VMA ? Cottereau dit non, why?

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VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.108.87.xxx) le 09/12/11 à 15:52:48

Merci d'avance...

VMA ? Cottereau dit non, why? par GGBI (invité) (80.13.168.xxx) le 09/12/11 à 15:53:58

appelle le, tu auras la réponse de Cottereau himself...

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.108.87.xxx) le 09/12/11 à 15:59:30

Pas un plan, pas un entraineur qui ne parle de Vma, sauf lui....
Comprend pas...

VMA ? Cottereau dit non, why? par CQFD (invité) (217.111.195.xxx) le 09/12/11 à 16:02:53

http://www.serge-cottereau.com/boutique/f-3-cardios/

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/12/11 à 16:32:41

Il l'explique ici :

http://www.serge-cottereau.com/boutique/id-93-joggers-les-bobards-que-l-on-nous-raconte-

Sinon, tu peux lire ce que j'ai écris la-dessus dans mon doc pour débutants (Annexe 4 p18) :

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BwkDV9KNUGkwYWNkZjdmMTctMWZlMi00YjU1LThjMDYtOGQwMGYzN2IwNjg2&hl=en

Sinon, en France il est peut être le seul, mais chez les anglo-saxons le plus souvent il n'y a pas de VMA non plus. Voir par exemple ces 2 excellentes références :

http://www.amazon.com/Daniels-Running-Formula-2nd-Jack/dp/0736054928

http://www.amazon.com/Advanced-Marathoning-2nd-Peter-Pfitzinger/dp/0736074600

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/12/11 à 16:33:52

"appelle le, tu auras la réponse de Cottereau himself..."

Et encore mieux :

http://www.serge-cottereau.com/stages/description/

VMA ? Cottereau dit non, why? par Robert Le gueux (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 16:34:46

Parce qu'il pense que c'est un entrainement nocif pour plusieurs raisons:
- inadapté à la plupart des coureurs de fond amateurs.
- souvent mal dosé, il y a autant de mesures de VMA par coureur que de protocoles d'évaluation.
- récupération souvent trop courte, la règle temps de récupération inférieure ou égale au temps de fraction c'est du bidon, à doser selon le profil du coureur.
- entrainement préféré du kiné et du rhumato.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 09/12/11 à 16:41:36

VMA en France
VDOT chez Jack Daniels
http://www.moorestownxc.org/Training/JackDaniels.html

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.108.87.xxx) le 09/12/11 à 16:45:01

Je pose la question alors que je suis un de ses fans, j'ai acheté ses bouquins, je les lis et relis régulièrement...

Mais j'ai l'impresion que mes progres viennent de la perte de poids, et non du suivit de ses plans....

Hier soir, je suis donc aller dans un grand club de Toulouse, et en moins de 5 minutes, ils me parlait de faire de la Vma courte et Longue....et disait même qu'à la fédé, ils préconiserait de la vma courte tous les 5 jours....

Plus on essaye de comprendre, moins on pige....lol

VMA ? Cottereau dit non, why? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 09/12/11 à 17:10:36

"Parce qu'il pense que c'est un entrainement nocif pour plusieurs raisons:
- inadapté à la plupart des coureurs de fond amateurs.
- souvent mal dosé, il y a autant de mesures de VMA par coureur que de protocoles d'évaluation.
- récupération souvent trop courte, la règle temps de récupération inférieure ou égale au temps de fraction c'est du bidon, à doser selon le profil du coureur.
- entrainement préféré du kiné et du rhumato."

Bref, Cottereau pense que la VMA est nocive pour ceux qui n'en ont pas besoin (qui ne cherchent pas la progression) et quand les séances de VMA sont faites n'importe comment. Et vu que se fond de commerce, ce sont essentiellement les joggers qui veulent finir un marathon, c'est évident qu'ils peuvent éviter de faire des séances de VMA.

VMA ? Cottereau dit non, why? par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 09/12/11 à 17:18:08

>> Plus on essaye de comprendre, moins on pige....

C'est ça qui est intéressant ...

"A tout problème compliqué, il existe souvent une solution simple ... mais malheureusement fausse" dixit je sais plus qui :-)

Du coup en fait c'est compliqué :-)

Mais sinon concernant ton "grand" club toulousain, tu as un échantillon de coureurs et d'entraineurs plus grand que dans un "petit" club mais cela ne signifie pas pour autant que l'avis que tu as eu est plus "compétent" que celui que tu peux avoir avec quelqu'un dans un "petit" club ... ce n'est que mon avis ... étant dans un "grand" club ;-)

A part ça, oui c'est vrai, la formation fédérale française place la Vma comme premier indicateur pour caler l'entrainement d'un coureur ... et les conseils de préparation générale tournent effectivement autour de séances de Vma Courte et Vma Longue ... même si pas que ça.

VMA ? Cottereau dit non, why? par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 09/12/11 à 17:19:39

H.L. Mencken (journaliste américain) : « Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse ».

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/12/11 à 17:41:23

"Mais j'ai l'impresion que mes progres viennent de la perte de poids, et non du suivit de ses plans...."

Déjà tu progresses, difficile de dire ce qui vient de la perte de poids et ce qui vient de l'entraînement.

La première chose à faire, serait d'évaluer ce que tu fais, pour voir s'il n'y a pas d'erreurs à corriger. Comme cela a été suggéré, n'hésites pas à appeler Serge, il est très disponible (ses coordonnées téléphoniques sont sur la page d'accueil sur son site). Et si tu peux te faire offrir un stage, c'est le "top". :-)

Sinon, SC ou toute autre référence te donne un cadre de départ pour ton entraînement, et à partir du moment où tu ne progresses plus (et si tu ne commets par d'erreurs manifestes) pour continuer à progresser il faut faire évoluer ce cadre, en introduisant du changement dans ton entraînement.

Cela peut se faire en jouant sur les différentes paramètres :
- faire évoluer les vitesses de travail (ou plages de FC),
- augmenter le volume (volume total simplement, et/ou volumes de rés douce / dure),

Tu peux introduire aussi des formes d'entraînement que tu ne pratiquais pas : montées d'escaliers - buttes - côtes par exemple, et aussi PPG + "lignes droites" contribueront à améliorer ton économie de course. Et puis si tu es bien encadré et conseillé en club, il n'y a pas de souci pour suivre un entraînement de VMA type.

VMA ? Cottereau dit non, why? par optitro (invité) (72.52.96.xxx) le 09/12/11 à 20:49:39

Cottereau vend des cardios donc il pense en %FCM et non %VMA.

Il est aussi surtout interesse par les randonneurs, traileurs, et autres coureurs debutants dont le seul objectif est de terminer un marathon en 4h et quelques. Dans ces cas-la, pas besoin de VMA. Un ptit stage a 1500 euros et le tour est joue.

Quel coureur pro (ou meme bon regional) suit les plans Cottereau ? Aucun !

VMA ? Cottereau dit non, why? par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 09/12/11 à 20:56:03

Bonsoir,

Je ne pense pas que Cottereau ait seulement entraîné des "joggeurs"...

Des coureurs de haut niveau comme JJ Moros sont dans cet esprit.

Plus on allonge les distances, et plus on avance en âge, plus ses préceptes sont à suivre et les séances de VMA à manier avec précaution (pour ne pas dire à éviter)!

