Différence entre VMA et seuil anaérobie ??

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Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par romsbanjo (membre) (193.251.154.xxx) le 02/09/10 à 12:09:50

Bonjour,

Je me perds quelque peu avec les notions de VMA (vitesse max aérobie) et seuil anaérobie.
Comment estime-t-on ce seuil ?

Merci de vos précisions.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 02/09/10 à 13:06:46

La Vitesse Maximale Aérobie est la vitesse à partir de laquelle la consommation d'oxygène d'un coureur atteint son maximum. Il peut courir plus vite mais sa consommation d'oxygène, elle, n'évoluera pas plus.
NB1 : C'est une réalité et tout le monde est d'accord sur sa définition et sur les moyens pour la mesurer. Différentes méthodes existent pour l'estimer.

Le "seuil anaérobie" serait une vitesse à partir de laquelle le coureur passe d'un fonctionnement énergétique aérobie (avec oxygène) vers un fonctionnement anaérobie (sans oxygène).
Il existe différents définitions de "Seuils" avec différentes méthodes d'estimation et qui aboutissent à des vitesses qui différent ... parfois peu et parfois beaucoup.
On peut quand même dire que, globalement, ces vitesses s'échelonnent entre 80 et 90% de la VMA.
NB2 : Contrairement à la VMA, cette notion de Seuil anaérobie n'emporte pas le consensus (et de loin) et une dernière définition serait de ne pas en avoir car il n'existerait tout simplement pas.

Mais sinon on peut encore dire beaucoup là dessus ... :-)

Pour faire très simple et avant de t'embarquer dans ces "détails" :-) si tu piges pas grand-chose à tout ça, retiens que l'entraînement en course à pied passe par la pratique de toutes les vitesses et s'il fallait n'en retenir que les "principales" :
- Le petit footing tranquille
- La VMA
- Une vitesse intermédiaire située entre les 2 précédemment énoncées.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par romsbanjo (membre) (193.251.154.xxx) le 02/09/10 à 13:15:01

Tu n'as pas fini ton NB2 mais je suppose que tu veux dire que la VMA est plus importante.
Quand on parle de seuil alors, ça signifie quoi ? distance plus longue avec un certain %FCM ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 02/09/10 à 13:26:35

J'avais fini mon post mais je crois qu'il y a des merdouilles à l'affichage parfois.

Quand on parle de Seuil ça peut signifier beaucoup de choses :-)
Si tu veux toujours comparer à la VMA, en effet les distances de travail sont plus longues. C'est tout simplement lié à la décroissance des performances en fonction de la vitesse : plus ta vitesse de travail baisse, plus ta distance/temps de travail va augmenter.

LE % de FCM du Seuil dépend de comment tu as établi ton Seuil.
De plus la relation Vitesse et % FCM en régime établi est très variable selon le coureur.
Très grosso-merdo si tu travailles à 85% VMA sur du plat tu peux considérer comme comparable de travailler à 90-92% FCM ... mais c'est vraiment pour te donner un ordre d'idée.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 02/09/10 à 15:32:28

Je crois que la confusion vient des termes employés.

1) dans une séance vma on fait un entraînement aérobie.

2) une séance anaérobie en dette d'oxygène et plus rapide que la vma.

3) le seuil anaérobie, donc on pourrait pensée que l'on est en dette d'oxygène, mais non que néni. on est suivant les lectures à 80/85% de la vma.

Je sait pas je ne suis pas un scientifique, mais il m'aurait parut plus logique d'appeler seuil anaérobie, le seuil lactique, puisque en définitive il se calcule en rapport de l'acide lactique et encore une fois suivant lecture entre 2 et 4 Mmol.

Pour l'accumulation de l'acide lactique en Mmol, voir avec Shadock, il a une meilleure rédaction que moi, ou avec "vieux pistard"

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 02/09/10 à 15:53:08

C'est vrai que tu as raison Didier :
- Le terme "anaérobie" dans "Seuil anaérobie" fait comprendre (à tort) qu'au delà de ce seuil : point d'aérobie.
- Hors comme la VMA est supérieure à ce fameux Seuil, les gens ont du mal à saisir que la VMA est un travail aérobie.

