Et si on se passait de VMA........

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Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.250.30.xxx) le 27/03/07 à 21:16:53

.....l'entraînement serait peut-être plus simple et aussi efficace ?

La VMA qui n'est, mon sens, qu'une hypothèse dicte tous les faits et gestes de notre vie de coureur à pied. La VMA, laquelle ? Celle validée par un tapis roulant qui la donne forcémént plus élevée (pas de vent relatif, pied ramené vers l'arrière par le tapis)? Celle calculée sur le terrain, avec quel test (3mn, 6mn, 1500m, 2000m, 3000m, vameval....), dont les résultats sont aussi nombreux qu'il y a de tests ?

Et si on s'en passait ?

J'ai lu, il y a quelques années, sur un magazine de course à pied (je ne me souviens plus lequel) que Vincent Rousseau ne connaissait pas la sienne (ni sa VO2) et qu'il faisait tous ses entraînemlents en fonction de ses sensations. Ca ne lui a pas mal réussi.....

Et ces pauvres cyclistes qui n'ont pas de VMA, ils s'entraînent quand même et sont au moins aussi en forme que nous. Ils se basent sur leurs pulsations cardiaques, ce que je pense plus judicieux.

Qu'en pensez-vous ?

Et si on se passait de VMA........ par (invité) (90.23.139.xxx) le 27/03/07 à 21:18:45

dans ce cas les pourcentages FCM aussi sont de la théorie...

Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.250.30.xxx) le 27/03/07 à 21:26:08

Avec la VMA il y a 2 théories : la VMA et les % de VMA
Avec la FCM il n'y en a plus qu'une : les % de FCM (la FCM existe et est facilement vérifiable)

Et si on se passait de VMA........ par cédric (invité) (81.62.176.xxx) le 27/03/07 à 21:26:10

tout à fait de nombreux marathonien tesfay eticha 9fois vainceur en 2h09 à lausanne ne s'entraine jamais avec un cardio

je n'ai qu'un mot SENSATION
à la limite un deuxième EXPERIENCE

moi je cour avec une bete montre et lorsque je fais du changement de rythme en foret je ne me tracasse que de mes sensations.

beau marketing en revanche. Un beau filon.

ps: par contre pour les traileur je ne dis pas non au gps

Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.250.30.xxx) le 27/03/07 à 21:30:05

Qu'on ne se méprenne pas, je n'ai aucun intérêt dans l'industrie des montre-cardio. C'est juste pour lancer un sujet de débat qui peut être instructif.

Et si on se passait de VMA........ par Joël (membre) (82.64.64.xxx) le 27/03/07 à 22:03:48

Je ne comprends pas trop ce genre d'interrogation... Personne n'est obligé de se préoccuper de sa vma, de sa fcm (qui n'est pas aussi constante qu'on veut bien le croire)...
Quant à l'entraînement il peut être aussi efficace avec que sans... ou aussi mauvais avec que sans... Ce n'est qu'une question de choix finalement.
Par contre, je comprends bien la question : "Je voudrais m'entraîner de façon efficace, mais je ne veux pas entendre parler de fcm ou vma". C'est tout à fait recevable, et dans ce cas il faut chercher à apporter une réponse en ce sens. C'est là qu'on s'aperçoit de l'utilité de pouvoir formaliser le discours, surtout pour un débutant qui n'a aucun repère !
Joël

Et si on se passait de VMA........ par Cafard Naum (membre) (82.229.159.xxx) le 27/03/07 à 22:52:51

En extrapolant un peu on peut aussi douter de l'intérêt du fractionné. Parce que faire du fractionné au cardio ca risque d'être rigolo, surtout pour du fractionné court. Et puis si je me contentais des sensations je ne suis pas sur que je ferais du fractionné, à moins d'être un peu maso.
Cela dit l'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire : on peut (il faut ?) faire des choses calibrées tout en restant à l'écoute de ses sensations, ca peut éviter de se blesser plutôt que de suivre un plan millimétré pour au final se blesser...
Enfin ce n'est que mon avis, je ne sais pas s'il vaut grand chose, je débute, mais si j'avais eu certaines informations dès mes débuts (sur l'intensité des exercices, intensité mesurée par un cardio ou un chrono) je ne me serais surement pas fait une tendinite au tendon d'achille.

