palier (180 m en 46s, au lieu des 200 m nécessaires pour "poursuivre" le test.). Ma fréquence cardiaque était alors de 172 bpm = (93 % de ma FC max.) L'IA à partir de ce test en déduis une VMA de 15 km/h. Mon dernier demi-cooper (passé il y a 3 mois.) concluait une VMA de 14,3 km /h.
Ma question est simple : est ce que ce test proposé par l'IA est fiable (j'ai un RP de 23,30 au 5 km et 47 min au 10 km, les deux datant de février.) ou bien totalement bidon ?
par Upa (invité) (2a04:cec0:f05e:9aa3:0:1a:5002:xx) le 19/04/25 à 19:52:43
Tu peux aussi demander à l'IA si son test est fiable.
Et aussi lui demander à quelle fréquence aller pisser.
par (invité) (213.245.67.xxx) le 19/04/25 à 20:52:13
Ah mais je lui ai déjà demandé !! Je rentre la quantité d'eau absorbée à chaque repas, et elle m'indique à la minute près quand je dois aller pisser ! Elle s'est juste trompé une fois (au début : c'est normal, elle avait encore besoin d'entrainement...) : résultat, je me suis fait dessus.
par (invité) (213.245.67.xxx) le 19/04/25 à 20:57:51
Je lui ai demandé si son test etait fiable. Et puisque 2 précautions valent mieux qu'une je lui ai juste après demandé si l'évaluation de la fiabilité de son test était elle-même fiable.
Elle m'a répondu que je commençais à les lui briser menu...
par Garos (invité) (2a04:cec0:116c:102c:6dfc:b23f:1bbb:xx) le 20/04/25 à 07:15:21
A priori tu ne sais pas poser une question à l'IA...
Mon prompt : "Tu es coach sportif.
Est-ce qu'un test de répétitions de plus en plus rapides sur 200m permet d'estimer correctement la VMA d'un coureur?
Protocole : 200m en 60s, puis 56s, puis 52s, puis 48s... jusqu'à l'échec."
Sa réponse :
"Ton idée de test de VMA basé sur des répétitions de 200 m en temps de plus en plus courts est intéressante sur le papier : elle rappelle des tests d’effort progressif, comme le test de Léger-Boucher ou les paliers sur tapis roulant. Mais il y a plusieurs limites à ce protocole s’il s’agit d’estimer précisément la VMA (Vitesse Maximale Aérobie). Voici une analyse critique :
---
1. Le principe du test : progressivité OK, mais la distance pose problème
Les 200 m sont trop courts pour solliciter pleinement et durablement le système aérobie, surtout en début de test.
Sur 200 m, le temps d’effort est trop bref (30 à 60 secondes) pour atteindre un état stable de consommation d’oxygène, sauf sur les dernières répétitions, et encore…
Tu risques de mesurer une sorte de seuil de tolérance à la vitesse plutôt que la vraie VMA, qui est la vitesse à partir de laquelle la consommation d'oxygène atteint son maximum.
---
2. La VMA est liée à un effort d’environ 4 à 6 minutes
Un test de VMA fiable implique d'amener le coureur au VO₂ max, ce qui demande plusieurs minutes d’effort continu (4 à 6 min à VMA).
Exemple : test demi-Cooper (6 min), test de 2000 m ou test VAMEVAL (palier continu sur piste).
Avec des 200 m entrecoupés de récupérations, tu sors de cette logique continue : tu risques de sous-estimer la VMA si le coureur abandonne avant de vraiment atteindre ses limites cardio-respiratoires, ou de surestimer s’il compense par des qualités de sprint ou d’économie de course.
---
3. Le facteur "capacité anaérobie" fausse les derniers paliers
À mesure que le temps imparti diminue (60s → 56s → 52s…), l’intensité devient progressivement plus anaérobie que aérobie.
Le test devient très dépendant de la capacité de répétition d’efforts courts, ce qui n’est pas directement corrélé à la VMA, mais plutôt à la résistance lactique et à la puissance anaérobie.
---
4. Difficulté à identifier clairement un "palier de VMA"
Avec un test classique en palier de 1 minute ou plus, tu peux dire : "il a fini le palier à 17 km/h, pas tenu le palier à 18 → VMA = 17,5".
Ici, il est plus flou de déterminer le moment où il atteint un "plateau" physiologique, car chaque 200 m dure moins d’une minute.
---
5. Que peut-on en tirer ?
Ton test a des qualités si on cherche à :
Estimer une VMA approximative chez des sportifs déjà un peu expérimentés.
Suivre des progrès au fil des semaines, si le protocole est toujours strictement le même.
Tester la capacité à soutenir une montée en intensité, ce qui peut avoir une valeur en entraînement type fartlek, HIIT ou intermittent.
Mais ce n’est pas un test de VMA validé scientifiquement, et ne donnera pas une valeur aussi fiable que :
Le test VAMEVAL (sur piste, en continu, avec vitesse croissante chaque minute)
Le test de 6 minutes (distance parcourue en 6 min / 100 = VMA approximative)
Le test de Léger-Boucher
---
En résumé :
Ton test peut donner une idée grossière de la VMA, surtout s’il est bien standardisé.
Mais il n’est pas optimal pour mesurer la VMA de manière précise et reproductible, à cause :
de la distance trop courte,
des récupérations,
de la part importante de filière anaérobie dans les derniers paliers.
Si tu veux un test terrain plus fiable et pas trop contraignant, je te conseillerais plutôt :
Un test de 6 minutes à fond (sur piste ou terrain mesuré),
Ou un test VAMEVAL si tu as accès à une piste et un fichier audio.
Souhaites-tu que je t’aide à adapter ton protocole pour le rendre plus pertinent, ou à choisir un autre test en fonction de ton contexte (club, solo, scolaire, armée...) ?"
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 10:27:14
Effectivement, ton prompt est tout à fait pertinent. Cela fait 2 semaines que j'ai "découvert" l'IA. Je manque d'expérience dans l'art de lui poser les bonnes questions ;-).
La réponse que tu obtiens est intéressante. Seule correction : j'ai réalisé le test proposé par l'IA sans aucune récup'. Il s'agit donc de 4min35 d'effort d'intensité progressive, qui m'ont tout de même permis d'atteindre pratiquement ma FC max. Il est cependant vrai qu'1 min à 1min30 d'efforts supplémentaires eussent été plus pertinents, avec 2 paliers supplémentaires autour des 4 à 5 min d'allure. On se rapprocherait alors d'un demi cooper (que je trouve pour le coup vraiment pourri : "estimer" l'allure que l'on pense pouvoir tenir pendant 6 min chrono est loin d'être évident, à moins d'être déjà un coureur bien expérimenté. Résultat : soit on part trop vite, et on se crame, passant d'emblée dans l'anaérobie ; soit on part trop lentement et le test sous estime vraisemblablement la VMA...)
par (invité) (86.225.116.xxx) le 20/04/25 à 10:37:53
Test VMA... celui de Luc Léger, le Vameval, le reste c'en est.
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 11:37:20
L'application i-run propose un test vameval, qu'elle bascule directement sur la montre. Je vais tester dès que possible. Et j'ai l'intuition, en examinant les différents paliers d'un test vameval, qui dans mon cas commencera à devenir un peu "exigeant" à partir du palier 13 km/h (entre 4,34 et 4,36.) que je tiendrais à coup sur le palier 14,5 km/h, et probablement le palier 15 km/h.
par (invité) (2001:861:4447:c000:ecb8:dccb:6b9b:xx) le 20/04/25 à 12:10:59
Le plus important serait donc de savoir rédiger un prompt pour connaître le meilleur test de VMA, avant même de savoir à quoi sert la VMA et à quoi elle ne sert pas.