En fait, il faut comprendre que toutes les filières fonctionnent en même temps quelle que soit la vitesse dans des proportions différentes (Aérobie, Anaérobie lactique et pas lactique) et qu'à VMA la filière Aérobie est à son potentiel de fonctionnement maximum ... même si la filière anaérobie fonctionne aussi pas mal durant ce genre d'effort.

Sinon, le seuil lactique est en effet UNE des (nombreuses ?) orientations permettant de définir le Seuil

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 02/09/10 à 17:00:28

Lors de l'augmentation progressive de l'intensité, il existe quand même bien un moment où la ventilation augmente de manière disproportionnée par rapport à VO2 et VCO2 (alors qu'avant, elle augmente de façon linéaire ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Papoo (invité) (90.7.210.xxx) le 02/09/10 à 17:03:58

http://books.google.fr/books?id=EiTlalHKmSsC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=seuil+ventilatoire+seuil+lactique+billat&source=bl&ots=zFnaa0lUEr&sig=MKW4a7EAETyTZtDXlxEG3pVuOBA&hl=fr&ei=Xrx_TNi8E9SW4Aa05ITUCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBgQ6AEwAQ#v=onepage&q=seuil%20ventilatoire%20seuil%20lactique%20billat&f=false

Chapitre 4.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par VMax (invité) (93.2.128.xxx) le 02/09/10 à 21:20:39

Salut Popoo...

Toujours aussi clair à ce que je vois... ;-)))

Le seuil ne sert à rien car c'est une invention de labo très controversée...

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par trape (invité) (82.127.65.xxx) le 02/09/10 à 21:46:57

Ce qui est sujet à beaucoup de controverses est la signification physiologique des seuils ventilatoires, pas leurs existences (quoique parfois...certaines courbes sont très peu nettes)

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par BrunoHeubi (invité) (90.34.105.xxx) le 03/09/10 à 07:25:56

Des infos sur la VMA
http://www.brunoheubi.com/entrainement/entrainement.html

et sur le seuil
http://www.brunoheubi.com/conseils/conseils.html

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Papoo (invité) (90.1.93.xxx) le 03/09/10 à 07:40:24

"Salut Popoo...
Toujours aussi clair à ce que je vois... ;-)))"

Pas clair ni net, même chez Heubi (alors là!).

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 03/09/10 à 10:10:25

J'ai lu le chapitre 4 du bouquin de Billat (comme le reste du bouquin), mais je n'y vois pas une remise en cause de la notion de seuils ventilatoires.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (134.157.90.xxx) le 03/09/10 à 10:41:49

Si les fondements scientifiques du "seuil anaérobie" restent controversés comme l'écrit Bruno dans son article, le terme "seuil" reste très couramment employé pour désigner un l’entraînement dans une gamme d'allures allant de l'allure marathon à celle que l'on peut tenir sur une course de 10 kms (cette dernière allure supérieure étant parfois appelée "seuil+"). Cela correspond aussi à des allures qui stabiliseront votre fréquence cardiaque entre 80 et 90% de FCM.

D'autres dénominations existent pour désigner cet "entraînement au seuil" et la gamme d'allure correspondante : c'est la "résistance douce" pour Serge COTTEREAU, l' "Endurance active" pour Gérard MARTIN, l’ "Endurance Maximale Aérobie" (EMA) pour Bruno HEUBI, chacun y allant de son jargon (auquel il faut rajouter "vitesse spécifique" pour ces deux derniers auteurs, car si l'on prépare une course allant de 10K au marathon elle rentre dans cette gamme d'allures !).

"L'entraînement de VMA" correspond quant à lui à une répétition de fractions de courses courues à des allures proches de sa VMA, en pratique une vitesse de course que l'on peut tenir sur des distances allant de 1000 à 5000m suivant le niveau (pour une définition plus formelle de la VMA, cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_maximale_aérobie).