Et si on se passait de VMA........ par cyril (membre) (82.240.101.xxx) le 27/03/07 à 23:07:57

Salut,

S'entrainer en fonction de sa VMA est un paramètre qui a fait ses preuves il me semble (en tous cas chez moi), évidemment que ce n'est pas une donnée physiologique infiniment précise, mais couplée avec l'experience du terrain d'un entraineur son évaluation permet de s'entrainer sur des bases correctes pour un coureur moyen comme moi.

Evidemment d'autres vont dire qu'ils ont progressé sans connaitre leur VMA, mais je pense que statistiquement s'entrainer en fonction de sa VMA est, sauf cas particulier, un entrainement qui marche bien chez une majorité de coureurs non?
N'est-ce pas ce but "d'unification" qui est visé?

à+

Et si on se passait de VMA........ par J_L (invité) (89.80.162.xxx) le 27/03/07 à 23:21:33

On peut se passer de tout.
Le principal est de s'entraîner comme on en a envie, en prenant le plus de plaisir possible.
C'est le but, non ?

Et si on se passait de VMA........ par Morpheus (membre) (194.57.91.xxx) le 28/03/07 à 10:59:13

Il me semble plus aléatoire de se baser sur des % de FC (sauf peut être pour du footing lent ..) car une FC est toujours fonction de l'état de forme du jour, du stress, etc.. elle peut, en conséquence variée beaucoup.
après, effectivement, prendre du plaisir, courir à la sensation... oui... il est vrai aussi que suivre des plans ce n'est pas toujours amusant et que maintes fois, je me suis souvent dit : c'est la dernière fois, après je ne cours que pour rester en pleine forme

Et si on se passait de VMA........ par olivier (invité) (83.206.7.xxx) le 28/03/07 à 11:34:00

Pourtant la VMA comme la FCM sont des indicateurs importants "zones rouge d'un compteur de voiture" et
permettent normalement d'adapter son entrainement à ses propres capacités...

Pour moi il y a deux optiques :

- Courir pour la forme et la ok pas besoin de calcul en tout genre juste du feeling et l'écoute de son corps comme
le font des millions de joggers du dimanche.

- Essayer de progresser ! et dans ce cas la VMA et la FCM ne peuvent pas être ignorées, car trop souvent en dessous
on est en sous régime et trop proche du maxi VMA/FCM et c'est la blessure.

La VMA ne doit pas être considéré comme "tu as vu la mienne elle est plus importante", mais simplement une base à connaitre afin de respecter des cadences d'entrainements cohérentes.

Maintenant quelqu'un qui au feeling arrive effectivement à savoir qu'il est tantôt à 70% de ses capacités, tantôt
à 80%, tantôt à 90/95% n'est pas obligé de la connaitre mais cela revient au même avec le risque de se tromper d'allure de temps en temps.

En résumé la VMA pour moi n'est qu'un indicateur des vitesses que je doit respecter lors de mes sorties ceci tant que je souhaite progresser, ensuite effectivement je pourrais m'en passer et ne courerait alors que pour la forme.

Olivier.

Et si on se passait de VMA........ par Montaigne (membre) (80.9.68.xxx) le 28/03/07 à 12:01:52

Il est quand même techniquement plus facile de courir à la FCM qu'à la VMA, sauf pour les très expérimentés qui mémorisent parfaitement les allures, ou pour les technophiles qui acceptent de débourser plusieurs centaines d'euros pour des cardios GPSisés ou capteurisés.
Courir à la FCM m'a fait découvrir il y a plus de 10 ans à quel point il faut ralentir pour les vraies sorties en endurance.

Et si on se passait de VMA........ par olivier (invité) (83.206.7.xxx) le 28/03/07 à 12:17:01

@montaigne

tout à fait d'accord et il s'agit la aussi de deux optiques, en VMA on passe en force la séance fixée...