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 16:13:12
Je sais à peu près à quoi sert la VMA (j'ai notion de ses limites, du reste.). Il me semble pertinent de la connaitre de manière à peu près précise pour calibrer au mieux dans la préparation d'une course les séances de qualité (frac court et long, séance au seuil, AS 5km.), en particulier sur une distance courte (5 km). Lorsque je passerai sur du plus long (semi et marathon.) la VMA, si j'ai bien compris, est moins importante...
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:81aa:71b3:b38:xx) le 20/04/25 à 17:06:38
"Seule correction : j'ai réalisé le test proposé par l'IA sans aucune récup'. Il s'agit donc de 4min35 d'effort d'intensité progressive, qui m'ont tout de même permis d'atteindre pratiquement ma FC max."
Oui, j'ai vu ça après coup et j'avais posté ici mais le message n'a pas du passer...!
Quand c'est en continu le test est bien plus pertinent en effet, même si ce n'est pas spontanément ce qu'il propose pour un test simple sans matériel.
"Le plus important serait donc de savoir rédiger un prompt pour connaître le meilleur test de VMA, avant même de savoir à quoi sert la VMA et à quoi elle ne sert pas."
Parce que tu penses qu'un débutant ne connaissant pas la VMA aurait comme premier réflexe de demander un protocole de test d'un truc qu'il ne connait pas?
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 18:14:52
D'autres l'ont certainement fait avant moi, mais mon idée, au delà de ce test VMA, est de suivre une préparation pour un 5 km proposée par l'IA. On verra dans 6 semaines si cette prépa' me permet (ou non.) d'atteindre mon objectif (21,30 sur 5 km.). Il n'en reste pas moins que le programme qu'il m'a concocté, en terme d'allure, de type de séance, me semble tout à fait pertinent, réaliste et adapté à mon niveau (47 min au 10 km, 23,30 au 5 km , VMA comprise entre 14,5 et 15,5 km/h.)
C'est assez bluffant ! Je m'étais déjà amusé à demander des avis / conseils à l'IA après des séances variées : là encore, son coaching me paraissait plutôt pas mal... Les coachs humains ont du souci à se faire ! Cela en devient un peu effrayant.
:-(
par (invité) (86.225.116.xxx) le 20/04/25 à 18:24:04
Montre...
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 18:37:16
Dac. Voilà ce que l'IA me balance. Cela me semble pas mal. Maintenant, je reconnais mes limites : je cours depuis moins d'un an. J'ai pas mal potasse ce qu'on peu lire sur la cap, ici même, et ailleurs. Des coureurs plus expérimentés repèreront certainement des failles dans le programme proposé....
"✅ Zones de FC (en bpm) :
Zone d’intensité
% FC max
FC (bpm)
Endurance fondamentale (EF)
70–80 %
127–146 bpm
Seuil aérobie
80–88 %
146–160 bpm
Seuil anaérobie
88–95 %
160–173 bpm
VO₂ max / VMA
95–100 %
173–182 bpm
🔁 Allures d'entraînement à partir de la VMA = 15,2 km/h
Type de travail
% VMA
Vitesse (km/h)
Allure
VMA 100 %
15,2
3’57/km
VMA 105 %
15,96
3’45/km
Spécifique 5 km
~90–92 %
4’15–4’20/km
Seuil 10 km
~85–88 %
4’30–4’38/km
Endurance fonda
~65–75 %
5’35–6’10/km
🔁 Structure des semaines :
• Jour 1 : Endurance fondamentale (EF) ou EF + lignes droites
• Jour 2 : Séance VMA (fractionné court ou long)
• Jour 3 : Footing d'endurance ou repos actif
• Jour 4 : Allure spécifique 5 km (ou tempo)
• Jour 5 à 7 : Repos ou sortie libre, selon forme
📆 Semaine 1 (22 au 28 avril)
• 🟢 Séance 1 (EF) : Footing 45 min (135–145 bpm) + 4×100 m lignes droites
• 🔵 Séance 2 (VMA courte) : 2×(8×30"/30") à 3’45/km – Récup : 2’ entre blocs
• ⚪ Séance 3 (EF) : Footing 1h à 135–142 bpm
• 🔴 Séance 4 (spécifique) : 3×1000 m à 4’18/km – R2’30
📆 Semaine 2 (29 avril – 5 mai)
• 🟢 EF 50 min + éducatifs
• 🔵 VMA longue : 4×800 m à 3’57/km – R2’
• 🔴 Spécifique 5 km : 5×600 m à 4’18/km – R1’30
📆 Semaine 3 (6 au 12 mai)
• 🟢 Footing 45–60 min (135–145 bpm)
• 🔵 2×(6×200 m à 3’45/km) – R30’’ / R2’
• ⚪ Sortie EF 1h10 + 6×100 m
• 🔴 Spécifique : 3×1200 m à 4’18/km – R3’
📆 Semaine 4 (13 au 19 mai)
• 🟢 EF 45 min
• 🔵 5×400 m à 3’50/km – R1’30
• 🔴 2×(4×600 m à 4’15/km) – R1’30 / R2’30
📆 Semaine 5 (20 au 26 mai)
• 🟢 EF 50 min + éducatifs
• 🔵 3×1000 m à 3’57/km – R2’
• ⚪ Sortie vallonnée cool 1h
• 🔴 Spécifique : 4×800 m à 4’18/km – R2’
📆 Semaine 6 – Affûtage (27 au 31 mai)
• 🟢 Lundi : 40 min EF + 4 lignes droites
• 🔵 Mercredi (J–2) : 3×400 m à 3’57/km – R2’
• ⚪ Jeudi : 25 min EF + 3×100 m à allure course
• 🏁 Vendredi 31 mai : 5 km – objectif : 21’30 (4’18/km)
par (invité) (213.245.67.xxx) le 20/04/25 à 18:42:51
Ouais, bon... dans le détail, il y a peut etre des choses à redire. J'aurais du lire plus attentivement le programme proposé hier soir.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 21/04/25 à 06:26:29
« Seuil aérobie
80–88 %
146–160 bpm
Seuil anaérobie
88–95 %
160–173 bpm ».
Archi faux ! Fous moi tout ça en l’air !
47 min au 10 km > environ 15,5 au Vameval.
Zones d’entraînement.
- 50 à 55 % de VMA, 65 à 70 % de FCM (FC à privilégier si débutant) > récupération active, comme après un effort important de type lactique.
- 65 à 69 % de VMA, 71 à 79 % de FCM > équilibre aérobie, durées susceptibles d’être maintenues très longtemps.
- 70 à 79 % de VMA, 80 à 89 % de FCM > développement efficace de l’endurance aérobie.
- 80 à 89 % de VMA, 90 à 97 % de FCM > intervalles longs (plus de 6’, récupération courte 1 à 2’) développement mixte : endurance et puissance aérobie maximale.
- 90 à 100 % de VMA, 98 à 100 % de FCM > intervalles moyens (2 à 4’, récupération longue 2 à 5’ développement mixte : puissance aérobie maximale et capacité lactique).
- 100 à 120 % de VMA, FCmax, intervalles courts (pas plus de 20’’), récupérations courtes (15’’ - 15’’, 20’’ - 20’’, pendant 15 à 20’) > développement efficace de la puissance aérobie maximale SANS production de lactate, développement de la capacité anaérobie alactique (sans accumulation de lactique).
Source : Documentation Vameval.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 21/04/25 à 07:11:05
10 km/h en endurance, 6' au kilo, sera bien suffisant.
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:600c:cdbd:b023:xx) le 21/04/25 à 15:55:49
Avis aux experts :
Je remets le plan proposé par l'IA, plus lisible.