En pratique, "l'entraînement de VMA" permet justement d'améliorer sa VMA, tandis que "l'entraînement au seuil" permet d'améliorer sa capacité à maintenir un %age de VMA élevé pour un temps de course donné. Donc ces deux formes d’entraînements sont complémentaires.

@Papoo : est-ce un peu plus clair ?... ;-)

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Papoo (invité) (90.1.93.xxx) le 03/09/10 à 11:03:34

Voui!

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 03/09/10 à 12:41:49

J'ai trouvé ça sur le site de Bruno Heubi, parlant du seuil:
"Ce terme veut donc illustrer une limite, comme lorsqu’on franchit le pas d’une porte ou que l’on bascule dans un autre environnement. Dans la réalité, ce n’est pas si simple. Les scientifiques ont fixé cette limite à partir de données statistiques. Hors, chacun à son seuil, sa propre limite d’accumulation des lactates."

Il fait évidemment référence a la notion de seuil lactique à 4 mmol.
Et depuis les physiologistes ont bien évolué. Il faut arrêter de dire que les entraîneurs ont toujours raison, et que les physiologistes n'y comprennent rien et passent leur temps à se pallucher devant un ordinateur et des stats.
On sait bien que certains sont capables de prolonger un effort au delà de cette valeur de 4 mmol, sans que la lactatémie ne dérive et ne limite la contraction musculaire.

Il existe d'autres définition de seuil, comme le seuil ventilatoire. L'hyperventilation (ou l'essoufflement) apparait bien au delà d'un certain seuil, lors d'un exercice progressif, ou ça a été récemment réfuté par des entraîneurs célèbres ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (134.157.90.xxx) le 03/09/10 à 13:43:42

La bonne question concernant les travaux et notions scientifiques est : cela aide-t-il à savoir comment mieux s'entraîner et mieux progresser ?... Concernant le "seuil", l'essentiel de ce qu'il y a à savoir est résumé dans post ci-dessus...

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (134.157.90.xxx) le 03/09/10 à 13:45:02

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 03/09/10 à 14:25:33

"La bonne question concernant les travaux et notions scientifiques est : cela aide-t-il à savoir comment mieux s'entraîner et mieux progresser ?... Concernant le "seuil", l'essentiel de ce qu'il y a à savoir est résumé dans mon post ci-dessus..."

Je suis partiellement d'accord.
OK pour ne pas s'embrouiller la tête avec des choses trop pointues quand ce qui nous intéresse n'est que de savoir comment s'entraîner et comment mieux progresser.

Néanmoins, certaines personnes peuvent également vouloir comprendre un peu plus en détail comment fonctionne notre organisme. Et dans ce cas, je trouve que de dire que la notion de seuil est une invention des physiologistes et que le seuil n'existe pas, c'est un peu simpliste et surtout prendre les gens pour des imbéciles.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (134.157.90.xxx) le 03/09/10 à 14:36:21

Ok avec ça (au passage, je précise que je suis scientifique moi-même...)

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par trader86 (invité) (84.98.182.xxx) le 03/09/10 à 18:12:43

En terme de sensations , doit on ressentir de legeres courbatures liées au passage de quelques lactates apres un entrainement au seuil?
lors de mon premier trail dimanche j'ai fini les 6 ou 7 derniers kms a 180 puls par minutes pour un max d'env 195/197 et je me sentais assez a l'aise mais le lendemain et ce pendant 2 jours bonnes courbatures au quadriceps.
quand je m'entraine a 170 sur des portions de 10 à 20 mn s intégrées dans des sorties longues quasi pas de douleurs, donc mon seuil doit entre dans la zone des 175 environ on pourrait penser cad 89 à 90% FCM. ca semble correcte comme estimation ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par SERGE92 (membre) (90.2.81.xxx) le 03/09/10 à 18:17:30

Trader tes courbatures sont dues au manque d'entrainment spécifique sur un profil "trail" , ne pas oublier que sur ce type de terrain beaucoup de travail excentrique dans les descentes.....tes quadris n'étaient pas habitués à ce type d'effort....