JP-ki-ne-fait-plus-de-vma-et-ki-continue-a-progresser

http://jp75018.blogspot.com

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (109.0.201.xxx) le 09/12/11 à 20:57:57

salut courageux vomisseur
optitro te méprise quand est-ce ton enterrement,
j'aurai une grosse envie de faire caca sur le marbre froid, comme le crotale dans la bière au fond du trou! tu veux jouer à détruire, je sais faire aussi

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (109.0.201.xxx) le 09/12/11 à 21:07:48

la vma, pour les demi-fondeurs court, jusqu'au 1500
et encore discutable.

optitro

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (109.0.201.xxx) le 09/12/11 à 21:18:54

@72 82 96 depuis quand les mouflets sont-ils plus
compétents, que leurs prédesséceurs? tu n'auras pas une longue carrière sportive. avec ce genre de principe, les blessure t'attendent et la régression avec.

la première réponse est violente, mais ton comportement qui vise à me salir mérite bien une
réponse cinglante. souhaiterais tu que l'on insulte ta famille? surement pas, et vu le procédé, tu ne dois pas te géner pour le faire. tu ne vaux pas grand chose optitro

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 21:27:23

Pendant ~20 ans, du milieu des années 1970 au milieu des années 1990, tout le monde s'entraînait "à la Cottereau", endurance - résistance douce - résistance dure.

C'était aussi l'époque où l'on a enregistré le plus grand nombre de coureurs en - de 3h (et - de 2h40, etc.) sur marathon, cf les stats sur ce lien :

http://www.courseapied.net/forum/msg/36848.htm

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 09/12/11 à 22:19:54

...rien n'a changé sinon certains termes et quelques références qui ne ne me servent qu'à être peut-être un peu plus précis sans être rigidifié par la sacro sainte vma ....et ses blessures.....

VMA ? Cottereau dit non, why? par Vieux_pistard (membre) (92.161.144.xxx) le 09/12/11 à 22:48:45

Euh, BBen...

Au milieu des années 80, je m'entraînais sur la base de tests VMA, et j'étais loin d'être le seul.

Je suis finalement d'accord avec pas mal d'intervenants:
- La VMA c'est bien pour un coureur ou un entraîneur expérimenté, pas pour un débutant qui s'entraîne seul.
- C'est intéressant pour le coureur qui veut progresser, pas pour celui qui vise de finir le marathon de Paris en 5h30, déguisé en Bob l'éponge.
- Cottereau s'adresse à un coeur de cible de gens qui courent pour la forme ou le plaisir (et qui ont de l'argent à mettre dans de l'équipement), et qui n'ont pas de besoins en terme d'entraînement.

La VMA n'est qu'un indicateur comme un autre (par exemple, la vitesse de course sur 10 km), qui permet de calibrer des séances de puissance aérobie, et c'est tout.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 09/12/11 à 22:50:17

Comme souvent, 100% d'accord avec VP !

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (85.3.52.xxx) le 09/12/11 à 23:11:57

parce que beaucoup de coureurs lambdas n'ont pas un minimum d'endurance fondamentale...

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 23:29:38

"La VMA n'est qu'un indicateur comme un autre"

La VMA comme indicateur pourquoi pas, quoique Poopa en a rappelé les limites, mais on parle d'autre chose : de "travail de VMA", sous-entendu de VMA courte, soit 30/30, 200m avec récup courtes, etc.

"Au milieu des années 80, je m'entraînais sur la base de tests VMA, et j'étais loin d'être le seul.
"

Je parlais du marathon, pas de la piste. Cottereau est avant tout celui qui a lancé la course sur route en France, et jusqu'au milieu des années 1990 faisait autorité concernant l'entraînement dans ce domaine. On ne parle pas que de coureurs-loisirs comme tu le dis dans ton dernier point (je suis en revanche d'accord avec les 2 premiers), mais de beaucoup de monde en - de 3h, les meilleurs en - de 2h40, voire 2h30 en s'entraînaient pour beaucoup selon des préceptes correspondant à ceux de SC qu'ils s'y référaient directement où non.

Ensuite les méthodes venues de la piste ont diffusé sur route, et les performances sur marathon ont baissées...

Je rappelle que la VMA sur marathon est une spécificité bien française, pas de fractionné en-dessous de l'allure ~5K même pour les programmes marathon les plus costauds chez Daniels ou Pfitzinger notamment...

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (78.225.173.xxx) le 09/12/11 à 23:51:55

ceci dit le marathon ne represente pas l'ensemble de la course a pied
et si dans les annéees 80 les resultats sur marathon etait meilleurs qu'aujourdhui il n'y a pas de moyen de comparer avec ceux sur 10 km qui etait beaucoup plus rare.
peut etre qu'aujourdhui (jai bien dit peut etre) que les resultats sur 10 km sont meilleur
est ce la faute a la vma aussi?

VMA ? Cottereau dit non, why? par hugon (invité) (82.246.172.xxx) le 10/12/11 à 08:39:29

Que préconise t-il à la place des séances VMA?

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 08:52:39

Que préconise t-il à la place des séances VMA?

https://docs.google.com/uc?id=0BwkDV9KNUGkwYWQ0YjY5MWUtYTJlZS00NDE3LTgyY2YtZWJjMTkxMWFlN2Qy&export=download&hl=en

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 08:55:18

Sur le lien ci dessus, les références à la VMA sont là pour information, et ne sont pas indispensables.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (84.98.210.xxx) le 10/12/11 à 08:58:34

Des entraînements de résistance douce et dure basés sur la FCM.

Résistance douce, en gros de 77-80% de FCM pour la vitesse type marathon, jusqu'à 85-88% environ pour la vitesse de 10km.
C'est l'équivalent du seuil ou VMA longue.

Résistance dure ; de 92à 97% de FCM tenue entre 3 et 6 minutes

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 09:08:34

Résistance douce entre 80 et 88/90% de FCM (allure marathon à environ semi marathon).

Résistance dure, 90 à 95% de FCM, allure du record sur 12/15 km jusqu'à celle du record sur 5 km.

Et endurance à moins de 80% de FCM, ou plutôt 75%, sauf pour les débutants.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/12/11 à 11:03:32

Cottereau propose un entraînement très similaire à ce que l'on trouve outre-atlantique, c'est la succession de l'école LYDIARD-DANIELS. Beaucoup d'endurance (on progresse avant tout par augmentation de volume), de l' "endurance active", endurance aérobie. Et du long en fractionné en "résistance dure". On n'oublie pas que la base de départ c'est l'endurance, la résistance dure n'étant maintenue qu'en entretien léger hors période de compète, et vraiment travaillée en prépa spé.

La logique pour le fractionné est différente de la logique "VMA". Chez COTTEREAU comme chez les anglo-saxons, on fait du long dès le début (répétitions de ~800-1000m ou +), mais on va progressivement augmenter l'intensité (jusqu'à 97-98% FCM pour les meilleurs dans une prépa 10K ou en période de développement de sa VO2Max), et diminuer progressivement les récup (sans trop pincer). La logique VMA, c'est on commence par de la courte mais déjà avec des récup pincées, puis on augmente les distances (moyenne puis longue). A l'arrivée, la résistance dure prépa 10K de COTTEREAU, les fractionnés à «I Pace» de DANIELS, seront équivalent à de la VMA longue (avec des récup un peu plus longues). On converge peu ou prou vers la même chose, mais pas de la même manière...

Rem : pour les prépa sur distances courtes (cross, 5K-10K) on trouve du fractionné sur distances plus courtes (400-500m) à allure plus rapide (~record sur 2K) chez DANIELS comme dans les plans cross de COTTEREAU dans "l'encyclopédie pratique du jogging" (il n'y a plus de tels plans dans "Bien-être et jogging", mais il fait des plans sur mesure à ses stagiaires). La différence avec la VMA moyenne, ce sont là encore les récupes longues.