En FCM on prend en compte la fatigue éventuelle et on réduit l'allure implicitement, plus en douceur donc.

Personellement avec mon modeste niveau je fait les deux et même les trois (ou je cour au feeling).

Pour répondre au post initial il ne s'agit pas d'opposer le 3 (%VMA/%FCM et feeling) mais de les utiliser quand il faut en fonction des objectifs du capiste.

Olivier.

Et si on se passait de VMA........ par Oliv (invité) (86.68.224.xxx) le 28/03/07 à 12:17:52

Rien de révolutionnaire à ce que vous dites, moi ma VMA je l'estime par rapport à mes séances mais je ne la connais pas précisément. J'en ai pas besoin, depuis le temps que je cours, je connais à peu près pour chaque fraction (que ce soit des 200, 300, 1500, 2000 ....) les temps que je réalise d'habitude, et je ne mets jamais le cardio pour les fractionnés ou les compétitions. Comme vous dites, ce sont les sensations qui me guident, parfois je dois revoir mes objectifs à la baisse tant pis, d'autre fois je peux les revoir à la hausse, je n'hésite pas pourquoi se priver ? J'évite de m'enfermer dans des chronos trop précis, je prends juste une base puis je m'adapte.
Pour moi la connaissance de la VMA c'est surtout utile à quelqu'iun qui débute et qui ne connais absolument ses allures de travail. Après avec l'expérience les allures sont enregistrées dans nos muscles, et ce n'est plus forcément utile.

Et si on se passait de VMA........ par l'AB (invité) (163.173.48.xxx) le 28/03/07 à 12:24:59

Du temps où j'étais jeune et en club, je ne sais si ces choses à la technologie pointue existaient mais en tous cas, ni les coureurs ni les entraineurs n'en avaient.
L'entrainement se pratiquait à partir des temps réalisés en compétition, qui servaient d'étalons, et de temps en temps on vérifiait la FC et FCM.
Mais ce qui était travaillé, c'étaient les temps et les allures dans les séries, pas les %.
Etait-ce beaucoup moins bien ? Je n'en sais rien, mais les blessures étaient rares, et les progressions visibles aux chronos malgré cet empirisme.
Bien sûr, l'étalon-course suppose de faire de la compétition régulièrement, ce qui exclut le jogging loisirs malheureusement.

Et si on se passait de VMA........ par Morpheus (membre) (194.57.91.xxx) le 28/03/07 à 12:32:49

ce qui me semble important aussi c'est que cela apporte d'autres outils (donc d'autres options) de travil. Et il est toujours intéressant d'avoir ce choix.
Maintenant il est vrai qu'il ne faut pas se tromper d'objectif, lorsque l'on veut courir pour le loisir, rester en forme, perdre un peu de son ventre .. que sais je... la VMA n'a aucun interêt .. et la FC non plus. juste les sensations, être bien.
Maintenant celui qui veut progresser, à un choix à faire dans ces différentes méthodes de travail .. et je trouve que c'est un vrai plus d'avoir le choix ...

Et si on se passait de VMA........ par raztaboule (membre) (84.96.112.xxx) le 28/03/07 à 12:35:31

Le probleme du travail en fcm se pose à mon humble avis sur les fractions courtes.
Perso je fait comme dans le temps pour l'AB, je me fixe un objectif, j'en deduit les allures à travailler, je test, si je le sent bien je continue, sinon je baisse l'objectif.
En meme temps je court pas depuis si longtemps que ça alors les objectifs sont peut etre plus "facile" a fixer au pifometre.

Et si on se passait de VMA........ par Montaigne (membre) (80.9.69.xxx) le 28/03/07 à 13:00:04

Tu as raison, raztaboule, concernant les fractions courtes.
Et plus on avance en âge, plus on constate que sur des 400, la FC n'est plus un indicateur pertinent, car le coeur monte moins vite.
Ca tombe bien, car avec l'âge, on a de moins en moins envie de faire des 400.
Sur du long, des séances au seuil, des fractions de 2000 ou 3000 m, la FC est utile.