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par trader86 (invité) (84.98.182.xxx) le 03/09/10 à 18:22:24

Salut Serge,
il est vrai que mes entrainements etaient basés sur du court plutot adaptés a des 5000 ou 10000 m , de plus il ya eu quasiement de l'escalade a faire par moment !
Je reflechis comment travailler mon seuil car il faut imperativement que j'inclus ce type de seances specifiques si je veux progresser sur du long.
Faire 3*3000 dans une plage de 172/177 puis travailelr sur des 5 fois 1500 ou 4 fois 2000 a vitesse spé cad vers 175/185 semble adapté pour des semis ou petits trails ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par trader86 (invité) (84.98.182.xxx) le 03/09/10 à 18:26:59

rajouter des 1000 ou des 800 à 182/188 pour bien affuter la machine me tente egalement,
j'ai une course de montagne prévue le 19/08 là je fini mon decrassage du trail de dimanche et j'attaque une grosse semaine avec 1 seance de vma courte, 1 au seuil ,1sortie longue + 1 ou seance de recup entre chaque à 65 % fcm, des 1000 m à 95 % en début de semaine suivante puis recup les 5 jours precedent la course.
C'est un peu court comme temps de prépa mais mon programme semble plutot equilibré.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (82.246.97.xxx) le 03/09/10 à 22:24:19

"En terme de sensations , doit on ressentir de legeres courbatures liées au passage de quelques lactates apres un entrainement au seuil?"

je ne voudrais pas dire de connerie, mais il me semble que les courbatures sont liées à des lésions des sarcomères (composant les fibres musculaires), suite aux contractions excentriques répétées (lors de course en descente, par exemple), et n'ont donc aucun lien avec l'acidose métabolique.
Pour s'en convaincre, il suffit de faire un footing en descente à faible intensité (pas d'acidose) ou de travailler proche de VO2max (donc lactatémie élevée et acidose métabolique) en vélo (dont le mode de contraction est quasi exclusivement concentrique). Grosses courbatures les jours suivant dans le premier cas, et pas de courbatures dans le second.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par question (invité) (92.154.40.xxx) le 03/09/10 à 23:29:42

Quelqu'un sait-il comment on traduit VMA en anglais? J'avais pensé à "anaerobic threshold speed" ou "lactate threshold speed", mais c'est quand je croyais que VMA et "seui anaerobie" voulaient dire la même chose.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Valmy (invité) (82.242.238.xxx) le 03/09/10 à 23:42:15

En anglais c'est MAS

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par valmy (invité) (82.242.238.xxx) le 03/09/10 à 23:43:53

Maximun aerobic speed

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par question (invité) (92.154.40.xxx) le 03/09/10 à 23:52:59

Quand je fais une recherche sur "maximum aerobic speed" entre guillements (recherche sur phrase exacte) dans google.com, j'ai 740 résultats. Une recherche sur "vitesse maximale aérobie" me donne plus de 25 000 résultats. Alors qu'on sait que le Web est majoritairement anglophone. Explication?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/09/10 à 00:03:33

Il existe plusieurs dénominations proches : maximal aérobic vélocity par ex. Enlèves les guillemets...

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par trader86 (invité) (84.98.182.xxx) le 04/09/10 à 00:06:48

aurel,
il est vrai que c'est au niveau des descentes que j'ai vraiment déroulé genre 22/23 kmh a fond les manivelles et ceci sur plusieurs répétitions, donc mes muscles ont dû se faire malmener...pour le seuil difficile alors de le determiner à la sensation.je vais tourner a diffentes allures type seuil sur plusieurs seances pour le determiner ensuite sur papier, puisque je pense qu'a un moment le rendement ne doit plus etre linéaire, ce qui correspondant a l'incidence prononcée des lactates à partir d'une certaine vitesse

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par question (invité) (92.154.40.xxx) le 04/09/10 à 00:13:52

Désolé de dévier un peu par rapport au sujet original, mais j'ai plutôt l'impression que VMA est utilisée en France surtout. Je suis plutôt d'accord avec le premier message de ce thread : http://www.courseapied.net/forum/msg/61953.htm