En terme de filières développées, le fait d'utiliser des récups courtes font qu’avec le système VMA on développe à la fois la VO2Max et l’économie de course (plus l’éco. avec la VMA courte, essentiellement le VO2Max avec la VMA longue), mais aussi un peu la filière lactique. C’est probablement intéressant pour un coureur visant le court (10K et moins), mais de bon voire très bon niveau. Pour la plupart des coureurs, un entraînement trop lactique va plutôt les pénaliser.

En fait, ce qui manque peut-être chez COTTEREAU c’est du travail d’économie de course (autre que ce que l’on gagne sur l’éco par augmentation de volume). C’est à dire : PPG et «lignes droites», travail de côtes courtes, montées d’escaliers, pliométrie... Il l’évoque mais sans appuyer dans son livre. Mais : 1) cela peut être introduit simplement dans son entraînement, 2) ne pas attendre de miracle : l’économie de course progresse de manière limitée, d’~10% (jusqu’à 20% grand max).

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/12/11 à 11:18:06

Ce qui est malin avec le «système» Cottereau (il n’aime pas que l’on parle de «système»;:-), c’est qu’il a beau être simple, il est très adaptatif en fonction du niveau et de l’objectif préparé, et il est spécifique sans le dire. Je m’explique...

Seule la «résistance dure» est ajustée à l’objectif préparé et au niveau, il donne une table dans «bien-être et jogging» pour affiner cela par rapport aux indications de FC. pour la résistance douce la gamme de travail ne change pas (80-90% FCM).
A l’arrivée : 1) on développe ainsi les filières les plus pertinentes pour l’objectif préparé ;
2) l’ensemble résistance douce + dure va encadrer l’allure spécifique : un peu en-dessous sur des temps de soutien long (endurance spécifique extensive), et un peu au-dessus sur des temps de soutiens + courts (endurance spé intensite, ou «cylindrée de proximitée») => on est paré pour courir sa course dans toute cette gamme de vitesse, et pas besoin d’introduire explicitement de l’allure spé.

Typiquement, pour une prépa 10K on va majoritairement cibler le travail de VO2Max, mais à des allures qui pour les coureurs moyens à bons (<45’) rendra ce travail spécifique (typiquement 1000m ~10-15’ + vite que l’allure de course. Pour les moins bons (>45’) ce sera le haut de la résistance douce (88-90%) qui sera proche de l’allure de course (par en-dessous).

Pour une prépa semi, on fera un travail mixte «seuil+»/VO2 en résistance dure, et on est là encore à ~10-15’ + vite /1000m que son allure spé, la résistance douce encadrant l’allure spé par en-dessous (ou la contenant pour les coureurs moyens et modestes).

Enfin, sur marathon c’est encore plus malin, la «résistance dure» est proposée à des intensités très différentes en fonction du niveau (cf la table dans «bien-être et jogging»), et change donc de nature...
Pour les coureurs moyens à modestes on privilégie un travail de VO2/Seuil+ en résistance dure, la résistance douce permettant le travail d’une part vitesse spécifique (dans le bas de zone 80-85%FCM) et d’autre part de l’endurance aérobie (haut de zone 85-90%FCM), l’endurance à 75% encadrant l’allure spé par en-dessous.
Pour les bons et très bons, la résistance dure est proposée à une intensité plus basse (record sur 12-15K voire semi) et avec des volumes bien + élevés (jusqu’à 4*3000m pour les plans les plus costauds) que pour les moins bons, car cela correspond alors à du travail dans le haut de l’endurance aérobie, 90-93%FCM à ce niveau. On pré-suppose donc implicitement que chez ces coureurs la VO2 a été développée avant la prépa marathon. La résistance douce, toujours 80-90%FCM, est proposée également en gros volumes, et à ce niveau elle encadre alors l’allure spé marathon (un peu en-dessous à un peu au-dessus).

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/12/11 à 11:19:13

@ 217 : "Plus on essaye de comprendre, moins on pige....lol"

J'espère avoir rendu les choses un peu plus claires... ;-)

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.2.16.xxx) le 10/12/11 à 11:51:28

BBen ...bon courage face aux obtus...:-)

VMA ? Cottereau dit non, why? par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 10/12/11 à 12:09:28

@BBen, merci infiniment, tout est dit...on peut fermer ce post.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/12/11 à 17:55:15

@ Saxo : y'a pas de quoi ;-)

@ Invité 217 : tu peux aussi utiliser mon fichier excel "Cottereau" pour calibrer tes vitesses d'entraînement, vérifier que tu es aux bonnes allures (si tu as une piste ou un parcours étalonné pas loin).

Pour le télécharger, copier-coller ce lien dans ton navigateur :

https://docs.google.com/uc?id=0BwkDV9KNUGkwYWQ0YjY5MWUtYTJlZS00NDE3LTgyY2YtZWJjMTkxMWFlN2Qy&export=download&hl=en

En cas de pb pour télécharger :
courir.bben@gmail.com

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (77.202.46.xxx) le 11/12/11 à 11:59:31

cottereau c du costaud..

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 12:11:28

Heubi c'est rikiki.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.108.87.xxx) le 12/12/11 à 09:15:32

Et bien je reviens le Lundi avec des réponses tres éclairantes....
Merci aux participants, et à BBen, je pige plus.....

Et Vive Cottereau....

VMA ? Cottereau dit non, why? par Pierre (invité) (147.127.100.xxx) le 12/12/11 à 14:58:09

Merci à BBen pour avoir pris le temps d'expliquer ...

J'ai encore une question : si je comprends bien la différence entre les séances VMA et résist. dure réside surtout dans les temps de récup et (je cite) que "en terme de filières développées, le fait d'utiliser des récups courtes font qu’avec le système VMA on développe (...) un peu la filière lactique. C’est probablement intéressant pour un coureur visant le court (10K et moins), mais de bon voire très bon niveau. Pour la plupart des coureurs, un entraînement trop lactique va plutôt les pénaliser."

Alors voici la question : pourquoi la récup plus longue est plus intéressante pour la plupart des coureurs ? et pourquoi un entraînement trop lactique va plutôt les pénaliser ?
Merci encore.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (92.155.134.xxx) le 12/12/11 à 18:20:49

"Alors voici la question : pourquoi la récup plus longue est plus intéressante pour la plupart des coureurs ? et pourquoi un entraînement trop lactique va plutôt les pénaliser ?"

Récupération longue et ACTIVE pour les coureurs de fond oui, mais vitesse élevée + récup longue au repos = entraînement lactique.

Entraînement lactique pour le coureur de 800 m > glycolyse lactique 60 à 65%, 10 km > 5 à 10%, donc les 1000 m à allure spécifique 10 km ou un peu plus vite suffisent.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/12/11 à 22:33:33

Pour compléter : il n'y a pas de quadrature du cercle, le développement de la filière lactique se fait au détriment de l'endurance. Maintenant, tout est question de bon dosage de l'entraînement afin de développer les différentes filières dans les proportions correspondant à l'épreuve préparée. Pour performer sur 1500m, introduire un peu de travail lactique est utile, et ça devient vraiment important sur 800m. Mais sur 10K et +, pour la plupart des coureurs au moins 99% de l'énergie vient de la filière aérobie, le travail lactique n'a donc aucun intérêt (sauf petit peu au niveau élite et sub-élite), et il est donc à éviter car il ne peut que contribuer à détériorer les qualités d'endurance.