Est ce que vous repérez des incohérences, des absurdités, notamment concernant les séances de qualités. Pour ma part, concernant les séances AS 5 km, je suis un peu étonné qu'il varie autant les "distances fractionnées" : tantôt 3*1000, puis 5* 600, et 3*1200. Peut-être est-ce pertinent ? J'aurais pour ma part plutôt imaginé une progressivité au moins sur la distance (6*600, puis 5*800, puis 4*1000, et 4*1200 ou 5*1000 par exemple.)
« Seuil aérobie
80–88 %
146–160 bpm
Seuil anaérobie
88–95 %
160–173 bpm ».
Archi faux ! Fous moi tout ça en l’air !
OK, d'accord, mais peux tu préciser pourquoi ?
Semaine 1 (22 au 28 avril)
• 🟢 Séance 1 (EF) : Footing 45 min (135–145 bpm) + 4×100 m lignes droites
• 🔵 Séance 2 (VMA courte) : 2×(8×30"/30") à 3’45/km – Récup : 2’ entre blocs
• ⚪ Séance 3 (EF) : Footing 1h à 135–142 bpm
• 🔴 Séance 4 (spécifique) : 3×1000 m à 4’18/km – R2’30
Semaine 2 (29 avril – 5 mai)
• 🟢 EF 50 min + éducatifs
• 🔵 VMA longue : 4×800 m à 3’57/km – R2’
• 🔴 Spécifique 5 km : 5×600 m à 4’18/km – R1’30
Semaine 3 (6 au 12 mai)
• 🟢 Footing 45–60 min (135–145 bpm)
• 🔵 2×(6×200 m à 3’45/km) – R30’’ / R2’
• ⚪ Sortie EF 1h10 + 6×100 m
• 🔴 Spécifique : 3×1200 m à 4’18/km – R3’
Semaine 4 (13 au 19 mai)
• 🟢 EF 45 min
• 🔵 5×400 m à 3’50/km – R1’30
• 🔴 2×(4×600 m à 4’15/km) – R1’30 / R2’30
Semaine 5 (20 au 26 mai)
• 🟢 EF 50 min + éducatifs
• 🔵 3×1000 m à 3’57/km – R2’
• ⚪ Sortie vallonnée cool 1h
• 🔴 Spécifique : 4×800 m à 4’18/km – R2’
Semaine 6 – Affûtage (27 au 31 mai)
• 🟢 Lundi : 40 min EF + 4 lignes droites
• 🔵 Mercredi (J–2) : 3×400 m à 3’57/km – R2’
• ⚪ Jeudi : 25 min EF + 3×100 m à allure course
• 🏁 Vendredi 31 mai : 5 km – objectif : 21’30 (4’18/km)
🧠
Notes utiles pour la programmation montre :
• Récupération : footing lent entre 65 et 70 % FC max
• Échauffement avant chaque séance intense : 15-20 min + éducatifs + 2-3 accélérations
• Retour au calme : 10 min footing lent + étirements actifs
par Coccinelle44 (invité) (2a01:cb05:8411:ff00:2910:5b76:165e:xx) le 22/04/25 à 21:51:59
Comme cela a été évoqué brièvement, encore faut-il savoir à quoi sert de connaître sa VMA. En fait, c'est UN point de fonctionnement particulier de l'organisme. Cependant, comme chaque athlète possède son propre profil (plus ou moins endurant, résistant ou rapide), il est hasardeux de construire les allures et séances d'entraînement en raisonnant en %VMA. Ceci est très bien expliqué ici :
https://www.persee.fr/doc/insep_1241-0691_2002_num_33_1_1700
Daniel Mercier y prend l'exemple de deux athlètes, respectivement spécialistes du 800 m et du Marathon. A 110% de la VMA, l'athlète spécialiste du 800 m peut courir 1000 m, mais l'athlète spécialiste du Marathon ne tient que 400 m. Inversement, à 85% de la VMA, l'athlète spécialiste du Marathon peut courir 30 km, mais l'athlète spécialiste du 800 m ne tient que 6 km. On se doute donc bien ainsi que construire des séances en raisonnant en %VMA est absurde (sauf pour des allures très voisines de la VMA). D'où la nécessité de raisonner en suivant le profil de chacun, ce que Daniel Mercier appelle la "courbe individuelle intensité-durée". Ce n'est pas facile à déterminer, mais il est également possible de raisonner en allures spécifiques à certaines distances.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 09:45:19
Ridicule !
Le PREMIER déterminant en course de fond, c’est le VO2max, et la VMA qui va avec.
« VMA : C’est la puissance de l’exercice à laquelle vous atteignez VO2max, elle peut être exprimée en watts, ou en km / h sous forme de vitesse AEROBIE maximale (VAM).
VO2max = VAM multiplié par 3,5 ».
L’endurance AÉROBIE peut s’améliorer avec un entraînement correct, mais la pente de décroissance de la vitesse en fonction de la distance sera toujours plus faible en présence d’un fort VO2max, en clair, plus on a de VMA plus on est endurant en course AÉROBIE.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 23/04/25 à 10:17:42
Ce qui est ridicule c'est de penser que toute la performance est conditionnée par la VMA (qui correspond effectivement à la vitesse à VO2max). Or, comme tu le mentionnes, la notion d'endurance aérobie est très importante : la durée ou la distance qu'on peut tenir à un certain pourcentage de sa VMA peut être très différente d'un athlète à l'autre. Déjà, à 100% de VMA, certaines personnes ne peuvent courir que 4 min, d'autres peuvent aller jusqu'à 8 min : l'écart est énorme. Mais on retrouve de gros écarts aussi à des pourcentages inférieurs (ou supérieurs) de VMA. Ceci se décrit bien par des courbes donnant la vitesse (ou l'allure) en fonction de la distance (ou du temps), qui sont spécifiques à chaque athlète (avec un entraînement donné : il est évidemment possible de modifier la forme de ladite courbe vers des profils plus ou moins rapides ou endurants avec un entraînement ad hoc, mais dans certaines limites).
Les faits sont tenaces, mais depuis que la course à pied existe en compétition il y a toujours eu des athlètes meilleurs sur les courtes distances que sur les longues, et inversement... et certains ont des profils plus polyvalents.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 10:23:11
Ce qui tenace c'est que vous n'avez jamais mis le nez dans la physiologie " course à pied ", voir Billat, Léger, Cazorla.
Un 45' au 10 km bien entraîné a un indice d'endurance de -7, un courant élite a -5, expliquez le pour voir...
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 23/04/25 à 10:25:24
@86.225.116.xxx
Faut passer à autre chose avec la VMA, ça fait trop d'années que les coachs FFA le prescrivent. La VO2max évolue à peine (voir Radcliff), se concentrer dessus c'est juste faire du spécifique pour du 1500m/3000m.
La course à pied c'est majoritairement de l’aérobie du 1500m au marathon. Le premier déterminant en course à pied c'est le volume (voir même le volume à basse intensité). Tu peux totalement éviter de faire de la VMA toute l'année si tu as déjà la vitesse pour (ce qui est le cas de la grande majorité d'entre nous).
Les norvégiens se tapent beaucoup de volume, beaucoup de seuil et des sprint en côte. Pas de périodisation et de la spécificité uniquement à l'approche des compétitions. Pas de VMA.
Bakken le dit lui même :
« En théorie, il semble naturel de s'entraîner à la vitesse nécessaire pour performer en compétition. Cependant, la vitesse mécanique à laquelle vous courez sera toujours, à un moment ou à un autre, fortement limitée par vos capacités aérobies, la principale étant de courir à vitesse maximale au seuil anaérobie. Ainsi, d'un point de vue plus physiologique, un entraînement spécifique, qui optimise les processus cellulaires internes, n'est pas le plus efficace à vitesse de course, ce qui peut être limité. Il s'agit plutôt d'une combinaison d'un travail intensif sur le seuil lactique et d'une bonne dose de course à pied, soit environ 180 km par semaine dans mon cas. »
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 10:26:33
coureur...