Dans le monde anglo-saxon, on ne parle pas vraiment de VMA. On utilise plus la FCM.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (82.232.186.xxx) le 04/09/10 à 00:20:15

@question : si, il existe une fiche sur la VMA dans wikipedia en :

http://en.wikipedia.org/wiki/VVO2max

... mais là encore, la dénomination est encore un peu différente : "velocity at maximal oxygen uptake"

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par bben (membre) (82.232.186.xxx) le 04/09/10 à 00:21:12

Sinon, à part ça les anglos-saxons ont bien raison de plus se préoccuper de FCM (et de courir à des %ages de FCM) que de VMA...;-)

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par question (invité) (92.154.40.xxx) le 04/09/10 à 00:26:22

J'ai l'impression que l'article de Wikipedia est inspiré du français, ou est une bonne traduction. Ça se voit un peu à travers l'anglais.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par question (invité) (92.154.40.xxx) le 04/09/10 à 00:38:03

Bon je crois enfin avoir ma réponse. Les Anglo-saxons parleraient de vVO2 max, pour "velocity at VO2 max" et la mesure se ferait en mètre par seconde. Par exemple pour un test sur six minutes (demi-Cooper), on aurait quelque chose comme 16/360=4.44 m par seconde. Merci à tous et bonne nuit.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Papoo (invité) (90.7.212.xxx) le 04/09/10 à 06:45:41

VDOT

http://www.runbayou.com/jackdPrint.htm

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par SERGE92 (membre) (90.2.23.xxx) le 04/09/10 à 11:06:00

bben quand tu fractionnes sur 150-200-300 tu prends en référence des % de FCM ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par le prof (invité) (93.6.245.xxx) le 04/09/10 à 12:54:44

j'espère que vous avez tout compris, dans 2 jours je ramasse les copies.

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par (invité) (82.224.236.xxx) le 04/09/10 à 15:31:14

Mais alors Kenyens Ethiopiens travailent en % FCM ?

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par BrunoHeubi (invité) (86.208.13.xxx) le 04/09/10 à 22:08:10

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par 666 (invité) (86.219.232.xxx) le 04/09/10 à 23:02:48

Mais alors Kenyens Ethiopiens travailent en % FCM ?

Pas du tout!
Ils travaillent aux dollars ces tronches grillées. Y a que ça qui les fait courir ces singes!

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par Aurel (invité) (82.246.97.xxx) le 05/09/10 à 15:45:59

@ 666
T'es très fin.

Si j'en avais les moyens, je te ferais perdre ton job, ton logement, je viderais ton compte en banque et ton frigo, et j'attendrais bien sagement de voir quel moyen légal tu mets en oeuvre pour survivre et faire survivre ta famille (sans avoir recours ni au chômage, ni au RMI, ni aux Allocs, évidement). Mais pour être sur que tu sois dans les mêmes conditions qu'eux, il faudrait faire la même chose a tous tes proches, pour s'assurer qu'ils ne puissent pas te venir en aide...
;-)

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par jiji54 (invité) (197.0.128.xxx) le 28/04/12 à 01:50:31

Le problèmes réels et pratiques sont: 1-Est ce qu'on peut travailler la course fractionné comme Aérobie et comment jongler avec les répétitions et les séries,d'une part,le pourcentage de la V.M.A. ,et surtout sur des groupes de niveaux différents en VMA avec le même bip sonore et des distances courtes répétées progressivement différentes,et sans utiliser un fréquence-cardiogramme pour un un nombres de joueurs ?car avec la FCM c facile de trouver la règle!

Différence entre VMA et seuil anaérobie ?? par ANIZI (invité) (197.6.157.xxx) le 07/10/13 à 22:49:11

LE Seuil anaérobie est l' intermédiaire entre la filière aérobie et celle anaérobie ou le quotient respiratoire égale à 1 ou plus ou moins 0.2 ainsi que le vco2/vo2 =0.98à 1,02 et les lactates de 3 à 4 mlm le VMA est la vitesse maximale aérobie en km/h la vitesse=distance/temps

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