Maintenant à quoi cela peut servir de pincer les recups dans un fractionné en résistance dure ? Le but est de développer sa VO2Max, et cela se fait en passant du temps à un haut %age de celle-ci (>90%VO2). Pincer les récups permet alors d'arriver plus vite à un haut %age de VO2Max lors de la fraction suivante, afin de passer plus de temps à ce niveau.
Sur le fractionné court et même moyen, si les récups sont longues ont ne passera au total qu'un temps minime proche de VO2Max, il faut donc pincer les récups. Mais si on pince de trop, alors l'acide lactique accumulé lors de la fraction ne sera pas suffisamment éliminé au cours de la récup, il va s'accumuler au fur et à mesure de l'enchaînement des fractions rendant la séance trop lactique.
Sur des fractions longues, on peut faire des récups quasi-complètes (de 1' de moins que la durée de la fraction à la moitié de cette durée), car sur chaque fraction on peut prendre un peu de temps pour monter >90%VO2Max on passera tout de même une durée significative à ce niveau. Pincer les récups, en plus du risque déjà évoqué ci-dessus, conduira à raccourcir la séance (on fera moins de fractions ou de durée un peu moins longues pour arriver à un épuisement similaire à une séance avec récups longues), pour finalement une durée totale passée au-dessus de 90%VO2Max qui ne sera pas forcément significativement plus importante...
A noter : pour les mêmes raisons les récups doivent être actives, c'est à dire courues (allure d'endurance), car cela permet de recycler l'acide lactique produit lors de la fraction.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/12/11 à 22:50:47

Au passage : la vitesse n'a pas a être très rapide pour monter à un %age de VO2Max suffisant pour développer cette qualité : allure de votre record sur ~5K-7K suffit. Et même, du fait d'une dérive lente du VO2 au cours du temps, il est possible de passer un temps significatif à un niveau élevé de VO2 sur des allures plus lentes (mais des fractions encore plus longues), par ex 15' à une allure que vous pourriez tenir 30', ou bien les séances VO2 en variations d'allures de BILLAT.

VMA ? Cottereau dit non, why? par mouss (invité) (113.43.105.xxx) le 13/12/11 à 10:41:52

BBEN je profite de ce fil pour te dire un grand merci!
En effet tes interventions et tes explications sont toujours très claires et posées, aussi bien pour le coureurs aguerri que pour le débutant.
Il y a toujours beaucoup de respect et de volonté d'aider dans tes posts, je ne t'ai jamais vu dénigrer personne.
Je ne sais pas depuis combien d’année, tu officie sur ce forum mais un grand coup de chapeau et un grand merci pour tout ce temps consacré a nous tous!

VMA ? Cottereau dit non, why? par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 13/12/11 à 11:14:55

C'est clair que les interventions de BBen (et de quelques autres) relèvent le niveau du forum, et évite que ce ne soit qu'un défouloir de trolls, ou un moteur de recherche pour ados (qui viennent consommer des infos, et ne prennent jamais le temps d'ouvrir un livre ou n'ont pas envi de chercher eux même quelques réponses à leurs interrogations).

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.2.18.xxx) le 13/12/11 à 12:01:19

Pour vous dire l'intérêt de faire des récups actives pour recycler l'acide lactique....du temps ou je faisais du 800 notre entraineur bien aimé nous obligeait à nous asseoir à la fin de chaque répétition.....afin de nous faire travailler sur du lactique sur la répétition suivante....grosses cuisses + gout de métal dans les gencives garantis!!!!!!
Ce travail lactique pour les distances et les vitesses courues par les visiteurs de ce forum est complètement inutile....faites du travail sur les vitesses inférieures en n'en négligeant aucune....et surtout pas celles qui vous paraissent inconfortables dans celles du tiers inférieur de la gamme.....

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (84.96.10.xxx) le 13/12/11 à 12:54:32

Merci Bben pour toutes ces informations que tu partage.

J'ai expérimenté ton tableau de calcule des allures, et il ne me correspond par vraiment. En effet, ayant une VMA de 16 (44minutes sur 10k), il m'affirme que mes allures de résistance douce vont de 11 à 12,5km/h. Samedi j'ai réalisé un entrainement de résistance douce (3fois 10minutes) en montant à 88% de FCM soit 172. Le truc est qu'à ce niveau de FC, m'a vitesse de course était de 14km/h (et j'ai méme du accélérer sur les deux dernières minutes pour atteindre les 172 sinon je n'y serais pas parvenu^^), soit une vitesse de résistance dure au vu de ton tableau de calcul (ma résistance dure serait entre 13,4 et 14,4km/h).

Alors quel est le soucis? Par ailleurs j'ai eu des courbatures suite à l'entrainement (ce qui n'est pas le cas habituellement), j'en déduis donc que j'ai couru trop vite... mais mon coeur n'est pas d'accord avec ça semble-t-il ^^

VMA ? Cottereau dit non, why? par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 13/12/11 à 14:22:47

Le dernier intervenant a bien montré les limites de l'entraînement en pourcentage de FCMax, voici un article sur les précautions d'emploi de cet outil (BShadock, l'utilisation de la FC n'est valide qu'à titre individuel :

http://www.volodalen.com/13physiologie/fc4.htm

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 13/12/11 à 15:32:06

Merci pour ces messages, heureusement que je ne suis pas le seul sur ce forum à contribuer positivement, dommage seulement qu'on ne laisse pas certains entraîneurs ayant une très grosse expérience comme GM ou BH dispenser sereinement leurs conseils. J'aime le débat de fond qui peut être animé, mais quant aux attaques perso franchement je n'en vois vraiment pas l'intérêt...

@ Invité 84 : comment as-tu déterminé ta FCM : par un test de terrain ?

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (84.96.10.xxx) le 13/12/11 à 17:25:51

Alors j'ai fait le calcule du 220-Age etc etc. qui m'a donné 196. Ma montre cardio m'a aussi donné 196.

Je devrais tenter le test FCM que tu propose dans ton "manuel pour débuter en course à pied?", j'ai du mal a imaginer que ma FCM puisse étre aussi différente de ce que donne la première méthode, mais bon pourquoi pas. Je vais tenter ton test FCM ce week end et je dirais ce qu'il donne comme résultat.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.2.18.xxx) le 13/12/11 à 17:28:33

grhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh faudra le dire et l'écrire combien de fois que cette formule sur une population hétérogène ne peut fournir une indication pour un individu sinon coup de chance extraordinaire!!!!!!!!!!

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (109.0.201.xxx) le 13/12/11 à 17:31:54

une vieille chanson de graeme alwright

petites boîtes très étroites......

@serge 92 courage etiam et etiam iterare opportet

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (84.96.10.xxx) le 13/12/11 à 17:34:43

Je sais Serge, mais disons que si le cardio me donne 196, je pensais au moins étre entre 190 et 200. Or au vu de mes entrainements et du tableau créé par Bben, m'a FCM serait plutot à 180... soit 16puls de différence, ce qui me semble énorme... et dangereux si je continue de m'entrainer avec cette fausse FCM.

VMA ? Cottereau dit non, why? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 13/12/11 à 17:55:22

@ 84.96.10.xxx
à 24 ans il n'est pas rare d'avoir une FCMax de 210, 220-âge est une approche statistique qui n'a aucune validité pour un individu donné. Fais consciencieusement le test de terrain c'est plus sûr.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.2.18.xxx) le 13/12/11 à 18:03:58

109. rosa rosam ....

VMA ? Cottereau dit non, why? par le cycliste (invité) (90.45.149.xxx) le 13/12/11 à 18:19:38

arrêtez vous plas de VMA % max et autre !!!!
pour exemple j'entraine 2 jeunes elites et sans cardio ou tres peu ' sortie longues tranquilles ou recup)
la base pour moi et le mental la motivation le bien etre et surtout conserver une grosse envie qui en general quand la montre bip toutes les 30 sec s'envole aussi vite!!!

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 13/12/11 à 18:19:46

@Invité 84 :

"Je devrais tenter le test FCM que tu propose dans ton "manuel pour débuter en course à pied?","

Absolument...

" j'ai du mal a imaginer que ma FCM puisse étre aussi différente de ce que donne la première méthode, mais bon pourquoi pas."