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 10:28:30
Sous pape je n'ai jamais dit qu'il fallait s'entraîner à VMA en course de fond, sur 400 mètres par exemple, faut lire...
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 23/04/25 à 10:49:43
Effectivement, il ne faut pas confondre la VMA (qui est un indicateur parmi d'autres) et s'entraîner à VMA, mais c'est une autre histoire...
Pour revenir à la biblio puisque certains la citent, on peut aussi compléter pour illustrer l'interdépendance vitesse-distance, et sa spécificité à chaque athlète (et Billat en fait partie...) :
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3115817/
https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-005-0088-2
https://link.springer.com/article/10.2165/00007256-199927060-00002
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 23/04/25 à 12:02:14
Mais oui, les faits sont tenaces. Si on reprend par exemple ceci :
"Un 45' au 10 km bien entraîné a un indice d'endurance de -7, un courant élite a -5, expliquez le pour voir"
On peut par exemple aller ici :
https://www.zatopekmagazine.com/fr/je-mentraine/indice-dendurance/
J'ai fait les calculs pour :
- Sebastian Coe (perfs du 2000 m au 5000 m) : indice d'endurance -4.2
- Saïd Aouita (perfs du 2000 m au 10000 m) : indice d'endurance -2.7
- Eliud Kipchoge (perfs du 3000 m au marathon) : indice d'endurance -1.8
Kipchoge avait probablement une VMA un peu inférieure aux deux autres (3'33 sur 1500 m contre 3'29), mais il était meilleur sur les longues distances. Ils ont pourtant tous eu des carrières brillantes (titres mondiaux, records du monde...) ; on peut difficilement dire qu'ils étaient mal entraînés. Des profils personnels différents, peut-être ? :-)
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 13:18:23
Mais oui suite... commencer par le commencement, les connaissances de base, puis :
IE= - 4...
Seuil lactique supérieur à 90% de VMA...
Se poser les bonnes questions.
par Coccinelle44 (invité) (193.52.97.xxx) le 23/04/25 à 13:41:50
Alors voici des questions ;-)
En quoi ça change le fait que des athlètes aient des profils différents (rapide/résistant/endurant) ? Même à petit niveau : il y a des tas de gars que je bats systématiquement sur demi-fond court, et qui me battent systématiquement sur des distances d'au moins 3000 m (et là, on parle de performances entre 200 et 400 points sur la table de cotation, pas 1000 ou 1200 points)
Pourquoi faudrait-il alors construire les entraînements sur la base des %VMA, alors que certaines séances ainsi conçues sont tout bonnement infaisables par certains ?
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 23/04/25 à 13:53:11
@86.225.116.xxx
En lisant ton message : "Le PREMIER déterminant en course de fond, c’est le VO2max, et la VMA qui va avec." je pensais que tu priorisais la VMA, c'est ma faute.
Par contre cette VAM (différente de VMA ? c'est les mêmes mots dans un ordre différent) se place où sur le spectre d'allure ?
D'après ton calcul j'ai une VAM de 17,3 km/h (à prendre avec des pincettes, ma VO2max est calculée par ma Garmin). Ça correspond à peu près à mon allure 10k. C'est trop rapide pour l'endurance fondamentale ou du seuil. Trop lente pour faire de la VO2max de manière efficace (même si au delà de LT2 on dérive doucement vers VO2max).
Je suis d'accord avec Coccinelle44 la VMA c'est juste une référence à un point précis. Selon le test (VAMEVAL, Cooper, demi-Cooper, Luc léger) ça change beaucoup et la prescription d'allure selon le % de VMA ne s'adapte pas aux différents test. Ma VMA change aussi je sors d'un cycle VMA ou d'une prépa marathon. Pour moi ces tests sont intéressant uniquement pour jauger la progression à l'allure VMA mais absolument pas pour choisir ses allures d’entrainement. VDOT me paraît mieux. La vitesse critique est intéressante aussi. Le mieux restant les perfs en course.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 16:51:28
VAM = vitesse aérobie maximale, c’est comme la VMA la plus petite vitesse qui permet d’atteindre le VO2max.
La différence du test Léger ou VAMEVAL avec un COOPER complet ou pas :
Les Cooper sont faux car ils ne tiennent pas compte de la dimension « lactique », en clair certains font un bon ou mauvais test Cooper en fonction de leur « capacité anaérobie lactique », à force de faire ou pas des 400 mètres à VMA par exemple…
Un coureur de marathon ne doit pas faire de 400 à VMA, donc s’il fait un demi cooper il va caler rapidement surtout s’il est parti trop vite, et sa VMA sera SOUS évaluée.
Le Léger, le Vameval, ou le test navette sont validés à ce niveau, ils sont précis.
par Limonade (invité) (194.9.99.xxx) le 23/04/25 à 16:55:11
Courir 6 minutes aussi vite que tu peux et multiplies la distance par 10. Le reste c'est du blabla.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 23/04/25 à 16:59:32
« Ma VMA change aussi je sors d'un cycle VMA ou d'une prépa marathon ».
Très peu ou pas du tout et ça n’a pas d’importance, la VMA n’est pas une vitesse de course, c’est un repère, indispensable pour les jeunes, pour les adultes, les petits vieux, un cardio fréquencemètre est préfèrable...
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 23/04/25 à 18:20:38
"un cardio fréquencemètre est préfèrable"
Tout à a fait, parce que... la relation entre %FCM et %VMA n'est pas la même pour tout le monde, selon son profil. CQFD ?
par (invité) (2001:861:3c01:d930:f655:e942:69a:xx) le 24/04/25 à 03:58:10
"Les Cooper sont faux car ils ne tiennent pas compte de la dimension « lactique »"
Un demi-cooper c'est bien sinon. 12' c'est trop, même les élites ne pourraient tenir que 8-9' à leur VMA je crois
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 24/04/25 à 13:39:38
@86.225.116.xxx
Je suis d'accord pour le demi Cooper. C'est pas adapté aux coureurs de fond. Pour les coureur du 800 au 3000 pourquoi pas mais ça donne juste un repère autour de ces allures là. Pour moi c'est pas pertinent de prescrire une allure d'endurance fondamentale à partir d'une VMA demi Cooper.
Le Léger et le Vameval c'est effectivement mieux pour le fond mais ça ne fait pas apparaître 2 des trois qualités en course à pied. L'effort durant le test est trop courts pour ça. Et encore une fois c'est pas pertinent de prescrire une allure bien plus lente genre marathon.
D'après ce que j'ai lu, il y a 3 critères en course à pied :
- VO2max : ta capacité à mobiliser et utiliser de l'oxygène
- économie de course : ta consommation d'énergie à l'instant T
- durabilité : ta capacité à maintenir les deux critères précédents avec la fatigue. Ta VO2max et ton économie à un instant T (frais) sera supérieur à un instant T+1 (fatigué). La durabilité représente cette diminution. C'est matérialisé par l'indice d'endurance.
La VMA n'est pas un repère essentiel. C'est très franco-français de cadrer ses entraînement par la VMA. Les Kényans, Japonais, Américains et Norvégiens n'utilisent pas le "MAS" et ils sont meilleur que nous. Les plans Jack Daniels ou Pfitzinger ont fait progresser plus de personnes que l'entraînement par la VMA et ils utilisent pas cette méthode.
En revanche la vitesse critique est une très bonne méthode qui prend en compte l'indice d'endurance. Avec une perf sur "court" (1500, 3000, 5000) et une perf sur "long" (10k, semi ou marathon), on peut voir si un coureur peut chercher les derniers pourcentages d'effort relatifs ou si il faut travailler l'endurance.