Et si on se passait de VMA........ par Poopa (invité) (86.196.126.xxx) le 28/03/07 à 13:17:23

Bonne question et bon exemple Vincent Rousseau, je vous donne ses "mensurations", çà permettra peut être de calmer les ardeurs de certains :
VO2max 88 ml
Vitesse sur 3 KM : 23,51 KM/h.
FCM :175
FC dans les premiers KM d'un marathon : 160
Record au marathon en 2h 07' 51" ( à l'eau claire d'après les commentaires de l'époque ).

En faisant, pour l'entraînement le plus rapide, 3 fois 4000 en 11' 50" ou 10 KM à la même vitesse.
Allure en endurance 17 KM/h.

Alors le 30/30 (ou autres) obligatoire ... marketing d'entraîneur d'abord.

Et si on se passait de VMA........ par l'AB (invité) (163.173.48.xxx) le 28/03/07 à 13:21:52

Certes,... c'est beau comme un bougli boulga sans saucisse de strasbourg comme aurait dit Casimir.

Et si on se passait de VMA........ par cyril (membre) (82.240.101.xxx) le 28/03/07 à 13:36:34

Je ne comprends pas le sens de votre contre-exemple, à savoir Vincent Rousseau? Nous ne sommes pas des champions donc nous avons certainement besoin de plus de structure pour progresser, de repères. Quelqu'un qui a des capacités hors du commun peut arriver à les développer de diverses manières, mais pour emmener une majorité de coureurs à la progression des repères comme la VMA sont importants je pense.
Mais est-ce que Vincent Rousseau s'entrainait vraiment sans repères? Visiblement non puisqu'il se connaissait sûrement très bien ses valeurs sur 3000m ou en course lui donnaient des indications sûrement suffisantes, informations dont ne disposent pas tous les coureurs.

Moi aussi je connais de bons coureurs qui ne connaissent pas précisément leur VMA mais ils s'entrainent à des allures peut-être ajustées mais pas si éloignées de celles préconisées par les pourcentages de VMA.
à+

Et si on se passait de VMA........ par Joël (membre) (82.249.9.xxx) le 28/03/07 à 13:41:49

Complètement d'accord avec Oliv.
@l'AB : Je ne pense pas que c'était moins bien. Le travail effectué était similaire, c'est juste le cadre de référence qui change. Que l'étalon soit une vma, une fcm, une allure de course, ou même la perception de l'effort ne change pas grand chose.
Mais parmi les étalons possible, je préfère par exemple la vma à la fcm dans la mesure où c'est un indicateur très intégrateur (vo2max, économie de course) et très lié à la performance. Et ce n'est pas plus difficile de travailler en %vma qu'en %fcm ; il suffit de connaître sa relation allure-FC (test palier par exemple, qui donne la vma en même temps). On peut ensuite travailler n'importe où au cardio, avec le même avantage que la méthode %fcm (mauvaises conditions ou fatigue vont induire une baisse de l'allure pour rester dans la plage de fc).
Et pour un débutant, comme le dit Oliv, c'est tout de même plus facile d'avoir un repère servant à lui indiquer des intensités d'effort.
Joël

Et si on se passait de VMA........ par olivier (invité) (83.206.7.xxx) le 28/03/07 à 13:42:57

d'autant + que l'initiateur du post "rodec" ne se compare point à Rousseau il le cite juste comme exemple...

les mensurations d'un autre phonétique s'étant demis l'épaule en essayant de suive le vrai Rousseau à l'entrainement auraient été aussi utiles...