Eh bien si, ta vraie FCM peut fortement différer de la valeur théorique...

@ Le Pix "Le dernier intervenant a bien montré les limites de l'entraînement en pourcentage de FCMax"

Ce que l'intervenant précédent vient d'illustrer, c'est que la limite c'est de ne pas avoir évalué sa FCM sur le terrain... ;-)

Pour le reste, il n'y a que des avantages par rapport à l'entraînement aux allures : la FC vous permet de vous entraîner à l'intensité visée, indépendamment de votre état de forme du jour, des progrès effectué, des conditions (chaleur, etc.), du terrain qui n'est jamais plat (sauf piste)... La FC est une référence beaucoup plus fiable et stable. Seule véritable limite : il faut laisser le coeur se stabiliser, donc démarrer avec une estimation de la bonne allure, puis ajuster déjà en fonction des sensations puis de la réponse cardiaque, mais avec un peu d'habitude cela ne pose pas de pb.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 13/12/11 à 18:21:49

" j'entraine 2 jeunes elites et sans cardio"

Avec de l'expérience rien de mieux que d'écouter ses sensations, mais il faut l'expérience... Votre cerveau est le meilleur instrument de mesure qui soit, mais il demande à être programmé. Et le cardio aide dans cette phase d'apprentissage.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (109.0.201.xxx) le 13/12/11 à 18:59:24

@excellent serge 92 et une jolie chanson de brel!

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (82.124.10.xxx) le 13/12/11 à 23:00:02

..j'en "rosis"...

VMA ? Cottereau dit non, why? par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 14/12/11 à 09:50:53

@Bben
"Ce que l'intervenant précédent vient d'illustrer, c'est que la limite c'est de ne pas avoir évalué sa FCM sur le terrain... ;-)"

Effectivement, c'est un des principaux problèmes sachant que plus de 80 % des coureurs prennent comme référence une FCmax qui n'est pas le Max. Certains choisissent la célèbre mais inutile formule (220-âge) pour les hommes et (226-âges) chez les femmes, d'autres vont prendre le maximum jamais atteint en course.
En laboratoire, j'ai dépassé de 9 pulsations le maximum jamais atteint auparavant !

Le second problème c'est que comme notre fameux intervenant, beaucoup vont essayer d'atteindre les pourcentages indiqués dès la première fraction quitte à courir beaucoup trop vite !

Et je ne reviendrai pas sur l'individualisation de la FC où chaque individu réagit différemment, sans compter l'influence du type d'entrainement sur la fréquence cardiaque à l'effort.
En début de saison et en plein cœur d'une prépa marathon, mes fréquences cardiaques à la même allure sont très différentes !

C'est pourquoi, je suis d'accord pour utiliser la FC pour l'endurance fondamentale et active mais pas pour les allures plus élevées où j'utilise, non pas des pourcentages de VMA mais des allures (marathon, semi, 10 km etc).

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.44.92.xxx) le 14/12/11 à 10:29:26

Le Pix quand on programme avec comme base les fcs , bien entendu on ajuste au cours de l'évolution de ce plan pour tenir compte également de la vitesse correspondante....cette évolution sera variable suivant les individus et en relation directe également avec le type de compétition visée.
Concernant le travail de VMA pur on utilise comme référence la VMA de l'instant donc un temps pour une distance donnée, le cardio permettant ensuite de vérifier la qualité de la séance tant sur la partie vitesse que récup....
Pour moi le fait de tenir compte de la variarion des fcs sur des séances identiques ou similaires permet de vérifier l'adaptation du programme au coureur ....
Plus la distance augmente plus la pertinence de l'usage du cardio se vérifie.....faire des 400m uniquement au cardio = 0 , faire des paliers de 15-20' au tempo course en prépa marathon = tout bon surtout si tu es en site nature.....
Ce n'est que ma petite expérience...:-)

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (195.25.92.xxx) le 14/12/11 à 10:38:42

+1
La FC, ok en footing, allure marathon ou seuil.

Mais sur la VMA, ou même le fractionné allure 10, il faut atteindre presque la moitié de la séance pour arriver à la FC cible, donc le risque c'est de faire les premières fractions trop vites.

En plus durant la première moitie de ta fraction (plus ou moins suivant la durée de la fraction), la FC est forcément moins élevé que la FC cible, mais de combien faut il qu'elle soit moins élevé ?

L'allure/ les sensations sont de bien meilleurs indicateurs que la FC durant l'entrainement.

La FC, ça s'analyse après la séance.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (89.3.103.xxx) le 14/12/11 à 10:46:27

plus important que la VMA : la VMC

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (86.207.53.xxx) le 14/12/11 à 10:56:29

"L'allure/ les sensations sont de bien meilleurs indicateurs que la FC durant l'entrainement."

Surement pas! même avec une FCM calculée 220 - âge, ce sera moins subjectif.

FCM sous évaluée avec 220 - âge, conséquence : on va moins vite, pas vraiment grave, vu que les coureurs vont toujours trop vite.

FCM sur évaluée (5% des cas), pas de chance! si mauvaises sensations à l'entraînement faire un test FCM de terrain.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (86.207.53.xxx) le 14/12/11 à 11:06:11

http://www.clubcardiosport.com/documentation/ecg/Lecture-de-lECG-JM-Guy.pdf

Important le coeur... slide 26, et les autres.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (195.25.92.xxx) le 14/12/11 à 11:43:29

Je ne dis pas que ce n'est pas important.

Je dis juste que sur les fractionnés courts, regarder son cardio tous le temps durant la séance pour voir si on est dans la bonne plage de puls, c'est n'importe quoi.

Car on ne va pas regarder son cardio tous les 50m, il vaut mieux se concentrer sur les sensations et qualité de la foulée.

Car sur les premières répétitions il faut être en dessous de la FC cible même à la fin de la répétition car l'inertie de la FC est plus forte que l'inertie de la vitesse. Mais de combien de puls faut il être en dessous de la FC cible? Ca dépend des coureurs, du type de séance.

Car durant une répétition la FC augmente constamment, au moins durant la première minute d'effort, donc comment fais tu pour fixer ton allure sur la première minute d'effort ? Alors qu'à la sensation, on sait en temps réel si on est à la bonne allure.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 14/12/11 à 11:46:46

@Serge92
La plupart des plans exprimés en % de FCM n'expliquent pas du tout cela et peuvent envoyer au casse pipe certains coureurs.

Même GM fait ses plans actuels à l'allure et non en pourcentage de FCM pour les vitesses supérieures à l'endurance active :

http://www.vrc92.sitew.com/#Page_3.Q

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (195.25.92.xxx) le 14/12/11 à 11:59:43

Le lien c'est pour dire qu'il faut faire un ECG si on est dans une population à risque ou si on a plus de 40 ans.

Il n'y a pas de rapport avec l'aspect pratique de fixation de la vitesse durant une séance de fractionné.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 14/12/11 à 12:04:03

"Le lien c'est pour dire qu'il faut faire un ECG si on est dans une population à risque ou si on a plus de 40 ans.

Il n'y a pas de rapport avec l'aspect pratique de fixation de la vitesse durant une séance de fractionné."

Ça s'appelle un enfumage "Poopaesque" :))

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (86.207.53.xxx) le 14/12/11 à 12:07:40

"Il n'y a pas de rapport avec l'aspect pratique de fixation de la vitesse durant une séance de fractionné."

Si on prend la peine de bien lire le pdf et de réfléchir un peu, on s'aperçoit que beaucoup de sportifs présentent des anomalies à l'ECG (environ 50% pour certaines disciplines), autant se maintenir en vie, même si ça ne respecte pas le protocole VMA... et respecter les FC d'entraînement.