Courir au cardio + ressenti ça peut être aussi très intéressant car la FC change selon la forme, la fatigue, la chaleur, le dénivelé (avec ceinture cardio sinon c'est pas fiable). Le problème c'est les personnes qui montent haut dans les tours. J'ai déjà vu des gens courir un semi en zone 5 (oui leurs zones étaient bien paramétrés et oui c'était avec une ceinture cardio).
Mais bon tout ça reste juste des modèles. Le meilleur étant d'être régulier et de "faire plus" saison après saison. Le reste c'est des détails.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 13:54:39
« En revanche la vitesse critique est une très bonne méthode qui prend en compte l'indice d'endurance ».
Je l’ai déjà dit, d’abord les connaissances de base, ensuite on discute, la vitesse « critique », c’est la vitesse à VO2 max, donc la VMA.
L’IE ne « prend pas en compte », il mesure l’endurance AÉROBIE, et dépend en bonne partie du niveau de VO2max, dire le contraire c’est vraiment du baratin d’entraîneur ? 48’ au 10 km et IE -3 mais oui !
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 14:03:28
" la relation entre %FCM et %VMA n'est pas la même pour tout le monde ".
Pas grave, il suffit de respecter les plages de FC, évidemment, un petit coeur de moineau aura du mal à faire partie de l'élite, ça n'empêche pas de faire un temps honnête au marathon.
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 24/04/25 à 14:45:40
@86.225.116.xxx
Ma vitesse critique : 3'34 min/km
Ma VMA : entre 2'58 et 3'03 min/km selon le calcul. Je referai un vameval dans le mois pour voir.
La vitesse critique est la vitesse où le corps à une conso stable en oxygène, pas le maximum. C'est plus l'équivalent des valeurs MLSS/LT2/SV2.
Bien sûr que tu peux avoir une VO2max basse et un bon indice d'endurance. C'est le cas chez les coureurs d'ultra.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 15:26:13
Sous pape, t'es une sacrée burne aussi toi, tu confonds ton seuil lactique avec ta vitesse critique / VMA.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 15:50:56
Vitesse surcritique > VMA (court long).
Vitesse sub critique < VMA.
À imprimer en haut.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 15:52:25
Entraînement de type « court – long ».
Durée 8 à 20 secondes, pas plus (important), allure surcritique (supérieure à VAM), récupération passive 2 à 3 minutes, tendance principale puissance anaérobie alactique, et de façon réduite capacité anaérobie alactique.
« capacité » est relatif à la notion de durée.
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 24/04/25 à 15:56:51
@86.225.116.xxx
La vitesse critique n'est pas la VMA. Je sais pas d'où tu sors tes définitions mais t'es à l'ouest.
Pour citer ta chère et tendre Billat, en introduction d'un papier sur le temps limite à VO2max (CV') : "La “composante lente” de la cinétique de la consommation d’oxygène (V· O 2) apparaît pour des exercices d’intensité “sévère,” c’est à dire, comprise entre la vitesse critique (CV) et la vitesse en course à pied (vV· O 2 max) associée à la consommation maximale d’oxygène (V· O2max)."
Elle distingue bien la vitesse critique (ou critical velocity si tu la joue bilingue) et la VMA pour dire que la composante lente (ou dérive) apparaît à partir de la VC. En gros au delà de la vitesse critique on tend vers notre conso max d'oxygène.
https://publications.billatraining.com/publications/2003/Heubert_Effet_de_4_semaines_d_entrainement_tlimVO2max.pdf
Une autre définition venant d'un préparateur physique : "La vitesse critique (VC) désigne la vitesse maximale qu’un coureur peut maintenir tout en conservant un état stable d’absorption d’oxygène. À la VC, le corps est capable de répondre à la demande d’oxygène (consommation d’oxygène) par un apport adéquat. Par conséquent, courir en dessous de cette vitesse permet à l’athlète de continuer à courir pendant une période prolongée sans accumuler de fatigue excessive."
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 16:17:35
Le vocabulaire, voir les anciens... Cazorla et Léger, Billat vient plus tard.
Seuil LACTIQUE 3' 34''.
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 24/04/25 à 16:28:08
Très bien je vais voir lire les papiers de Vercingétorix
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 16:49:55
Billat, elle emploie le terme " critique " dans un sens générique, évidemment.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 16:54:28
" La VcS (Vitesse critique Seuil) ", le Bernard Faure qui fout sa merde aussi, chacun y va de sa petite crotte, déjà que les N3 ressortent en général en n'ayant rien compris de la physio lui il en rajoute.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 24/04/25 à 16:56:43
Et l'autre avec sa VDOT... et son IE d'enfer, il fait son beurre aussi, et les gens sont perdus.
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 24/04/25 à 17:41:53
On se tire le chignon sur de la terminologie.
Je me répète : tout ça reste juste des modèles simples pour expliquer des choses complexes.
Courir souvent
Courir plus de km
Courir plus vite
C'est ça la recette pour s'améliorer.
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 24/04/25 à 19:29:31
Effectivement, c'est une recette... mais simplifiée. Dans la pratique, il faut la détailler, en séances par exemple, avec entre autre des distances, des vitesses, des répétitions, des récupérations... dont l'ensemble constitue un plan. C'est normal qu'un athlète cherche à connaître les paramètres d'un plan qui lui convient. Et pour ça, il est nécessaire d'avoir des repères. Sa VMA en est un. Sa FCM aussi. D'une manière plus complète, son profil personnel aussi : plus ou moins rapide / résistant / endurant, cf. vitesse vs. distance (ou temps) par exemple. Donc, tu as raison, la terminologie, ce n'est pas elle qui court, mais pour progresser, il faut savoir comment s'entraîner, et pour ça on a quand même un peu besoin de savoir de quoi on parle.
par Soupape (membre) (2a01:e34:ec63:8420:30d5:8cdc:8eed:xx) le 24/04/25 à 21:01:04
@Coccinelle44
C'est vrai qu'a
par Soupape (membre) (2a01:e34:ec63:8420:30d5:8cdc:8eed:xx) le 24/04/25 à 21:13:51
@Coccinelle44
C'est vrai qu'avec ces ajustements on va chercher les derniers pourcentages de progression mais ça reste des gains marginaux. L'entraînement est à peu près similaire du 1500m au semi-marathon. Le gros du boulot se fait dans le volume à basse intensité. Tant qu'on ajoute de la surcharge progressive dans la partie intensité et en volume c'est bon. On est pas pro, on pourra jamais atteindre notre plein potetiel donc autant prendre l'entraînement avec simplicité et s'éviter les débats sur la vitesse critique.
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 24/04/25 à 22:01:37
Bah oui, mais même à mon petit niveau Master, quand je fais un 1500 m en 5 min, 2% d'amélioration ça fait 6 s. Je signe tout de suite pour un plan d'entraînement optimisé pour gagner ces "derniers pourcentages de progression" ! Et je pense que d'autres signeront pour gagner 1 min sur un 10 km en 50 min, pour gagner 5 min sur un marathon en 4 h, etc...
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 06:12:08
Notions à bien cerner pour ne pas se tromper sur le but d’une séance, celui ci dépend ÉTROITEMENT de la longueur et de la vitesse de la fraction courue, ET de la longueur et de la vitesse de la récupération.
VO2max :
Il représente la quantité maximale d’oxygène que votre organisme peut utiliser par unité de temps au cours d’un exercice intense et de longue durée.
Sa vraie définition est la puissance aérobie maximale (PAM).
Il est conditionné par les facultés de transport du système cardio vasculaire jusqu’aux muscles, et par les capacités d’utilisation des fibres musculaires actives.
C’est le débit maximal du système AEROBIE.
VMA (ou VAM ou vitesse critique) :
C’est la puissance de l’exercice à laquelle vous atteignez VO2max, elle peut être exprimée en watts, ou en km / h sous forme de vitesse AEROBIE maximale (VAM).