Et si on se passait de VMA........ par David Starsky (invité) (86.196.239.xxx) le 28/03/07 à 14:15:54

Vincent Rousseau a un record sur marathon à 2h 07'19 (Berlin, le 24/09/95) et non pas 2h 07'51 qui constitue sa deuxième meilleure performance. Vincent Rousseau (1,76 m pour 56 kg) est le premier homme à être descendu deux fois sous les 2h 08' au marathon. Vincent Rousseau a toujours fini 1er ou 2ème de tous les marathons qu'il a couru (hormis son abandon à New-York en 94). Vincent Rousseau fut champion du monde du semi-marathon en 1993 et possède sur la distance un record à 1h 00'22. Et pour finir, en passant sur marathon, il a abandonné le fractionné sur piste pour privilégier le fractionné en nature au feeling (fartleck) sur son lieu d'entraînement favori : Font-Romeu, il a popularisé l'entraînement à jeun (pour aider à franchir le mur après le 30ème km) et a lutté activement contre le dopage.
Un précurseur à la carrière complète (piste, cross et route), un exemple, mais attention : c'est parce qu'il se connaissait parfaitement bien qu'il a fini par abandonner les outils et les mesures.
Dixit Vincent Rousseau : "Ce n'est ni la quantité ni la qualité d'entraînement qui compte mais la quantité de qualité."
David

Et si on se passait de VMA........ par jcb (invité) (195.93.102.xxx) le 28/03/07 à 17:11:13

j'ai 55 ans. en 1975 a 23 ans, j'avais mes records: 2h28 au marathon, 30mn20 au 10 et cela sans fractionne mais du biquotidien: 30 kms ; jamais travaille sur une piste

Et si on se passait de VMA........ par cyril (membre) (82.240.101.xxx) le 28/03/07 à 17:15:54

Très bien Jcb pour tes perfs mais toi tu as un bon potentiel et tu te connaissais sans doute suffisamment pour ne pas avoir besoin de repères.

C'est vrai qu'on peut se demander à quoi bon s'entrainer en fonction d'une donnée comme la VMA pour des coureurs très moyens dont je fais partie, mais personnellement je trouve un certain plaisir à "modéliser" mon entrainement.
Enfin je suis contre calculer la VMA au dixième de km/h car aucun moyen ne nous permet de mesurer des vitesses si précises lors des entrainements, mais donner un ordre de grandeur, une base de travail fort utile pour la majorité des coureurs.
Les coureurs qui courent le marathon en 2h28min ne font pas partie de la majorité des coureurs.

à+

Et si on se passait de VMA........ par Poopa (invité) (86.208.129.xxx) le 28/03/07 à 18:12:59

Ceux qui s'acharnent avec la VMA ne font que s'entraîner pour le 1500, rien d'autre.
Inutile de fanstasmer sur le temps de soutien à VMA, un même temps de soutien peut être obtenu par un coureur à forte capacité anaérobique ( Pmax élévée ), tout comme il peut l'être par un coureur à VO2max plutôt faible, mais à seuil lactique élevé. Allez donc vous y retrouver avec votre VAMEVAL, Léger, CAT test et compagnie.
En outre, un coureur autour de 60ml de VO2

Et si on se passait de VMA........ par Poopa (invité) (86.208.129.xxx) le 28/03/07 à 18:13:10

Et si on se passait de VMA........ par Poopa (invité) (86.208.129.xxx) le 28/03/07 à 18:23:20

Je continue :
... de VO2 ( il y en a beaucoup ) peut monter rapidement à VO2max avec des fractions de 3' à une allure à peine supérieure à son seuil lactique, alors qu' un autre à 80 de VO2 pourra enchaîner des 8 à 15' sans ciller ( Whipp et Wasserman 1972 ).
A part le côté ludique du court- court, les mathématiques avec des données subjectives, ç'est plutôt fait pour rêver, ce qui n'est pas si mal.

Et si on se passait de VMA........ par apache (invité) (195.70.17.xxx) le 28/03/07 à 18:35:54

pour ma part je cours depuis 10 ans environ et les 1ere années je ne jurais que par le cardio et la VMA avec des plans de préparation au millimètre mais au fil du temps je me suis rendu compte qu'en étant tout simplement a l'écoute de son corps on y gagne non seulement en performance mais surtout en plaisir car les deux sont intimement lié pour celui qui court avant tout pour ses loisirs.

quand on a l'oeil que sur son cardio on perd tout ce qui fait le sel de la CAP, on ne regarde plus autour de soi, on devient une machine ....

bref, les kenyans l'ont bien compris....les sensations et le corps sont notre seul guide..