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.44.92.xxx) le 14/12/11 à 12:11:30

Le Pix on est d'accord .....c'est une des raisons aussi pour laquelle la relation entraineur athlète est importante pour expliquer les choses et savoir s'écouter mutuellement pour tenter d'avancer en harmonie vers le mieux...
Hélas certains se contentent de donner un plan sans expliquer et quelque peu détacher de la suite, se contentant d'enregistrer les temps sans se préoccuper du ressenti......
Je ne parle pas de ceux qui achètent ou copient un plan et qui pensent que çà roule tout seul.....

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 14/12/11 à 12:33:11

+1 avec Serge92 (message de 10h29)

L'entraînement aux allures fixes ne marche que si :
- l'on ne progresse pas (sinon il faut réétalonner les allures correspondant à son nouveau niveau) ;
- si chaque jour les conditions sont identiques (même température, même "forme du jour") ;
- si l'on court toutes ses séances sur piste, ou parcours plat + GPS

...ça fait beaucoup de gros SI... ;-) Et le cardio permet de s'affranchir de tout cela, à partir du moment où l'on sait s'en servir, ce qui n'est tout de même pas si compliqué...

Enfin, BILLAT avait fait une étude en 2010 sur des coureurs volontaires, et elle avait tester ces 3 consignes : 1) entraînement aux allures ; 2) au cardio ; 3) aux sensations. Elle avait trouvé que l'entraînement au cardio était plus efficace que celui aux allures, et que le top était l'entraînement aux sensations (une fois celles-ci bien enregistrées après l'étape d'entraînement au cardio). Cf ici :

http://www.billat.net/fr/running-research-for-health-and-performance/69-r2ph-2010/286-resultats-et-bilan-training-concept-r2ph.html

Extrait :

"A FC identique la perception reste similaire ce qui signifie que la fréquence cardiaque est très bien corrélée à la sensation d’intensité de l’effort.
...
Le passage à la « consigne Sensation » pour la gestion de la vitesse est encore plus performant
...
Conclusion : oubliez les temps de passage : comme disait Léo : « Monsieur mon passé laissez moi passer … .
"

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (195.25.92.xxx) le 14/12/11 à 18:06:44

Il n'a jamais été question de s'entrainer à une allure fixé à l'avance qu'il faudrait tenir impérativement.

Avec un minimum d'habitude, le choix de l'allure n'est même pas un processus volontaire, c'est naturel en fonction de la forme du moment.

Le test c'est de donner son max sur la derniere fraction en cas de fractionné court, ou sur le dernier tiers de la dernière fraction en cas de fractionné long, et de comparer le chrono de cette dernière fraction aux précédentes. Il doit être équivalent ou un peu meilleur, c'est le signe d'une séance réussie.

Souvent sur la dernière fraction, je suis environ 2/3"/km plus rapide, mais plus rarement ce peut etre 2/3"/km plus lent (c'est sur les séances du type 7*600 que ce dernier cas de figure est le plus fréquent pour moi).

En pratique je m'apercois que j'ai tendance à courir moins vite à l'entrainement que les autres coureurs de mon niveau en compet, et pourtant je ne peux pas aller plus vite à l'entrainement, sinon je serais obligé de faire les dernières fractions moins rapidement que les premières.

Pour donner une exemple, avant mon temps record de cette année de 34'37 sur 10 labellisé, ma séance de 3*2000 récup active 2' (séance type d'allure spécifique pour le 10 km), j'ai réalisé 7'2 7'0 6'59.

VMA ? Cottereau dit non, why? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 14/12/11 à 18:16:53

bien que d'accord sur le principe j'ajoute un bémol car chaud partisan de l'entraînement aux sensations avec contrôle périodique de la FC j'ai remarqué qu'en de RARES occasions la FC n'était pas DU TOUT en rapport avec les sensations! donc s'en méfier un peu quand même, parfois on a une sensation de grande difficulté alors que la FC ne monte pas, pourquoi? mystère...

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (90.44.92.xxx) le 14/12/11 à 18:20:58

çà arrive parfois sur certaines sorties longues en prépa marathon....phase d'assimilation ?

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 14/12/11 à 19:44:40

"Il n'a jamais été question de s'entrainer à une allure fixé à l'avance qu'il faudrait tenir impérativement.

Avec un minimum d'habitude, le choix de l'allure n'est même pas un processus volontaire, c'est naturel en fonction de la forme du moment.
"

Alors là on est d'accord, mais il ne s'agit pas d'entraînement aux allures, mais d'entraînement aux sensations (la meilleure consigne pour toi vu que tu es un coureur expérimenté), avec utilisation des temps réalisés comme output pour suivre sa progression. C'est parfait. :-)

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (86.217.19.xxx) le 14/12/11 à 21:25:37

Par rapport aux 50% présentant une anomalie à l'ECG : vu que j'ai plus de 40 ans, j'ai passé un test d'effort chez le Dr De velis il y a un an environ : j'ai une anomalie, un bloc de branche droit. Mais le cardiologue m'a dit que c'était assez courant chez les sportif régulier et qu'il n'y avait aucun probleme pour ma pratique sportive. Donc il y a anomalie et anomalie...

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (64.37.60.xxx) le 14/12/11 à 22:44:46

Continue! tu vas claquer...

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (195.25.92.xxx) le 15/12/11 à 09:41:31

Tu crois que s'il y avait eu un risque, le cardiologue aurait permis la délivrance d'une autorisation de la pratique sportive en compet ?

"Le bloc de branche droite incomplet (BBDI) peut bien sûr résulter d'une lésion partielle de la branche droite qui ralentit l'influx sans l'abolir complètement. Mais il est plus souvent le résultat d'une hypertrophie modérée du ventricule droit, surtout dans la variété de surcharge volumique du ventricule droit, par exemple la communication interauriculaire, quand la dilatation de la cavité étire les fibres de Purkinje, ce qui produit un ralentissement terminal droit de QRS. Le BBDI peut également constituer une variante de la normale, il est parfois observé chez des sportifs très entraînés, chez des patients avec déformation thoracique telle que pectus excavatum, dos droit"

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (86.207.53.xxx) le 16/12/11 à 08:02:37

Dans le slide 26, il y a 50% d'anomalies mineures ou ECG normal, et le reste se répartit entre ECG anormal et anomalies moyennes, ça fait beaucoup d'anomalies...

Surtout que, slide 2,

"La pratique sportive a des effets
bénéfiques indéniables sur la santé mais ….
lors de sa pratique intense
le risque cardiovasculaire
est transitoirement accru"

http://www.clubcardiosport.com/documentation/ecg/Lecture-de-lECG-JM-Guy.pdf

Donc le coeur à l'entraînement, c'est le premier facteur à surveiller.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 16/12/11 à 09:24:48

Sur le sujet des risques cardiaques du fait d'une pratique sportive intensive, voir :

http://runners.fr/lorsque-la-derniere-ligne-droite-est-fatale/

... a suivre...

Quelques recommandations :

http://runners.fr/morts-subites-sur-marathons-les-recommandations-des-toubibs/

VMA ? Cottereau dit non, why? par kaligo (invité) (88.122.112.xxx) le 21/06/13 à 18:29:32

interessant ce sujet

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (193.248.142.xxx) le 09/07/13 à 15:39:01

Encore un sujet super intéressant. Bben tu dis qu'il ne faut pas faire de VMA pour le marathon car on développe la filière lactique et ça se fait au détriment de l'endurance. On peut comprendre pourquoi au niveau physio ?

VMA ? Cottereau dit non, why? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 09/07/13 à 15:47:27

mefie toi... BBen est un integriste de l'anti VMA... la veracite de la demonstration n'est pas toujours consistante...