VO2max = VMA multiplié par 3,5.
L’endurance AÉROBIE.
C’est le pourcentage de VO2max, ou de VAM, susceptible d’être maintenu pendant une durée donnée d’exercice, ou la durée d’un effort à un pourcentage défini du VO2max ou VAM.
ANAÉROBIE alactique.
Correspond à un effort qui s’effectue sans oxygène, et sans production finale d’acide lactique, c’est le début de l’exercice.
ANAÉROBIE lactique, ou glycolyse anaérobie.
Ensemble des réactions qui permettent de dégrader du glucose sans utilisation d’oxygène, AVEC production finale d’acide lactique.
Capacité aérobie.
La capacité physiologique aérobie représente la quantité totale d’énergie que votre organisme est susceptible de libérer grâce à l’apport et l’utilisation de l’oxygène.
Sa valeur peut être appréciée grâce aux niveaux de la PAM ( puissance aérobie maximale ) et de l’endurance aérobie.
Entraînement de type « long – long ».
Durée de 3 à 4 minutes, allure environ 90 % du record sur la durée choisie, récupération de 2 à 3 minutes active, entre 50 et 60 de VO2max.
Tendances principales : puissance aérobie et capacité anaérobie lactique, et aussi de façon réduite capacité aérobie.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.
Entraînement de type « court – court ».
Durée 10 à 20 secondes, vitesse critique ou surcritique (VAM ou plus vite), récupération 10 à 15 secondes, récupération passive.
Tendances principales : puissance aérobie et capacité anaérobie alactique, et aussi de façon réduite puissance anaérobie alactique.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.
Entraînement de type « court – long ».
Durée 8 à 20 secondes, pas plus ( Important ), allure surcritique (Supérieure à VAM), récupération passive 2 à 3 minutes, tendance principale puissance anaérobie alactique, et de façon réduite capacité anaérobie alactique.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.
Entraînement de type « moyen – moyen ».
Durée 1 minute à 1 minute 30 secondes, allure sub critique ou critique (VAM), récupération active ou passive 1 minute 30 secondes à 2 minutes.
Tendances principales : capacité anaérobie lactique et puissance anaérobie lactique, et de façon réduite capacité anaérobie alactique.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 06:13:28
« L'entraînement est à peu près similaire du 1500m au semi-marathon ».
Tout bien réfléchi, tu n’es pas une burne, t’es simplement un …
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 07:58:31
Si pour entraîner les ados le test de Vameval est indispensable, le vétéran peut utiliser la FC pour régler son allure, ça lui évitera peut être de claquer sur le bord d’un chemin tout seul, mais il y a quelques écueils.
La FCM (fréquence cardiaque maximale) est très dificile à atteindre, surtout si vous êtes débutant, en compétition sur 3000 mètres vous avez des chances, pour info près de la FCM c’est là où les cardiologues décèlent les graves problèmes…
La nature est bien faite, en compétition de fond les gens partent presque tous trop vite, donc à l’arrivée ils n’accélèrent pas et c’est tant mieux.
N’écoutez pas les pinailleurs, la formule 220 - âge, 225 pour les dames, convient à la majorité pour évaluer la fréquence cardiaque maximale, une toute petite partie devra ralentir.
Deux observations :
- si vous demandez à un coureur de se placer entre 80 et 90 % de FCM lors de son entraînement en endurance aérobie (fractionné long), il va se trouver à 92 dès la moitié du parcours… et c’est pourquoi il faut mieux se fixer comme limite 88 %, surtout en cas de fatigue, le coeur peut avoir du mal à monter (fatigue parasympathique).
- en période marathon, hors présence avérée de fatigue parasympathique, le coeur peut battre moins vite pour une même vitesse, donc la FCM du moment (…) peut être plus basse, il faut le savoir, c’est probablement le signe d’un bon entraînement.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 09:40:23
difficile...
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 25/04/25 à 10:31:55
@86.225.116.xxx
Je suis simplement un...?
À partir du 1500 la filière énergétique majoritaire est l’aérobie (de mémoire le shift se fait au 800 où c'est 50/50 aérobie/anaérobie).
VO2max, anaérobie alactique, lactique, aérobie. Tous ces entraînements que tu viens de citer visent à travailler ces différentes qualités physiologiques.
- Faire du volume
- Faire des cycles d'entraînements pour développer différentes qualités
- Faire un cycle spécifique
- Affûtage
- Compétition
- Récupérer plus ou moins longtemps après la compétition
et on répète
Saupoudre moi ça de renforcement, lignes droites/sprint ou sprint en côte, du vallonné/dénivelé et là je viens de résumer quasi tous les plans d'entraînements du 1500 au semi.
JD, Pfitzinger, Higdon, Hanson, Campus, Kiprun. C'est quasiment la même recette. Parce que ça marche pour 99% des gens. C'est comme ça qu'on s'entraîne.
Pour le marathon il faut juste ajouter le facteur sortie longue et pousser le levier volume plutôt que le levier intensité.
Là je regarde un peu du Lydiard et il semble ressembler aux autres.
En ce moment je m'intéresse à une méthode qui ne chercher pas à améliorer toutes les qualités physiologiques mais qui pousse la charge d'entraînement au "maximum". Chercher à monter le Chronic Training Load au plus haut mais dans un temps limité.
Cette méthode prend tous les autres plans à contre courant. Du sub threshold à gogo. Pas de cycles, pas de VO2max, pas de sprint, pas de spécifique. Des 5k couru à fond toutes les 4 à 6 semaines. C'est la méthode norvégienne sans les doubles, adapté aux coureurs du dimanche. Ça a l'air hyper répétitif et ennuyant mais il semblerai que ça marche. Je testerai ça cet été.
par Garos (invité) (185.24.184.xxx) le 25/04/25 à 10:35:31
"En ce moment je m'intéresse à une méthode qui ne chercher pas à améliorer toutes les qualités physiologiques mais qui pousse la charge d'entraînement au "maximum". Chercher à monter le Chronic Training Load au plus haut mais dans un temps limité.
Cette méthode prend tous les autres plans à contre courant. Du sub threshold à gogo. Pas de cycles, pas de VO2max, pas de sprint, pas de spécifique. Des 5k couru à fond toutes les 4 à 6 semaines. C'est la méthode norvégienne sans les doubles, adapté aux coureurs du dimanche. Ça a l'air hyper répétitif et ennuyant mais il semblerai que ça marche. Je testerai ça cet été."
Est-ce qu'il y a un nom particulier pour ce protocole? C'est basé sur un protocole de recherche (pour publication)?
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 11:03:49
« À partir du 1500 la filière énergétique majoritaire est l’aérobie (de mémoire le shift se fait au 800 où c'est 50/50 aérobie/anaérobie) ».
1500 mètres…
Aérobie : acide gras zéro ! glycogène glucose 20 à 25 %.
Glycolyse lactique 50 à 55 %…
ATP CP 25 %.
Tête de noeud !!! (t’aggraves ton cas).
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 25/04/25 à 11:24:45
@Garos
Pas de protocole ou de papier. Il faudrait des articles sur la méthode norvégienne pour s'en rapprocher.
Je testerai et si c'est efficace, j'ouvrirai un fil de discussion pour montrer mes résultats à la fin de l'été.
J'ai connu cette méthode grâce à un ancien cycliste anglais du niveau semi-elite. Il s'est mis à la course à pied fin trentaine et commençait à stagner avec des plans Jack Daniels. Avec ses connaissances en cyclisme, il a voulu maximiser la charge (CTL et TSS) dans un temps hebdo limité. Sur 5k, il est passé de 18:50 à 15:26 en 2 ans et à 40ans.