Et si on se passait de VMA........ par Poopa (invité) (86.208.129.xxx) le 28/03/07 à 18:42:17

Voilà un sage.

Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.250.88.xxx) le 29/03/07 à 22:23:41

Merci pour vos réponses, elles sont la preuve d'une grande diversité de pratiques selon les buts recherchés.

Pour ma part, je les ai toutes un peu utilisées. Je n'ai fait qu'un test vma sur 6 minutes que 5 ou 6 ans après avoir commencé à courir (je cours depuis 20 ans).
Le résultat m'a permis de constater que mes allures aux 10 et 20 kms (le semi n'existait pas) étaient conformes aux pourcentages admis (90 et 85% de la vma, sur le marathon j'étais à 75%, je suis lourd pour les longues distances. J'ai aussi constaté que mes allures de fractionné vma et seuil étaient correctes. Comme quoi après quelques temps de pratique on connaît ses allures.

En fait j'ai d'abord déterminé mes allures et chronos avant connaître ma vma (par simple curiosité) et non l'inverse comme il est conseillé.
Peut-être ai-je perdu du temps dans ma progression ?
Peut être aurai-je mieux exploité mes possibilités ?
"Va savoir !"

J'utilise aussi parfois le cardio, en sorties nature et en fractionné long en côte ou les allures mémorisées ne sont plus utilisables sur ces profils. Je cours aussi très souvent sans chrono ni montre uniquement pour le plaisir, ce qui ne m'empêche pas de piquer parfois une crise et faire quelques accélérations.

Je fais aussi un peu de vélo où la vitesse me semble moins fiable pour baser son entraînement, là le cardio me semble bien utile.

Je n'ai rien contre la vma, ma pratique basée sur le plaisir (actif quand même) me permet de m'en passer mais je conçois qu'un coureur voulant connaître ses limites chronométriques soit obligé d'en passer par là.

Le but de mon post était de connaître vos avis sur les diverses manières de s'entraîner, avec un titre raccoleur, je vous l'accorde, mais dont le sujet me semblait intéressant.

Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.49.32.xxx) le 29/03/07 à 23:03:34

Merci pour vos réponses.

Pour ma part, je n'ai fait mon seul test vma (sur 6 minutes) que 5 ou 6 ans après avoir commencé à courir (je le fais depuis 20 ans). J'avais auparavant fait des courses du 10 km au marathon et je me suis rendu compte que mes perfs sur 10 et 20 kms (le semi n'existait pas encore) étaient conformes aux standards établis (90 et 85 % de la vma, sur marathon j'étais à 75% : je suis lourd pour les longues distances). Mes allures de fractionné vma et seuil étaient aussi correctes. Comme quoi, quand on se connaît on connaît ses allures.

En fait j'ai commencé à faire des courses avant de connaître ma vam par simple curiosité.
Si j'avais fait le contraîre aurai-je progressé plus vite ?
"va savoir !"

J'utilise le cardio en nature, en montagne et sur le fractionné long en côte où les allures mémorisées ne sont plus applicables sur ces profils. Je fais aussi un peu de vélo où les vitesses ne sont, à mon sens, pas fiables pour l'entraînement et où le cardio me paraît bien utile.

Je cours aussi de plus en plus souvent (l'âge peut-être) sans rien (chrono, montre, cardio) pour le seul plaisir, ce qui ne m'empêche pas de temps en temps de "piquer une crise" et de faire quelques accélérations.

Je n'ai rien contre la vma, ma pratique de loisir (actif quand même) m'a permis de m'en passer mais je conçois qu'un coureur désirant aller au bout de ses possibilités soit obligé de la traiter avec respect.

Mon post avait pour but de connaître vos méthodes d'entraînement, avec, je vous l'accorde, un titre raccoleur.
Le sujet me semblait intéressant, vos réponses l'ont étées.

Et si on se passait de VMA........ par rodec (invité) (81.49.32.xxx) le 29/03/07 à 23:11:27

J'ai fait 2 posts, ils n'apparaissent pas !

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