VMA ? Cottereau dit non, why? par Harry (membre) (92.90.16.xxx) le 09/07/13 à 21:22:22

Rien à voir avec etre pour ou contre la VMA:
http://physioanimale.univ-lille1.fr/S6Physiomouvbis.pdf

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.128.251.xxx) le 09/07/13 à 21:24:36

Bonjour. Je ne suis pas Bben, ni chercheur en physio mais juste pour donner mon avis si je peux me permettre. Je ne crois pas que le travail lactique en lui même soit un obstacle au développement de l'"endurance aérobie", du point de vue physiologique (après une charge de lactate,les mécanismes accompagnant l'acidose musculaire et sanguine ont une durée très limitée, de l'odre de 1H il me semble).
En revanche, c'est dans la conception globale de l'entrainement qu'il faut bien etre conscient qu'un travail lactique à haute dose limite le volume d'entrainement de la filière aérobie. Tout simplement à cause de la fatigue momentanée générée par l'acidose.
Exemple : Un athlète qui s'entraine pour le 5K et qui vaut 18km/h au 5K. Sur une séance de 5x1000 à 19,5km/h aura bien du mal déjà sur la 3e ou 4e répétition, lactate oblige. Donc il aura travaillé efficacement sur un volume de 3K environ, alors que s'il avait couru à 17km/h, il aurait pu faire sa séance complète, càd 5K.

Qu'en pensez-vous ?
Sportivement.

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 11:44:43

"Bben tu dis qu'il ne faut pas faire de VMA pour le marathon car on développe la filière lactique et ça se fait au détriment de l'endurance. On peut comprendre pourquoi au niveau physio ?"

Je pense que oui. Je me lance donc dans une tentative d'explication scientifique, désolé si c'est un peu long et technique...

Selon la manière dont on s’entraîne, un certain nombre d’adaptations physiologiques durables sur le moyen/long terme se produisent. L’une de ces adaptations concernent les fibres musculaires.

Déjà, il faut rappeler qu’il existe plusieurs types de fibres musculaires, pour faire simple :
les fibres dites de type I ou lentes, particulièrement adaptées aux efforts d’endurance longs car difficilement fatigables, et riches en mitochondries qui sont les cellules où se produit l’énergie utilisée lors d’un effort aérobie ;
à l’opposé : les fibres type IIB ou rapides, plus puissantes mais qui fatiguent rapidement (pour les efforts de force, ou sprints), riches en actine et myosine pour des contractions puissantes, mais pauvres en mitochondries ;
à peu près entre les deux : les fibres de type IIA, parfois dites intermédiaires, qui ont initialement des caractéristiques plus proches des fibres IIB, mais qui avec un entraînement adapté peuvent acquérir des caractéristiques très proches des fibres I.

Donc, si vous vous destinez à un effort essentiellement aérobie : soit vous être génétiquement riches en fibre I, et dans ce cas le marathon et au-delà sont des courses naturellement faites pour vous, soit ce n’est pas le cas, et alors la nature de votre entraînement sera crucial afin d’adapter vos fibres IIA aux efforts visés.

Ainsi, en fonction de votre spécialité, l’entraînement doit viser à :
pour le sprinter : rendre ces fibres IIA les plus puissantes possibles en renforçant leurs concentrations en actine et myosine ;
pour le champion de 1/2 fond court : augmenter la capacité de ces fibres IIA à générer de l’énergie selon la filière anaérobie, c’est à dire augmenter la concentration des enzymes glycosidiques dans le cytoplasme ;
pour le coureur de fond : augmenter sa capacité à générer le plus longtemps possible de l’énergie selon la filière aérobie, en rendant ces fibres plus résistantes à la fatigue, et en augmentant leur concentration en mitochondries.

Et l’on ne peut pas aboutir à ces 3 adaptations à la fois, il faut choisir ! Si un coureur visant le marathon, et n’étant pas naturellement très riche en fibres I, suit un entraînement qui convient à un coureur de 1/2 fond court (et a fortiori à un sprinter), alors lorsqu’il aura besoin que ses fibres IIA prennent le relais des fibres I fatiguées passé le 25e ou 30e kilomètre, il va avoir un problème...

Un entraînement plus axé sur le développement de la filière anaérobie va avoir comme conséquence une amélioration de ses chronos sur course courtes (et aussi de sa VMA, car elle correspond à sa vitesse sur un effort de quelques minutes, donc substantiellement anaérobie), mais qui ne se transposera pas aux distances longues et peut même aller jusqu’à un déclin de ses performances sur marathon et surtout au-delà.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (90.47.33.xxx) le 10/07/13 à 11:48:32

Par - fait!

VMA ? Cottereau dit non, why? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 11:50:39

@BBen

ce n'est pas technique mais c'est long en effet... En resume la muscu ne servirait a rien pour les coureurs de 10k par exemple? Je demande juste parce qu'ils en font tous maintenant.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:50:45

"mefie toi... BBen est un integriste de l'anti VMA... la veracite de la demonstration n'est pas toujours consistante... "

@nico
A toi de nous convaincre du contraire !

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 11:51:42

(suite du message précédent)

MAIS : les conséquences d’un même type d’entraînement, par exemple contenant de la VMA, ne seront pas les mêmes suivant la répartition initiale (déterminée génétiquement) des différents types de fibres, c’est à dire si vous plutôt naturellement un profil «endurant» ou «résistant» :

1) Les coureurs naturellement «endurants» sont ceux qui génétiquement possèdent de grandes proportions de fibres I (au - 80%, jusqu’à 90%), ce qui est rare.
Ce sont des coureurs qui auront du mal à être «rapides» sur 10000m et surtout inférieur, proportionnellement à leurs performance sur marathon et au-delà.
Comme les fibres I sont peu modifiées sous l’effet du type d’entraînement, ces coureurs peuvent faire un entraînement assez lactique (type VMA «à la française») sans que cela les pénalise en préparation de distances longues, et peut-être même que pour les meilleurs cela va leur profiter.
Des coureurs comme Pascal FETIZON, Laurence KLEIN et encore plus Bruno HEUBI lui-même, si l’on met en regard ses performances sur 24h/100K/trail long vs. en-deça du marathon, rentrent dans ce type de profil, c’est pourquoi vraisemblablement, suivant sa propre expérience et celle des athlètes d’élite qu’il a entraîné, BH conclue que l’entraînement de VMA est intéressant et souhaitable pour toutes distances.

2) MAIS la plupart des coureurs loisirs possèdent des proportions plus faibles en fibres I (autour des ~2/3 typiquement), et une bonne proportion de fibres IIA, le challenge pour eux s’ils souhaitent préparer des courses du 10K au marathon et encore plus au-delà, est de viser à ce que les fibres IIA s’adaptent aux effort aérobie, et donc il leur faut éviter à tout prix qu’elles s’adaptent au contraire à un effort anaérobie. Pour eux la nature de l’entraînement est crucial, et ils devront limiter à une très faible proportion les entraînements au-delà du seuil anaérobie (compris comme le seuil d’accumulation des lactates), éviter à tout prix les variétés de ces entraînement intenses pouvant être substantiellement anaérobie (comme la VMA «à la française», en particulier courte, et en particulier si comme c’est souvent le cas cet entraînement est mal conduit), et privilégier une très large majorité d’entraînement en-dessous de ce seuil, soit endurance et résistance douce de Serge COTTEREAU.