Grossièrement c'est suivre la méthode norvégienne (du volume, du seuil) mais limité à 5/8 heures d'entraînement par semaine. C'est ce que fait le moins bon des Ingebrigtsen, Kristoffer (du moins ce qu'il montre sur Strava) :
- 3 séances de qualité à des allures du 30k à 15k (du sweet spot, les intervalles étant plus longues pour les allures plus lentes)
- 3 footings très lent, maximum 70% FCM (ou 65% VMA mais ça m'étonne, il y a un monde entre mon allure à 70% FCM : à peu près 5:30 min/km et 65% VMA : 4:34, je dois pas avoir la même définition de cette allure ou avoir un gros point faible en foncier)
- 1 sortie longue un peu plus longue que les footings mais à la même allure.
C'est tout. Pas d'autres allures. Pas de cycles. Pas de spécialisation.
J'ai rejoint un groupe Strava avec quelques centaines de personnes qui test ça, font des petites modifications et postent leurs résultats. Ça a l'air de bien fonctionner. Je vais voir si je réponds bien à ce type d'entraînement.
@86.225.116.xxx
Cite tes sources.
DUFFIELD (2005) : The relative aerobic energy system contribution [...] for the 1500m it was 77% (male) and 86% (female).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16194976/
SPENCER (2001) : The relative contribution of the aerobic energy system to the 200-, 400-, 800-, and 1500-m events was 29+/-4, 43+/-1, 66+/-2, and 84+/-1%+/-SD, respectively.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11194103/
par Tochon (invité) (194.9.99.xxx) le 25/04/25 à 11:27:03
Attention quand même.
Les Ingebringsten ont un talent de fou. S'il s'entrainait plus dur il aurait de meilleurs résultats comme ses freres.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 11:31:07
145.242.20...
dgfip.finances.gouv.fr ?...
Mes sources sont plus haut, à part ça, sauf seul cas où tu serais un bot, tu mérites une punition exemplaire pour avoir écrit autant d'âneries en si peu de temps, je propose 20 coups de fouet en public juste avant le départ du prochain marathon de Paris.
par Soupape (invité) (145.242.20.xxx) le 25/04/25 à 11:45:13
@Tochon
Oui ça a l'air assez difficile, je vais tester ça en étant précautionneux sur les allures. Le but c'est pas de se mettre à l'envers sur les séances de qualités, c'est même censé être "facile" niveau ressenti d'intensité.
@86.225.116.xxx
Ainsi soit-il, je me sens comme Galilée. Mais pas au marathon de Paris 2026, peut-être celui de Séville en 2027.
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:80f9:3010:d7ba:xx) le 25/04/25 à 13:00:16
on est bien loin du sujet de départ... et l'on revient à la vieille et pénible querelle VMA / Anti VMA.
Une question : j'ai fait aujourd'hui une séance de fractionné : 4*600, allure 5 km (soit 4,18 /km). Bien tenu, mais sensations correctes ; cardio qui dès la première fraction se rapproche de la FC max (181 / 186.) et l'atteint sur la dernière. En échauffement et récupération j'ai du mal à rester "sous" les 150 (le passage E F vers endurance active se fait chez moi autour de 148 bpm.) alors que mon allure est modeste (5,40 / 5,45...) . Mon cardio monte même à 160/165 en fin d'entrainement... Je ne suis pas inquiet (pas de douleurs, de gêne respi ou autre.) mais surpris. Il y a bien sur la dérive cardiaque qui explique par exmple les BPM moyen post fractions, mais globalement je suis 10 à 15 battements au dessus de ma moyenne habituelle sur cet entrainement... et j'atteins assez vite ma FC max ! Rien d'extraordinaire ( de la fatigue, par exemple...) ou au contraire cela pose question ??
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 14:04:50
" En échauffement et récupération j'ai du mal à rester "sous" les 150 ".
Arrête le fractionné sur 600 mètres pour l"instant, manque d'endurance, tu dois pouvoir tenir 70 à 75 % de ta FCM en allure de footing au moins sur une heure.
Autre possibilité, FCM fausse.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 14:38:22
2a01:e34:ec7b ta VMA est environ 16, cale toi pour l’instant à 6’ au km en endurance, tu feras du 5’ 45’’ dans quelques mois.
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:4f7:3fe6:a683:xx) le 25/04/25 à 17:36:57
VMA plutôt autour de 15/15,5 grand max. En tout cas c'est la conclusion de mon vameval "orchestré" via i-run... Mon EF je la fais en général à 6 min / km. Ce qui me surprend c'est juste la rapidité avec laquelle je monte au dessus des 150, voire des 160 bpm, avec une allure sur laquelle j'étais auparavant plutôt autour de 145/max 150... Idem sur la FC max. Lundi sur mon vameval (4,53 d'allure sur le dernier palier réussi.) je l'atteins ( 186 à 48 ans ;-), mesure fiable par ceinture cardiaque.) et la encore sur mes fractions je monte à 182, puis 185 sur le dernière fractions...
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:4f7:3fe6:a683:xx) le 25/04/25 à 17:40:52
@ 86 255 : à 75 % de ma FCMax je tiens plus de 2 heures sans souci... Et 46 min sur un 10 km. J'ai pas encore bcp de caisse, mais je ne suis plus un "complet débutant" : 1000 km en 8 mois.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 17:54:19
Le palier 4 53 n’existe pas en Vameval, 4 45 donne 36 de VO2max, donc VMA 10,2… alors que 46 au 10 km c’est typiquement 16 de VMA.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 18:02:40
Le palier 4 53 n’existe pas en Vameval, 4 45 donne 36 de VO2max, donc VMA 10,2… alors que 46 au 10 km c’est typiquement 16 de VMA.
Verdict... tu cours trop vite en endurance, et tu as un peu de... fatigue « sympathique ».
« Un premier groupe de manifestations est décrit sous le terme de fatigue orthosympathique il apparaît précocement au début du surentraînement. Il est composé de troubles du sommeil à type de difficultés d’endormissement et de réveil précoce, d’anxiété, d’irritabilité et d’hyperactivité, d’une réduction des apports alimentaires, et il est accompagné d’une élévation de la fréquence cardiaque de repos, d’une réduction de la variabilité de la fréquence cardiaque de repos et d’une augmentation du niveau tensionnel. Ce syndrome est rare et il se manifeste plus volontiers dans les sports de type anaérobie ».
Faut courir en aérobie guy, remember !
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 18:13:07
Trop de km cause de la fatique parasympathique, certains acharnés arrivent à cumuler les deux types de fatigue, c’est probablement une forme de suicide sublimée, les enfants, la mère, le patron, doivent être ravis, bonne route !...
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:91bd:45a:c59f:xx) le 25/04/25 à 18:18:36
Je note la fatigue "sympathique" ( ;-) Pour le vameval, le palier à 15 km h je l'ai couru à 3,55 min/km (difficile de tenir une allure précise via sa montre, même sur piste...
46 sur 10Km = 16 de VMA. Ouais...je suis plus endurant que rapide. Mais c'est très bien pour l'avenir, quand je passerai sur semi et marathon ! OK pour l'EF. Elle constitue 80 % de mon temps d'entrainement. Dimanche, urban trail de Rennes. 24 km à un rythme très peinard. Ce sera ma (grosse) sortie longue de la semaine.
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:91bd:45a:c59f:xx) le 25/04/25 à 18:20:24
@86.225.11 : je ne crois pas être dans l'excès kilométrique : 24 km depuis lundi, et 35 la semaine dernière.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 18:43:27
Tu ne suis pas non plus là, tu vas TROP VITE ! et ta FC débloque vers le haut.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 25/04/25 à 18:48:32
" 46 sur 10Km = 16 de VMA. Ouais...je suis plus endurant que rapide ".
C'est pas possible ! je parle japonais ou quoi ?
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:91bd:45a:c59f:xx) le 25/04/25 à 22:49:36
Désolé. Tes messages sont trop elliptiques (ou je suis trop con) pour en saisir toute la subtilité. J'ai bien compris qu'il fallait que je ralentisse, limite les fractionnés et autres séances rapides au seuil, AS10, et autre VMA... pour me concentrer sur l'EF, à 6 /km au plus rapide. Concernant l'estimation de ma VMA, je vois pas où tu veux en venir ? 46 min au 10 km = 16 VMA... oui et non. Tout dépend de l'endurance du coureur, il me semble. Avec 14,5 de VMA on peut faire 47 si on tient une fraction élevée de sa VMA. Et ne pas parvenir à descendre sous 50 si on manque d'endurance...
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 25/04/25 à 23:14:17
Oui, ça dépend du profil. Un athlète avec 16 km/h de VMA devrait pouvoir courir un 1500 m en environ 5'15 (à 105-110% de VMA). Ca, c'est à peu près fiable car ça correspond à un effort de quelques minutes (environ 6' pour la VMA). Si on prend la table de cotation WA, 5'15 sur 1500 m, ça équivaut à 42'13 sur 10 km. Et là, ça peut coller pour un athlète assez polyvalent, ou ça peut être plutôt 40-41' pour un athlète très endurant, ou au contraire 43-44' pour un athlète très résistant.
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 25/04/25 à 23:17:53
Pour préciser :
40-41' pour un athlète très endurant mais peu résistant, ou au contraire 43-44' pour un athlète très résistant mais peu endurant
par Soupape (membre) (2a01:e34:ec63:8420:21e2:8dcf:8396:xx) le 25/04/25 à 23:31:33
@2a01:e34:ec7b:d100:91bd:45a:c59f:xx
J'ai essayé de calculer ton indice d'endurance.
J'ai pris ces 2 données :
- 46 minutes sur 10k
- 6 minutes sur 1500m (15 km/h de VMA sur test cooper)
ça donne un indice d'endurance de -6,7 donc plutôt bon.
bonne endurance = -6
endurance moyenne = -8
Même si c'est pas des infos que je trouve hyper pertinentes, c'est bon à savoir.
par Soupape (membre) (2a01:e34:ec63:8420:21e2:8dcf:8396:xx) le 25/04/25 à 23:40:46
Sinon 15 de VMA donne un 10k entre 43'57 (91%) et 45'27 (88%)
par (invité) (86.225.116.xxx) le 26/04/25 à 06:26:43
Seuil lactique supérieur à 90 % de VO2max, il y a forte suspicion de dopage (CF Billat), ne reste plus qu’à le prouver…
Du temps où les marathoniens étaient en 2 h 08’, leur indice d’endurance était de niveau - 5, évidemment l’EPO n’était pas absente à l’époque, sans oublier les corticos et les amphés depuis « belle lurette ».
La performance en course de fond dépend :
- du volume d’éjection systolique, le « gros coeur » du marathonien, qui peut s’améliorer avec les km au trot lent, la FCM décline à partir de 25 ans, comme le VO2max…
- du nombre de globules rouges (hématocrite), c’est génétique, rien à faire, seul un petit médoc (...) peut aider.
- du type de fibres musculaires, les avis divergent, mais les fibres « rapides » se transforment en « lentes » si l’entraînement est correct, elles économisent le glycogène.
La technique joue aussi, ça se fait tout seul, les lignes droites, talons fesse etc... les km suffisent, quant au mental, c’est du flan, beaucoup de gens peuvent terminer un semi marathon, les marathoniens eux sont un peu masochistes.
Un entraîneur merlan va vous faire miroiter monts et merveilles avec SON travail de pied, et SON travail d’endurance, 50 minutes sur 10 km et indice d’endurance - 3, ne le croyez pas ! demandez lui plutôt de vous fournir la formule de calcul utilisée, et le résultat à partir de votre courbe de régression en fonction de la distance, vous pouvez attendre longtemps, il va plutôt aller voir Google.
Pour bien calculer l’IE il faut tenir compte aussi du temps de soutien à VMA… ça se complique, et celui ci peut venir de l’endurance aérobie, ou… de l’endutance anaérobie lactique, là j’ai un peu oublié les détails, cherchez vous même.
Votre marge de progression existe, niveau coeur et fibres musculaires, mais ne soyez pas naïfs.
par Dudu (invité) (2a04:cec0:f053:10cd:0:1a:5414:xx) le 26/04/25 à 09:21:43
Ni la technique de course ni l'athletisation ne se font tout seuls. Merci de ne pas répandre de contre vérités.
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 26/04/25 à 09:43:19
Je vois au moins deux aspects dans l'intervention précédente :
(1) Pour ce qui est d'un seuil lactique plus ou moins élevé par rapport à la VMA, évalué via un indice d'endurance : constater une faible décroissance de la vitesse en fonction de la distance est une façon de voir les choses. La considérer comme la caractéristique d'une endurance extrême en est une autre. Mais une autre façon de voir les choses est de considérer les différentes filières énergétiques : anaérobie alactique, anaérobie lactique et aérobie. Un athlète -même médiocre- qui a très bon indice d'endurance n'est peut-être pas forcément très endurant. Il est peut-être "normalement endurant", mais il a peut-être de très mauvaises filières anaérobies par rapport à son endurance. Autrement dit : au lieu de penser que c'est quelqu'un qui arrive à maintenir un pourcentage élevé de sa VMA sur des grandes distances, on peut considérer que c'est quelqu'un qui n'arrive pas à courir beaucoup plus vite que ses vitesses "majoritairement aérobies" (typiquement, à partir de 5 km, c'est au mojns 90% d'aérobie). Autrement dit, quelqu'un qui a de mauvaises qualités anaérobies (typiquement, à VMA, il y a une contribution anaérobie de 30-40%). Ca arrive. Une fois de plus, chacun son profil.
(2) Concernant le fait que "Votre marge de progression existe, [...] mais ne soyez pas naïfs". Tout est relatif. Effectivement, un coureur qui fait 10 km en 40 min en s'entraînant 70 km par semaine sur une année, quelle que soit la nature de son entraînement, ne courra probablement jamais 10 km en 30 min, même s'il passe à 150 km par semaine avec un plan d'entraînement aux petits oignons. N'empêche, même en conservant lesdits 70 km par semaine, un entraînement bien construit pourra faire gagner 1-2-3 min par rapport à un entraînement non adapté. Et ça, je pense que c'est ce que recherchent (sans être naïfs) la plupart des coureurs.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 26/04/25 à 09:48:06
" typiquement, à VMA, il y a une contribution anaérobie de 30-40% ".
La VMA n'est pas une vitesse de course, il faudrait essayer de décoincer...
par Coccinelle44 (invité) (90.105.96.xxx) le 26/04/25 à 10:02:01
"La VMA n'est pas une vitesse de course"
V.M.A. = VITESSE maximale aérobie.
Par définition, c'est une vitesse. Elle est souvent établie lors de tests à vitesse croissante donc, effectivement, ce n'est pas une "vitesse de course" (au sens "course = compétition"), mais c'est la vitesse à partir de laquelle la contribution aérobie sature ; cette dernière représente alors 60 à 70% de l'apport énergétique.
par (invité) (86.225.116.xxx) le 26/04/25 à 10:12:22
Voir plus haut...
par (invité) (2a01:e34:ec7b:d100:91bd:45a:c59f:xx) le 26/04/25 à 10:59:05
Mon 46, 30 min était sur un 10 km de .... 9,8 km (distance inférieure reconnue par les organisateurs. J'avais encore du jus, et j'aurais pu continuer de sprinter encore 200 m, comme je l'ai fait lors de la course. Je vaux plutôt 47,20 sur 10 km, à une époque ( il y a 2 mois.) où ma VMA était max de 14,5.
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