A noter, fait intéressant, que les champions Kenyans sur marathon ont majoritairement ce type de profil riche en fibres intermédiaires (au contraire des champions de marathon occidentaux des années 70-80-90, qui étaient ceux qui étaient «barrés» sur piste car pas assez rapide = profil très riche en fibre I), cela donne donc des marathoniens «rapides» (car par ailleurs ils font la différence avec une économie de course hors du commun), et c’est pourquoi vraisemblablement, chacun de leur côté, les HANSON pour monsieur tout le monde, et CANOVA pour l’élite des marathoniens Kenyans, se retrouvent sur les grands principes d’entraînement marathon (gros volume d’endurance et d’endurance aérobie effectué autour de l’allure marathon, et en-dessous du seuil). Mais aussi Serge COTTEREAU, qui a essentiellement l’expérience de coureurs loisirs donc appartenant à ce profil (~5000 stagiaires depuis ~30 ans), et qui lui-même je pense entre dans cette catégorie, au vue de ses performances de haut niveau sur 1500m dans les années 60 (il a donc réussi lui-même, de part un très bon entraînement, à passer d’un profil naturellement taillé pour le 1/2 fond à un statut de champion de 100K dans les années 197x...).

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 11:58:48

Un dernier complément : où commence les efforts d'aérobie "purs" : déjà sur un 10K près de 99% de l'énergie vient du système aérobie, donc l'analyse ci-dessus s'applique aux courses de 10K et supérieur (à part si l'on s'appelle Mo FARAH ou BEKELE, car si ces derniers sont à la bagarre dans le dernier km alors le système anaérobie viendra apporter un plus d'énergie qui leur sera bien utile...).

VMA ? Cottereau dit non, why? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 12:07:38

"(à part si l'on s'appelle Mo FARAH ou BEKELE, car si ces derniers sont à la bagarre dans le dernier km alors le système anaérobie viendra apporter un plus d'énergie qui leur sera bien utile...)."

ah ok... donc tu veux dire qu'il ne vaut mieux pas s'inspirer des meilleurs quelles que soit nos possibilites... tu veux dire que l'aviation n'aurait pas du emprunter les technologies spatiales etc... Tu veux dire que si on courre son 10k en 38' on ne sprint pas la la fin, qu'on a pas besoin de renforcement musculaire (puisque c'est de l'effort anaerobie). Serieux BBen! come on!

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 12:12:40

"ah ok... donc tu veux dire qu'il ne vaut mieux pas s'inspirer des meilleurs quelles que soit nos possibilites..."

Je dis qu'il faut comprendre avant de copier. ;-)

"qu'on a pas besoin de renforcement musculaire (puisque c'est de l'effort anaerobie)"

Je n'ai pas dit ça : d'abord c'est anaérobie alactique, c'est différent de l'anaérobie lactique les adaptations ne seront pas les mêmes (relire donc mes posts ci-dessus), et suivant comment ce travail est fait cela stimule de la croissance musculaire pour les efforts de force/sprint ou pas (le renforcement musculaire du sprinter n'est pas celui du marathonien).

VMA ? Cottereau dit non, why? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 10/07/13 à 18:33:20

BBen , ton explication était parfaite !!

Je crois que cela à tuer le débat , ceux qui pensent le contraire pourront toujours essayer faire des critiques creuses du genre " tu es contre le renforcement musculaire BBen" .

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 10/07/13 à 18:48:47

VMA ? Cottereau dit non, why? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 19:24:41

Merci Oliv :-)

VMA ? Cottereau dit non, why? par Serge_92 (invité) (46.22.211.xxx) le 10/07/13 à 19:27:18

la VMA c'est de la merde.
pour progresser, il suffit de courir plus longtemps, plus vite, plus fort, plus loin.

le reste, c'est de la branlette intellectuelle.

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (78.246.80.xxx) le 10/07/13 à 21:43:47

cottere

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (171.25.193.xxx) le 10/07/13 à 22:55:54

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (78.251.155.xxx) le 10/07/13 à 23:02:15

MAIS : les conséquences d’un même type d’entraînement, par exemple contenant de la VMA, ne seront pas les mêmes suivant la répartition initiale (déterminée génétiquement) des différents types de fibres, c’est à dire si vous plutôt naturellement un profil «endurant» ou «résistant» :

1) Les coureurs naturellement «endurants» sont ceux qui génétiquement possèdent de grandes proportions de fibres I (au - 80%, jusqu’à 90%), ce qui est rare.
Ce sont des coureurs qui auront du mal à être «rapides» sur 10000m et surtout inférieur, proportionnellement à leurs performance sur marathon et au-delà.
Comme les fibres I sont peu modifiées sous l’effet du type d’entraînement, ces coureurs peuvent faire un entraînement assez lactique (type VMA «à la française») sans que cela les pénalise en préparation de distances longues, et peut-être même que pour les meilleurs cela va leur profiter.
Des coureurs comme Pascal FETIZON, Laurence KLEIN et encore plus Bruno HEUBI lui-même, si l’on met en regard ses performances sur 24h/100K/trail long vs. en-deça du marathon, rentrent dans ce type de profil, c’est pourquoi vraisemblablement, suivant sa propre expérience et celle des athlètes d’élite qu’il a entraîné, BH conclue que l’entraînement de VMA est intéressant et souhaitable pour toutes distances.

2) MAIS la plupart des coureurs loisirs possèdent des proportions plus faibles en fibres I (autour des ~2/3 typiquement), et une bonne proportion de fibres IIA, le challenge pour eux s’ils souhaitent préparer des courses du 10K au marathon et encore plus au-delà, est de viser à ce que les fibres IIA s’adaptent aux effort aérobie, et donc il leur faut éviter à tout prix qu’elles s’adaptent au contraire à un effort anaérobie. Pour eux la nature de l’entraînement est crucial, et ils devront limiter à une très faible proportion les entraînements au-delà du seuil anaérobie (compris comme le seuil d’accumulation des lactates), éviter à tout prix les variétés de ces entraînement intenses pouvant être substantiellement anaérobie (comme la VMA «à la française», en particulier courte, et en particulier si comme c’est souvent le cas cet entraînement est mal conduit), et privilégier une très large majorité d’entraînement en-dessous de ce seuil, soit endurance et résistance douce de Serge COTTEREAU.

A noter, fait intéressant, que les champions Kenyans sur marathon ont majoritairement ce type de profil riche en fibres intermédiaires (au contraire des champions de marathon occidentaux des années 70-80-90, qui étaient ceux qui étaient «barrés» sur piste car pas assez rapide = profil très riche en fibre I), cela donne donc des marathoniens «rapides» (car par ailleurs ils font la différence avec une économie de course hors du commun), et c’est pourquoi vraisemblablement, chacun de leur côté, les HANSON pour monsieur tout le monde, et CANOVA pour l’élite des marathoniens Kenyans, se retrouvent sur les grands principes d’entraînement marathon (gros volume d’endurance et d’endurance aérobie effectué autour de l’allure marathon, et en-dessous du seuil). Mais aussi Serge COTTEREAU, qui a essentiellement l’expérience de coureurs loisirs donc appartenant à ce profil (~5000 stagiaires depuis ~30 ans), et qui lui-même je pense entre dans cette catégorie, au vue de ses performances de haut niveau sur 1500m dans les années 60 (il a donc réussi lui-même, de part un très bon entraînement, à passer d’un profil naturellement taillé pour le 1/2 fond à un statut de champion de 100K dans les années 197x...).

VMA ? Cottereau dit non, why? par (invité) (78.193.38.xxx) le 27/09/14 à 08:34:01

Bonjour,
Je me permet de faire remonter ce sujet fort intéressant, notamment par rapport à la musculation du coureur de fond dont il est fair mention ici.
Si j'ai bien compris, une certaine forme de musculation est utile au coureur de fond, mais ce n'est pas la même que le sprinteur.
Savez vous selle est la spécificité que doit avoir la musculation pour que celle ci soit efficace/adaptée pour une progression en fond?

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